Тема: Северная Корея. Обезьяна с гранатой?;)))

[Светлая›]

Я соглашусь с тем, что КНДР, имея ядерное оружие и средства их доставки - представляет опасность для своих соседей. Вместе с тем, у меня есть сильное ощущение, что если бы у КНДР не было этой дубинки - жилось бы ей намного хуже. Так что, по моему мнению - КНДР в своём праве.

Вот интересно, а почему в Южной Корее живётся гораздо лучше?

За счет колоссальных вливаний от США. Многолетних и планомерных. Штаты помогли им поднять экономику и развить ее.

[Мунин›]

Светлая, а цифры дашь?

[Светлая›]

Светлая, а цифры дашь?

Только если во вторник (эк я нарушила правила про обязательное цитирование источников). На старой квартире есть статья с примерными цифрами по-моему.

Из того, что на руках: в монографии "Международное право и региональные конфликты" указывается как общеизвестный факт. Мне он тоже казался всегда таковым. К сожалению, сейчас я цифр на руках не имею.

[Мунин›]

Да я даже не спорю с тем, что факт. Меня сами цифры интересуют: расклад по десятилетиям и реальные масштабы (я уже вышел из возраста, когда "мильон долларов" - это круто, и догадываюсь о том, что это всего лишь не более 100 человеко-лет). Если найдутся рядом и данные по самой южнокорейской экономике, будет совсем замечательно.

Лично мне непонятно, чем для США Ю. Корея была предпочтительней какого-нибудь Вьетнама или Израиля. А если не предпочтительнее - тогда почему они сейчас мировой лидер хай-тека, немногим хуже Японии, а Израиль - нет. Всё-таки не всё там вкладом США можно объяснить...

[Мумр›]

Лично мне непонятно, чем для США Ю. Корея была предпочтительней какого-нибудь Вьетнама или Израиля. А если не предпочтительнее - тогда почему они сейчас мировой лидер хай-тека, немногим хуже Японии, а Израиль - нет. Всё-таки не всё там вкладом США можно объяснить...

 

Предлагаю вам почитать об израильском хай-теке, прежде чем делать такие заявления.

Небольшой пример. Медицинское отделение компании Philips. Они делают уникальный томограф. Производят его только в Израиле.

[Мумр›]

За счет колоссальных вливаний от США. Многолетних и планомерных. Штаты помогли им поднять экономику и развить ее.

А теперь представьте теоретическую ситуацию, при которой штаты вливают те же деньги в Северную Корею, ничего там не меняя. Думаете, будет тот же эффект? 

Чтобы экономика развивалась, она должна быть рыночной и честной. То есть "система" страны должна эффективно бороться с коррупцией. В каких странах мы это видим?

[Мунин›]

Предлагаю вам почитать об израильском хай-теке, прежде чем делать такие заявления.

Небольшой пример. Медицинское отделение компании Philips. Они делают уникальный томограф. Производят его только в Израиле.

Нет, я не спорю. Но это всё-таки Филипс. А не <неразборчиво на иврите>, которая по идее должна быть столь же всемирно известной, как Samsung. На томографах столько не наваришь...

А теперь представьте теоретическую ситуацию, при которой штаты вливают те же деньги в Северную Корею, ничего там не меняя. Думаете, будет тот же эффект?  ;D

О! Ровно с чего http://tolkien.su/forum/index.php/topic,1314.0.html началась!

P. S. Между прочим, у нас тоже делают уникальные ну пусть не томографы, зондовые микроскопы (может, ещё потруднее будет). И тоже мечтают делать это под западной крышей, а Россия - далеко не лидер мирового хай-тека...

[Светлая›]

За счет колоссальных вливаний от США. Многолетних и планомерных. Штаты помогли им поднять экономику и развить ее.

Чтобы экономика развивалась, она должна быть рыночной и честной. То есть "система" страны должна эффективно бороться с коррупцией. В каких странах мы это видим?

И жесточайшая корпоративная система. Южная Корея вообще очень любопытная страна

[Вадим›]

Светлая, а цифры дашь?

