Тема: Северная Корея. Обезьяна с гранатой?;)))

[Olandil›]

КНДР. Страна, уникальная тем, что судя по всему, тамошнему политическому режиму удалось осуществить невероятное - то, что ранее случалось лишь на книжных страницах. Абсолютно отучить народ воспринимать и анализировать окружающее, то есть думать…Не имеющая аналогов информационная блокада, вкупе с десятилетиями промывания мозгов породила жуткую ситуацию, когда полуголодный почти ничего не имеющий человек, по – животному преданный партии, искренне верящий в ее правоту ее идей и действий абсолютно довольствуясь нынешним своим положением потенциально в любой момент времени готов осчастливить прочих, пусть если даже то потребует закидать кого – нибудь бомбами…Вот кто настоящая обезьяна с бомбой…И это пострашнее 1984 по Оруэллу…

Но так ли опасна Северная Корея с бомбой? Определенно, несмотря на кажущуюся их шизоидную фанатичность, правящая верхушка страны все же сохраняет остатки разума и по крайней мере для нашей страны в среднесрочной перспективе какая бы то ни было угроза отсутствует…Но не случится ли так, что спустя энное количество времени, пухнущий с голоду, сошедший с ума  режим не воспользуется бомбой как средством примитивного шантажа с целью вымогательства гуманитарной помощи? Словно бомж, готовый ради недостающей суммы на водку, перерезать человеку горло...

И что самое печальное, конец этого режима, при нынешнем плачевном положении дел в умах северокорейцев, никогда не придет со стороны народа и скорее всего не менее фанатичного генералитета. Либо они героически вымрут во имя идей чучхе, либо их ликвидируют путем военным, но что обойдется невероятно дорогой ценой для ликвидатора…

[Мумр›]

И что самое печальное, конец этого режима, при нынешнем плачевном положении дел в умах северокорейцев, никогда не придет со стороны народа и скорее всего не менее фанатичного генералитета. Либо они героически вымрут во имя идей чучхе, либо их ликвидируют путем военным, но что обойдется невероятно дорогой ценой для ликвидатора…

Не обязательно дорогой ценой. Несколько атомных бомб - и нету Северной Кореи.

Надо же наконец использовать все эти запасы...

[Richard Roundtree›]

Но не случится ли так, что спустя энное количество времени, пухнущий с голоду, сошедший с ума  режим не воспользуется бомбой как средством примитивного шантажа с целью вымогательства гуманитарной помощи?

Северная Корея именно этим и занимается всю свою историю. 

В действиях Пхеньяна есть своя логика. Еще Ким Ир Сен, папаша нынешнего тирана Ким Чен Ира, превратил ядерный шантаж в самое надежное средство снабжения Северной Кореи продуктами питания и топливом. Пхеньян неоднократно угрожал своей ядерной программой, а потом всякий раз обещал отказаться от нее взамен на материальную помощь. В последние годы система сломалась. США потребовали от КНДР окончательного отказа от намерений создать оружие. Что в Пхеньяне было справедливо воспринято как покушение на основы режима: американцы пытались лишить страну пропитания. Длившиеся два года шестисторонние переговоры о прекращении северокорейской ядерной программы ни к чему не привели.

Прямая и явная угроза

[Olandil›]

Но не случится ли так, что спустя энное количество времени, пухнущий с голоду, сошедший с ума  режим не воспользуется бомбой как средством примитивного шантажа с целью вымогательства гуманитарной помощи?

Северная Корея именно этим и занимается всю свою историю. 

Точнее - с момента развала Союза, да и все прежние угрозы возобновить процесс создания бомбы меркнут перед вполне возможным самым настоящим ядерным шантажом
Впрочем бояться и напрягать мозги с целью решения проблемы Ким Чен Ира следует все же в первую очередь японцам, а не нам, ибо ну не верю я, что при случае, они свои несколько бомб потратят на Находку, Уссурийск и Владивосток, а не на Токио, Осаку и Окинаву...)))

Надо выдать по атомной бомбе в каждую африканскую страну - там тогда население никогда с голоду не вымрет.

И тем самым избавиться от вышеуказанных стран .

[Фестин›]

Ага, чтобы сразу отмучались

А кто-нибудь знает, в экономике Северной Кореи наблюдается хоть какая-нибудь положительная динамика? Есть у этой страны шанс самостоятельно развиться во что-то более-менее приличное?
Хотя, что-то мне подсказывает, что такие данные можно получить только из официальных источников правительства КНДР, а по их данным все у них ну просто зашибись...

[Мумр›]

Есть у этой страны шанс самостоятельно развиться во что-то более-менее приличное?

Угу, в огромную Южно-Корейскую парковку для машин.

[Olandil›]

Они там едва выживают, о каком развитии может идти речь, если страна, не обладающая необходимыми для развития сырьевыми и энергоресурсами в полном соответствии с господствующей идеологией полностью отрицает внешнеэкономические отношения? Шансов у них нет, так как несмотря на нищету, они все же умудряются плодиться и лет через десять - пятнадцать случиться гуманитарная катастрофа - и чашки риса в день (как сегодня) партия тем не менее по - прежнему счастливым корейцам не наскребет. Вот тогда - то и начнется все самое веселое...

[Вадим›]

...полуголодный почти ничего не имеющий человек...
...спустя энное количество времени, пухнущий с голоду, сошедший с ума  режим...

Погоди-погодите!.. а можно аспект полуголодности осветить подробнее?
Где-нть в сети есть анализ реального положения людей в этой стране?

[Фестин›]

Угу, в огромную Южно-Корейскую парковку для машин.

Ну да, если ее предварительно разровнять десятком-другим боеголовок, будет самое оно.

Как я понимаю, если Ким Чен Ира таки одолеет белая горячка, наиболее вероятной целью будет Япония. Я бы на их месте сильно забеспокоился. С другой стороны, беспокоиться надо было раньше. А теперь все это чучхе под ядерным зонтиком будет гнить до победного конца.

[Olandil›]

...полуголодный почти ничего не имеющий человек...
...спустя энное количество времени, пухнущий с голоду, сошедший с ума  режим...

Погоди-погодите!.. а можно аспект полуголодности осветить подробнее?
Где-нть в сети есть анализ реального положения людей в этой стране?

Единственное, чему ИМХО можно доверять - впечатления побывавших ТАМ . Например: http://www.fishmonger.ru/06-07-27/index.htm

[Olandil›]

ага, это всё равно что считать советологами иностранных туристов времён СССР - что им показывали, то они и видели.

Зачем передергивать?
Можно подумать, будто бы им показывали отсутствие электричества, автотранспорта, людей, моющих голову в реке как достижения чучхе . Общее впечатление о состоянии дел в стране даже туристическая поездка вполне может составить.

[Вадим›]

Единственное, чему ИМХО можно доверять - впечатления побывавших ТАМ .

ага.
Беда в том, что я читал существенно другие впечатления. Например: фоторепортаж и комментарии к нему.

[Olandil›]

Единственное, чему ИМХО можно доверять - впечатления побывавших ТАМ .

ага.
Беда в том, что я читал существенно другие впечатления. Например: фоторепортаж и комментарии к нему.

Все бы хорошо, но только вот фотки подозрительно смахивают на постановочно - пропагандистские. Так что не удивлен - есть же и у нас поклонники подобных режимов .

[Свен›]

 Это, может, тут не сильно по теме, но мне интересно - а могут ли эти испытания быть мистификацией ?
 Никто , как я понимаю, точно не знает подробностей произошедшего...
 Отсюда глупый вопрос- можно ли произвести  взрыв такой мощности , не имея именно ядерного оружия ?
 Обязательно ли должно быть облако, если взрыв- подземный ?


 

[Вадим›]

Все бы хорошо, но только вот фотки подозрительно смахивают на постановочно - пропагандистские.

прямо вот все фотки?

Я не спорю с тем, что в КНДР есть экономические проблемы. Но делать какие-либо выводы о их масштабах - дело неблагодарное. Потому что никакой достоверной информации нет.

[Вадим›]

Отсюда глупый вопрос- можно ли произвести  взрыв такой мощности , не имея именно ядерного оружия ? 

Если я не ошибаюсь, мощность оценивается в 500 килотонн. Ну, собственно - надо было собрать под землёй 500 000 тонн тротила. А если какой взрывчатки помощнее - то и поменьше.
Насколько я понимаю, сложно, рискованно - но возможно.

[Федорей›]

А я сделаю промежуточный вывод из первой страницы дискуссии: в данный момент С. Корея напоминает скорее не обезьяну с гранатой (совершенно неясно, в какую сторону она ее кинет), а... ну, скажем, кошку с тем же оружием, сидящую рядом с собакой. То есть в какую сторону это  животное запулит свою гранату, можно предсказать с высокой степенью точности.

[Вадим›]

Федорей, отлично! 

[Федорей›]

Федорей, отлично! 

Вадим, спасибо! *расшаркивается*

[Вадим›]

Это, может, тут не сильно по теме, но мне интересно - а могут ли эти испытания быть мистификацией ?

Насколько я понимаю, теми, кем надо, такая возможность учитывается и анализируется.

По теме полезно почитать жжурнал Makkawity.

Обращаем внимание:

4. Если взрыв был на полкилотонны, то вероятность исполнения Безумного Плана С Ужасным Номером возросла до 10%. 500 тонн тротила = 100-150 камазов взрывчатки при том, что ее у КНДР хоть отбавляй, и работы по созданию подземных сооружений они вести умеют.

И:

Волны сейсмические от ядрного взрыва: резкий пик и постепенный спад. От взрыва ВВ: резкии пик, плато, резкий спад. Короче, будем ждать что скажут япошки. Наше МО уже сказало что был ядерный 100%.

[Свен›]

 Что учитываются- я верю
 Как верю и в то, что  правды никто нам не скажет.Бывают и взаимовыгодные мистификации
 Я безотностительно обсуждаемой ситуации это говорю- теоретизирую

 

[Мумр›]

О'Ландиль, странный ты - любое мнение не вписывающееся в картину "умирающая с голоду КНДР" тебя не устраивает? Понятно, что в изоляции и блокаде шансов на нормальную экономику у них нет. Но от наличия ядерного оружия и госстроя это абсолютно никак не зависит.

От госстроя - ещё как зависит. 

Вот вам гораздо более сбалансированная подборка фотографий:

http://www.fishmonger.ru/06-07-27/index.htm

[Мунин›]

КНДР. Страна, уникальная тем, что судя по всему, тамошнему политическому режиму удалось осуществить невероятное - то, что ранее случалось лишь на книжных страницах. Абсолютно отучить народ воспринимать и анализировать окружающее, то есть думать…

Скажите, вы с тамошним народом близко и хорошо знакомы? Я считаю, что вы корейский народ глубоко и незаслуженно оскорбили.

[Мунин›]

И:

Волны сейсмические от ядрного взрыва: резкий пик и постепенный спад. От взрыва ВВ: резкии пик, плато, резкий спад.

Гон какой-то...

[Olandil›]

КНДР. Страна, уникальная тем, что судя по всему, тамошнему политическому режиму удалось осуществить невероятное - то, что ранее случалось лишь на книжных страницах. Абсолютно отучить народ воспринимать и анализировать окружающее, то есть думать…

Скажите, вы с тамошним народом близко и хорошо знакомы? Я считаю, что вы корейский народ глубоко и незаслуженно оскорбили.

Оскорбление направлено не в адрес корейского народа, а тамошнего уродливого режима. В отношении народа - лишь печальная констатация фактов. И не более того.

[Richard Roundtree›]

То есть в какую сторону это  животное запулит свою гранату, можно предсказать с высокой степенью точности.

Угу. А пока взрывает ядерные бомбы в 300 км от Владивостока. Красота! Радость то какая.  Бомбить их надо.

[Olandil›]

То есть в какую сторону это  животное запулит свою гранату, можно предсказать с высокой степенью точности.

Угу. А пока взрывает ядерные бомбы в 300 км от Владивостока. Красота! Радость то какая.  Бомбить их надо.

Только после того, как они вас! Зачем же лишать несчастных одной из немногих радостей? 

[Мунин›]

КНДР. Страна, уникальная тем, что судя по всему, тамошнему политическому режиму удалось осуществить невероятное - то, что ранее случалось лишь на книжных страницах. Абсолютно отучить народ воспринимать и анализировать окружающее, то есть думать…

Скажите, вы с тамошним народом близко и хорошо знакомы? Я считаю, что вы корейский народ глубоко и незаслуженно оскорбили.

Оскорбление направлено не в адрес корейского народа, а тамошнего уродливого режима. В отношении народа - лишь печальная констатация фактов. И не более того.

А получилось у вас оскорбить именно народ. И никакой "констатацией" подобные оскорбительные заявления назвать нельзя.

[Olandil›]

КНДР. Страна, уникальная тем, что судя по всему, тамошнему политическому режиму удалось осуществить невероятное - то, что ранее случалось лишь на книжных страницах. Абсолютно отучить народ воспринимать и анализировать окружающее, то есть думать…

Скажите, вы с тамошним народом близко и хорошо знакомы? Я считаю, что вы корейский народ глубоко и незаслуженно оскорбили.

Оскорбление направлено не в адрес корейского народа, а тамошнего уродливого режима. В отношении народа - лишь печальная констатация фактов. И не более того.

А получилось у вас оскорбить именно народ. И никакой "констатацией" подобные оскорбительные заявления назвать нельзя.

Ну так ходатайствуйте Хифу о бане меня за такую вопиющую невежливость! Пусть и рассудит, что получилось, а что - нет...

[Мунин›]

Зачем?

[Olandil›]

О'Ландиль, странный ты - любое мнение не вписывающееся в картину "умирающая с голоду КНДР" тебя не устраивает?

В принципе да , так как считаю подобное мнение как правило предвзятым.

Зачем?

Ну а зачем попусту флудить о предмете неуважения в моем посте?

[Мунин›]

Зачем?

Ну а зачем попусту флудить о предмете неуважения в моем посте?

Вот попусту и не флудите.

[Richard Roundtree›]

Только после того, как они вас!

Ну это врядли, а готова ли Россия мирится с тем что недалеко от ее границ будут постоянно вестись ядерные испытания? Америка то далеко - им всеравно по большому счету, а вам? Или же господствует принцип "отрежу себе уши что бы мама расстроилась"?  Enjoy, что называется.

[Olandil›]

Только после того, как они вас!

Ну это врядли, а готова ли Россия мирится с тем что недалеко от ее границ будут постоянно вестись ядерные испытания? Америка то далеко - им всеравно по большому счету, а вам? Или же господствует принцип "отрежу себе уши что бы мама расстроилась"?  Enjoy, что называется.

На постоянные испытания материал расходовать нашим корейским товарищам непозволительно глупо, надо же что - то погрузить на "Тэпходонг" .

Таким образом, пока что относительно экологических последствий ядерного испытания, беспокоиться следует разве что царству Аида, но никак не нам...

И даже если Вам Америка - мать родная, то нам все же нет...

[Richard Roundtree›]

На постоянные испытания материал расходовать нашим корейским товарищам  непозволительно глупо, надо же что - то погрузить на "Тэпходонг"

Ты серезно этого хочешь?

Таким образом, пока что относительно экологических последствий ядерного испытания, беспокоиться следует разве что царству Аида, но никак не нам...

Чучхисты граничат всего с четырьмя странами - Царством Аида, Южной Кореей, Китаем и Россией. Я спрашиваю как дилетант, а когда пора начинать беспокоиться?

И даже если Вам Америка - мать родная, то нам все же нет...

Все же. 

[Olandil›]

На постоянные испытания материал расходовать нашим корейским товарищам  непозволительно глупо, надо же что - то погрузить на "Тэпходонг"

Ты серезно этого хочешь?

Разве что только мира во всем мире .

А за это мы готовы воевать со всем миром!

а когда пора начинать беспокоиться?

В случае возникновения экологической опасности для нашей страны, все просто .

О'Ландиль, странный ты - любое мнение не вписывающееся в картину "умирающая с голоду КНДР" тебя не устраивает?

Вопрос и в том, что считать критерием голода. По их искреннему чучхеистскому мнению, они отнюдь не голодают и живут лучше всех в мире . В принципе не удивлюсь, если вдруг узнаю, что Трудовая партия Кореи нашла гениальный способ поддержания сил физических своих членов лишь пищей духовной .

[Richard Roundtree›]

В случае возникновения экологической опасности для нашей страны, все просто

А вот интресно, если ты живешь в Москве, а во Владимирской области провели бы ядерные испытания, как бы тогда к этому отнесся?

Вопрос и в том, что считать критерием голода. По их искреннему чучхеистскому мнению, они отнюдь не голодают и живут лучше всех в мире

А ты для себя это как нибудь реши, и прикинь какову чучхистам. Или ты считаешь, что сам главный чучхист то же питается на чашку риса в день?  А мнение у них такое только от того, что они просто не знают чколько едят в остальном мире. А те кто в друг узнают, то драпают к соседям сверкая пятками. Перелезают через стены посольтв и умоляют о помощи. Не слыхал о таком?

[Olandil›]

В случае возникновения экологической опасности для нашей страны, все просто

А вот интресно, если ты живешь в Москве, а во Владимирской области провели бы ядерные испытания, как бы тогда к этому отнесся?

Если бы подобное случилось единожды и без последствий, как в нашем случае, то отнесся бы отрицательно, высказав свою позицию, не более того...Но в случае повторения событий, стал бы ратовать за применение неблагоприятных мер к испытателю. Вот если чучхеисты продолжат хулиганить - тогда и будем думать, а пока что есть проблемы и понасущнее - например упомянутой в соседней ветке Афганистан с Пакистаном.

А ты для себя это как нибудь реши, и прикинь какову чучхистам. Или ты считаешь, что сам главный чучхист то же питается на чашку риса в день?  А мнение у них такое только от того, что они просто не знают чколько едят в остальном мире. А те кто в друг узнают, то драпают к соседям сверкая пятками. Перелезают через стены посольтв и умоляют о помощи. Не слыхал о таком?

Примерно в таком же духе я и высказывался выше, отчего навлек на себя праведный гнев Мунина .

[Richard Roundtree›]

Вот если чучхеисты продолжат хулиганить

Так они уже и сказали, что продолжат. 

Примерно в таком же духе я и высказывался выше, отчего навлек на себя праведный гнев Мунина

Бывает.

[Olandil›]

Вот если чучхеисты продолжат хулиганить

Так они уже и сказали, что продолжат. 

Блефуют .

[Richard Roundtree›]

Хорошо бы. Зато не блефуют США, Япония, и Нормальная Корея, когда говорят, что учинят тотальную проверку всех морских грузоперевок у чучхистов.

[Olandil›]

морских грузоперевок у чучхистов.

Искренне сомневаюсь о существовании таких в природе!

[Richard Roundtree›]

Зря, они весьма интенсивные. И приэтом зачастую вовсе не мирные.

[Olandil›]

Зря, они весьма интенсивные. И приэтом зачастую вовсе не мирные.

ИМХО, и это не проблема для дорогого товарища Кима - договорится с китайскими частными морским грузоперевозчиками .

[Richard Roundtree›]

Китайцы сами далеко не восторге от чучхистов, как можно заметить. 

[Мунин›]

Примерно в таком же духе я и высказывался выше, отчего навлек на себя праведный гнев Мунина ;).

Нех врать. Высказались вы в совершенно другом духе. А именно:

Абсолютно отучить народ воспринимать и анализировать окружающее, то есть думать…

[Хифион›]

Нех врать.

Мунин, это ты?! =8-[__]

[Olandil›]

Китайцы сами далеко не восторге от чучхистов, как можно заметить. 

Китайцы бывают разные, среди них даже и капиталисты случаются , которым и чучхеистская денежка гораздо ближе и роднее официальной линии КПК .

[Федорей›]

А я еще один повод посмеяться над США нашел, в связи с темой: сегодня Кондолиза Райз заявила, что США ни в коем случае не собираются вторгаться в КНДР. Санкции там, ля-ля, - в общем, "мирным, экономическим путем будем вопрос решать" (не дословно!!!). Вопрос: ОМП у С. Кореи есть? Есть! Уверенность у США в этом есть? Есть! Хотят избавить мир от ядерной опасности? Не знаю, но говорят, что хотят! Еще вопрос: чем ситуация отличается от Ирака? Ничем (в смысле угрозы ОМП, конечно). Так почему в Ирак так решительно вторглись, а в Корею - не хотят? Или в КНДР просто нефти маловато, нечего захватывать, или попросту боятся, что не осилят?

[Olandil›]

А я еще один повод посмеяться над США нашел, в связи с темой: сегодня Кондолиза Райз заявила, что США ни в коем случае не собираются вторгаться в КНДР. Санкции там, ля-ля, - в общем, "мирным, экономическим путем будем вопрос решать" (не дословно!!!). Вопрос: ОМП у С. Кореи есть? Есть! Уверенность у США в этом есть? Есть! Хотят избавить мир от ядерной опасности? Не знаю, но говорят, что хотят! Еще вопрос: чем ситуация отличается от Ирака? Ничем (в смысле угрозы ОМП, конечно). Так почему в Ирак так решительно вторглись, а в Корею - не хотят? Или в КНДР просто нефти маловато, нечего захватывать, или попросту боятся, что не осилят?

КНДР необходима в нынешнем виде Белому дому. Под кого тогда еще выбивать у Конгресса деньги на создание ПРО, тем самым финансирования ВПК, как известно, оказывающего огромное влияние на принятие решений в Белом доме.

[Федорей›]

КНДР необходима в нынешнем виде Белому дому. Под кого тогда еще выбивать у Конгресса деньги на создание ПРО, тем самым финансирования ВПК, как известно, оказывающего огромное влияние на принятие решений в Белом доме.

Поправка принята! Только я больше иронизировал: опираясь на официальную позицию Вашингтона, над правительством США можно только смеяться или возмущаться. Натурально - лицемерие.

[Richard Roundtree›]

Не вижу никакой логики. А зачем вообще оккупировать страну, у которой ничего нет? Ты бы еще спросил, а почему Кубу до сих пор не захватили. 

Китайцы бывают разные, среди них даже и капиталисты случаются , которым и чучхеистская денежка гораздо ближе и роднее официальной линии КПК .

Ну видимо в правительстве у них как раз КПКшники сидят. 

[Панджшерский Лев›]

А зачем вообще оккупировать страну, у которой ничего нет?

Ну как же... А демократию насаждать? Или корейский народ сам её построит?

[Richard Roundtree›]

Торопиться не надо.

[Scath›]

Ну как же... А демократию насаждать? Или корейский народ сам её построит?

Прошу прощения, а на фига демократия с голой задницей? Т. е. насаждают общественный строй, а на уровень экономики внимания не обращается?

[Мунин›]

Да, точно! Почему это никто высокий уровень экономики не насаждает, а только демократию?

[Richard Roundtree›]

Действительно, какая несправедливость! 

[Мунин›]

А я серьёзно...

[Richard Roundtree›]

А в чем ты видишь экспорт экономического благополучия?
Кстати, а примеры Японии, Южной Кореи это не к этому случаю, а?

[Мунин›]

В экспорте грамотного менеджмента, в том числе государственного, инвестициях и грамотном управлении инвестициями. Как-то так...

Примеры Японии и Южной Кореи - не, не к тому. Они сами выкарабкались, когда научились (и как научились, к слову). Более к случаю пример послевоенной Европы, но он ограничен инвестициями, менеджмент в ней и местный был достаточно неплох.

[Richard Roundtree›]

Ну прям так срзу вообще ничего никогда не возникает.

[Федорей›]

Ну прям так срзу вообще ничего никогда не возникает.

Richard, тебя послушать, так лет пяток стоит подождать, и иракцам с афганцами США ну такой менеджмент отправят и инвестиции, что они только успевать будут смотреть, разинув рот, как на дрожжах растет их экономика.

И по твоему вопросу о том, зачем нужно оккупировать страну, в которой ничего нет: а в Ираке кроме нефти что-то есть? Якобы-ОМП не считается. Если в Ирак залезли ради нефти, то так и нужно было заявить, а не прикрываться курам на смех фиговыми листочками про ОМП и Хусейна-плохиша. Ну и там про демократию...
А если в Ирак действительно войска отправили, чтобы бескорыстно помочь туземцам от диктатора избавиться, и счастье им на штыках принести - так надо и в Корею лезть. Ровно по тем же причинам.

[Olandil›]

так надо и в Корею лезть. Ровно по тем же причинам.

И еще в Туркменистан, Пакистан, Венесуэлу и конечно же в Белоруссию! И успешно самоликвидироваться, чем несказанно и в самом деле осчасливить многих .

[Федорей›]

Olandil, вот-вот! Этот вариант лично меня устроил бы абсолютно. "Ударим" силами НАТО "по бездорожью и разгильдяйству" Туркменистана, Пакистана... по списку, в общем. С обязательной впоследствии самоликвидацией и НАТО и его членов. 

[Мунин›]

Ну прям так срзу вообще ничего никогда не возникает.

Ну а я про прям срзу сказал что-нибудь?

[Мумр›]

И по твоему вопросу о том, зачем нужно оккупировать страну, в которой ничего нет: а в Ираке кроме нефти что-то есть? Якобы-ОМП не считается. Если в Ирак залезли ради нефти, то так и нужно было заявить, а не прикрываться курам на смех фиговыми листочками про ОМП и Хусейна-плохиша. Ну и там про демократию...
А если в Ирак действительно войска отправили, чтобы бескорыстно помочь туземцам от диктатора избавиться, и счастье им на штыках принести - так надо и в Корею лезть. Ровно по тем же причинам.

А ты не думал о том, что США не всесильны? И что даже для "распространения демократии" следует выбирать оптимальные цели?

[Мумр›]

Olandil, вот-вот! Этот вариант лично меня устроил бы абсолютно. "Ударим" силами НАТО "по бездорожью и разгильдяйству" Туркменистана, Пакистана... по списку, в общем. С обязательной впоследствии самоликвидацией и НАТО и его членов. 

По списку - атомными бомбами.

[Федорей›]

А ты не думал о том, что США не всесильны? И что даже для "распространения демократии" следует выбирать оптимальные цели?

Так вот мне и кажется, исходя из "общечеловеческих ценностей", что гораздо правильнее было бы северо-корейскую угрозу устранить. Эта опасность куда больше иракской, учитывая, что американская разведка сильно лопухнулась с ОМП в Ираке.

[Мумр›]

Так вот мне и кажется, исходя из "общечеловеческих ценностей", что гораздо правильнее было бы северо-корейскую угрозу устранить. Эта опасность куда больше иракской, учитывая, что американская разведка сильно лопухнулась с ОМП в Ираке.

Вероятно, США оценивает угрозу не так, как вы.

[Панджшерский Лев›]

Прошу прощения, а на фига демократия с голой задницей?

Вопрос к администрации США.

Т. е. насаждают общественный строй, а на уровень экономики внимания не обращается?

Ну, обычно они так и делают.

[Scath›]

Т. е. насаждают общественный строй, а на уровень экономики внимания не обращается?

Ну, обычно они так и делают.

А если я сделаю дикое предположение, что устойчивость общественного строя зависит от уровня развития экономики?

[Панджшерский Лев›]

А в КНДР неустойчивый общественный строй?

[Светлая›]

...полуголодный почти ничего не имеющий человек...
...спустя энное количество времени, пухнущий с голоду, сошедший с ума  режим...

Погоди-погодите!.. а можно аспект полуголодности осветить подробнее?
Где-нть в сети есть анализ реального положения людей в этой стране?

Вадим, не советую доверять любым анализам "из сети", да и из прессы тоже.
Все это будет крайне необъективно - в свете того, что пребывание иностранцев в Сев. Корее регулируется довольно специфическими правилами.

и, кстати, господа-товарищи, ведите себя поспокойнее, будьте добры.

[Scath›]

А в КНДР неустойчивый общественный строй?

Вопрос не в этом. Долго ли продержится введённая "демократия" с текущей экономической ситуацией?

[Мунин›]

А если я сделаю дикое предположение, что устойчивость общественного строя зависит от уровня развития экономики?

А если я сделаю дикое предположение, что ещё и от размеров населения?

[Светлая›]

Оффтопик вычищаю.

[Федорей›]

От модератора: Предупреждение. Последнее. Дальше будете заблокированы.
Если хотите выражать подобные мысли - учитесь делать это корректно.

[Вадим›]

Вадим, не советую доверять любым анализам "из сети", да и из прессы тоже.
Все это будет крайне необъективно - в свете того, что пребывание иностранцев в Сев. Корее регулируется довольно специфическими правилами.

Дык я именно об этом!
У нас, к сожалению, нет никакой точной информации о том, что на самом деле происходит в КНДР.
Наталкиваясь на информационный занавес (а он явно присутствует) большинство почти рефлекторно начинает подозревать, что ситуация скорее плоха, чем хороша, но быть в этом уверенным - нельзя.

Исходя из этого и приходится строить все предположения.

Я соглашусь с тем, что КНДР, имея ядерное оружие и средства их доставки - представляет опасность для своих соседей. Вместе с тем, у меня есть сильное ощущение, что если бы у КНДР не было этой дубинки - жилось бы ей намного хуже. Так что, по моему мнению - КНДР в своём праве.

[Мумр›]

Так, и здесь началась пропаганда.

Выражаю официальную жалобу против Федорея. Безосновательно обвинять кого хочешь в лицемерии и трусости я тоже могу.

От модератора: Отреагировано. Спасибо.
На будущее всем - мы не запрещаем высказывать любую точку зрения, не противоречащую УК РФ. Но. Она должна высказываться  корректно

[Мумр›]

Я соглашусь с тем, что КНДР, имея ядерное оружие и средства их доставки - представляет опасность для своих соседей. Вместе с тем, у меня есть сильное ощущение, что если бы у КНДР не было этой дубинки - жилось бы ей намного хуже. Так что, по моему мнению - КНДР в своём праве.

Вот интересно, а почему в Южной Корее живётся гораздо лучше?

[Светлая›]

Я соглашусь с тем, что КНДР, имея ядерное оружие и средства их доставки - представляет опасность для своих соседей. Вместе с тем, у меня есть сильное ощущение, что если бы у КНДР не было этой дубинки - жилось бы ей намного хуже. Так что, по моему мнению - КНДР в своём праве.

Вот интересно, а почему в Южной Корее живётся гораздо лучше?

За счет колоссальных вливаний от США. Многолетних и планомерных. Штаты помогли им поднять экономику и развить ее.

[Мунин›]

Светлая, а цифры дашь?

[Светлая›]

Светлая, а цифры дашь?

Только если во вторник (эк я нарушила правила про обязательное цитирование источников). На старой квартире есть статья с примерными цифрами по-моему.

Из того, что на руках: в монографии "Международное право и региональные конфликты" указывается как общеизвестный факт. Мне он тоже казался всегда таковым. К сожалению, сейчас я цифр на руках не имею.

[Мунин›]

Да я даже не спорю с тем, что факт. Меня сами цифры интересуют: расклад по десятилетиям и реальные масштабы (я уже вышел из возраста, когда "мильон долларов" - это круто, и догадываюсь о том, что это всего лишь не более 100 человеко-лет). Если найдутся рядом и данные по самой южнокорейской экономике, будет совсем замечательно.

Лично мне непонятно, чем для США Ю. Корея была предпочтительней какого-нибудь Вьетнама или Израиля. А если не предпочтительнее - тогда почему они сейчас мировой лидер хай-тека, немногим хуже Японии, а Израиль - нет. Всё-таки не всё там вкладом США можно объяснить...

[Мумр›]

Лично мне непонятно, чем для США Ю. Корея была предпочтительней какого-нибудь Вьетнама или Израиля. А если не предпочтительнее - тогда почему они сейчас мировой лидер хай-тека, немногим хуже Японии, а Израиль - нет. Всё-таки не всё там вкладом США можно объяснить...

 

Предлагаю вам почитать об израильском хай-теке, прежде чем делать такие заявления.

Небольшой пример. Медицинское отделение компании Philips. Они делают уникальный томограф. Производят его только в Израиле.

[Мумр›]

За счет колоссальных вливаний от США. Многолетних и планомерных. Штаты помогли им поднять экономику и развить ее.

А теперь представьте теоретическую ситуацию, при которой штаты вливают те же деньги в Северную Корею, ничего там не меняя. Думаете, будет тот же эффект? 

Чтобы экономика развивалась, она должна быть рыночной и честной. То есть "система" страны должна эффективно бороться с коррупцией. В каких странах мы это видим?

[Мунин›]

Предлагаю вам почитать об израильском хай-теке, прежде чем делать такие заявления.

Небольшой пример. Медицинское отделение компании Philips. Они делают уникальный томограф. Производят его только в Израиле.

Нет, я не спорю. Но это всё-таки Филипс. А не <неразборчиво на иврите>, которая по идее должна быть столь же всемирно известной, как Samsung. На томографах столько не наваришь...

А теперь представьте теоретическую ситуацию, при которой штаты вливают те же деньги в Северную Корею, ничего там не меняя. Думаете, будет тот же эффект?  ;D

О! Ровно с чего http://tolkien.su/forum/index.php/topic,1314.0.html началась!

P. S. Между прочим, у нас тоже делают уникальные ну пусть не томографы, зондовые микроскопы (может, ещё потруднее будет). И тоже мечтают делать это под западной крышей, а Россия - далеко не лидер мирового хай-тека...

[Светлая›]

За счет колоссальных вливаний от США. Многолетних и планомерных. Штаты помогли им поднять экономику и развить ее.

Чтобы экономика развивалась, она должна быть рыночной и честной. То есть "система" страны должна эффективно бороться с коррупцией. В каких странах мы это видим?

И жесточайшая корпоративная система. Южная Корея вообще очень любопытная страна

[Вадим›]

Светлая, а цифры дашь?

Можно поискать в жжурнале Маккавити. Но я это смогу сделать только после выходных.

почему они сейчас мировой лидер хай-тека, немногим хуже Японии, а Израиль - нет. Всё-таки не всё там вкладом США можно объяснить...

Мунин, насколько я знаю, в Израиле располагаются штаб-квартиры многих софтварных и интеграторских контор. По крайней мере, мне по работе очень часто приходится общаться с израилитянам, зачастую - конкурирующими между собой. При этом, в большинстве этих контор достаточно высок процент американского менеджмента.

[Мумр›]

Предлагаю вам почитать об израильском хай-теке, прежде чем делать такие заявления.

Небольшой пример. Медицинское отделение компании Philips. Они делают уникальный томограф. Производят его только в Израиле.

Нет, я не спорю. Но это всё-таки Филипс. А не <неразборчиво на иврите>, которая по идее должна быть столь же всемирно известной, как Samsung. На томографах столько не наваришь...

P. S. Между прочим, у нас тоже делают уникальные ну пусть не томографы, зондовые микроскопы (может, ещё потруднее будет). И тоже мечтают делать это под западной крышей, а Россия - далеко не лидер мирового хай-тека...

Израиль, в отличии от России, на карте не видно. А вот если брать пропорционально...  

Вот Тева, к примеру: http://en.wikipedia.org/wiki/Teva_Pharmaceutical_Industries%2C_Ltd.

Или вот, производство оружия:
http://en.wikipedia.org/wiki/Arms_trade#Top_Arms_Exporters

И вообще, вам Mirabilis ICQ о чём нибудь говорит? http://en.wikipedia.org/wiki/Mirabilis_%28company%29

ЗЫ. Они делают ОГРОМНЫЕ бабки на этих томографах. Продают по цене примерно в десять раз от себестоимости. Потому что уникальные.

[Мунин›]

Спасибо, убедили.

[Федорей›]

Чтобы экономика развивалась, она должна быть рыночной и честной. То есть "система" страны должна эффективно бороться с коррупцией. В каких странах мы это видим?

Я еще могу понять, почему для того, чтобы развиваться, экономика должна быть рыночной. Но почему эффективной для борьбы с коррупцией нужно считать лишь указанную систему общественного устройста - для меня непонятно . Нет, я не спорю, просто прошу доказать эту для кого-то аксиому.

[Мумр›]

Просто. Рыночная экономика создаёт эффективную конкуренцию товаров. Демократия, свободная пресса, разделение ветвей власти и прочее -  создают эффективную конкуренцию политиков.

[Мунин›]

За счет колоссальных вливаний от США. Многолетних и планомерных. Штаты помогли им поднять экономику и развить ее.

Чтобы экономика развивалась, она должна быть рыночной и честной. То есть "система" страны должна эффективно бороться с коррупцией. В каких странах мы это видим?

И жесточайшая корпоративная система. Южная Корея вообще очень любопытная страна

Особенно в сравнении с Северной.

[Balin›]

Чтобы экономика развивалась, она должна быть рыночной и честной. То есть "система" страны должна эффективно бороться с коррупцией. В каких странах мы это видим?

Я еще могу понять, почему для того, чтобы развиваться, экономика должна быть рыночной. Но почему эффективной для борьбы с коррупцией нужно считать лишь указанную систему общественного устройста - для меня непонятно . Нет, я не спорю, просто прошу доказать эту для кого-то аксиому.

Аксиому доказать не могу. Теорему - могу попробовать...

Примерно так:

1. Что такое коррупция - на пальцах? Это нарушение равноправия перед законом граждан и организаций путем избирательного регулирования проницаемости административных барьеров (т.е. выдача/невыдача разрешений на любые роды деятельности, предоставление/непредоставление льготных условий, осуществление карательных операций по отношению к отдельным лицам (к.о. - самые легальные - налоговые проверки, например)). То есть мы имеем множество граждан/организаций (субъектов), множество их потенциальных интересов (объектов) и некую систему, осуществляющую политику безопасности в этой сфере. В идеале такая система должна осуществлять эту самую политику на основе ограниченного количества формализованных критериев. Беда в том, что подобный идеал является достижимым для системы, хорошо описываемой математически. А вот люди в эту систему вносят существенные искажения.

Возможные варианты событий:

- коррупция практически на 0, ничего ни у кого нет и не будет (пожалуйста, Северная Корея).
- коррупция практически на 0, в общем-то, все у всех есть, переделов не предвидится (ну, скажем... Швейцария).
- коррупция существует в качестве второстепенного (третьестепенного) фактора влияния на экономическую ситуацию, собственность подвержена умеренному переделу, с коррупцией борются юридическими и правоприменительными методами
(Штаты, Канада, Германия, Япония, Великобритания...).
- коррупция существует в виде первостепенного фактора влияния на экономику, собственность активно переходит из рук в руки, с коррупцией показательно борются силовыми методами, стараясь удержать в безопасных рамках (Россия, Бразилия...).
- ну и наконец понятие коррупции становится бессмысленным в силу исчезновения и размытия 3 определенных множеств, в особенности системы (бесконечно воюющие страны третьего мира).

2. Что касается причин возникновения коррупции, то здесь некоторые вещи лежат на поверхности. Я бы уподобил это явление плотине, с одной стороны которой - огромное водохранилище, а с другой - неколько узких каналов. Пускать воду целиком нельзя - все смоет. Не пускать воду нельзя - плотина либо рухнет, либо начнет пропускать ее в неожиданных местах. Таким образом, необходимо сделать так, чтобы плотина пропускала воду по четко соблюдаемой схеме, а также чтобы возможные неполадки в работе плотины не вызывали катастрофических явлений (раскапывать местность внизу ни особой возможности, ни особого смысла нет - надо уменьшить напор). Короче говоря, коррупция обусловлена степенью дефицитности объектов и степенью концентрации власти в руках регулирующих структур.

Сам по себе факт взятки в окружающей действительности не вызывает у меня особого отторжения. Если Дима дал Вове взятку, но у него есть желание и возможность грамотно работать с предоставленным объектом, - пусть себе. Если конкурируют Петя и Вася с одинаковыми возможностями, и Петя дал взятку, а Вася - нет, пусть (может, Вася вообще неудачник - я же не Вольтер, в конце концов). Но если пришел Леха и заплатил ОЧЕНЬ большую взятку за право строить самолет, а самолеты он умеет строить плохо... В общем, это и есть то, чем страшна коррупция. Моим знакомым приходилось давать взятки и на Западе (правда, по незначительным поводам). Говорят, там берут взятки столь опасливо, что "Лехе" делать было бы нечего. Или он миллиардер...

3. Что касается "рыночной экономики" и "гражданского общества", то власть в таких системах как раз обладает сравнительно малым объемом полномочий. Да и степень дефицитности объектов (если речь не только о макроэкономике) поменьше будет. А эпоха гиперконцентрированного капитала, IMHO, отходит в прошлое...

4. Что касается таких словосочетаний, как "честная экономика", которое употребил г-н Мумр, они повергают меня, как представителя технической специальности, в легкое недоумение. Так же как "справедливое общество", "цивилизованная культура" и пр.
Все же взаимодействие частично формализуется понятиями закон и закономерность. А честность и в особенности Честь - такая метафизика, что ее лучше применять к человеку. А не к толпе.

[Tao›]

Тут то же самое что и происходило с Авганистаном при Советах.