Можно поискать в жжурнале Маккавити. Но я это смогу сделать только после выходных.

почему они сейчас мировой лидер хай-тека, немногим хуже Японии, а Израиль - нет. Всё-таки не всё там вкладом США можно объяснить...

Мунин, насколько я знаю, в Израиле располагаются штаб-квартиры многих софтварных и интеграторских контор. По крайней мере, мне по работе очень часто приходится общаться с израилитянам, зачастую - конкурирующими между собой. При этом, в большинстве этих контор достаточно высок процент американского менеджмента.

[Мумр›]

Предлагаю вам почитать об израильском хай-теке, прежде чем делать такие заявления.

Небольшой пример. Медицинское отделение компании Philips. Они делают уникальный томограф. Производят его только в Израиле.

Нет, я не спорю. Но это всё-таки Филипс. А не <неразборчиво на иврите>, которая по идее должна быть столь же всемирно известной, как Samsung. На томографах столько не наваришь...

P. S. Между прочим, у нас тоже делают уникальные ну пусть не томографы, зондовые микроскопы (может, ещё потруднее будет). И тоже мечтают делать это под западной крышей, а Россия - далеко не лидер мирового хай-тека...

Израиль, в отличии от России, на карте не видно. А вот если брать пропорционально...  

Вот Тева, к примеру: http://en.wikipedia.org/wiki/Teva_Pharmaceutical_Industries%2C_Ltd.

Или вот, производство оружия:
http://en.wikipedia.org/wiki/Arms_trade#Top_Arms_Exporters

И вообще, вам Mirabilis ICQ о чём нибудь говорит? http://en.wikipedia.org/wiki/Mirabilis_%28company%29

ЗЫ. Они делают ОГРОМНЫЕ бабки на этих томографах. Продают по цене примерно в десять раз от себестоимости. Потому что уникальные.

[Мунин›]

Спасибо, убедили.

[Федорей›]

Чтобы экономика развивалась, она должна быть рыночной и честной. То есть "система" страны должна эффективно бороться с коррупцией. В каких странах мы это видим?

Я еще могу понять, почему для того, чтобы развиваться, экономика должна быть рыночной. Но почему эффективной для борьбы с коррупцией нужно считать лишь указанную систему общественного устройста - для меня непонятно . Нет, я не спорю, просто прошу доказать эту для кого-то аксиому.

[Мумр›]

Просто. Рыночная экономика создаёт эффективную конкуренцию товаров. Демократия, свободная пресса, разделение ветвей власти и прочее -  создают эффективную конкуренцию политиков.

[Мунин›]

За счет колоссальных вливаний от США. Многолетних и планомерных. Штаты помогли им поднять экономику и развить ее.

Чтобы экономика развивалась, она должна быть рыночной и честной. То есть "система" страны должна эффективно бороться с коррупцией. В каких странах мы это видим?

И жесточайшая корпоративная система. Южная Корея вообще очень любопытная страна

Особенно в сравнении с Северной.

[Balin›]

Чтобы экономика развивалась, она должна быть рыночной и честной. То есть "система" страны должна эффективно бороться с коррупцией. В каких странах мы это видим?

Я еще могу понять, почему для того, чтобы развиваться, экономика должна быть рыночной. Но почему эффективной для борьбы с коррупцией нужно считать лишь указанную систему общественного устройста - для меня непонятно . Нет, я не спорю, просто прошу доказать эту для кого-то аксиому.

Аксиому доказать не могу. Теорему - могу попробовать...

Примерно так:

1. Что такое коррупция - на пальцах? Это нарушение равноправия перед законом граждан и организаций путем избирательного регулирования проницаемости административных барьеров (т.е. выдача/невыдача разрешений на любые роды деятельности, предоставление/непредоставление льготных условий, осуществление карательных операций по отношению к отдельным лицам (к.о. - самые легальные - налоговые проверки, например)). То есть мы имеем множество граждан/организаций (субъектов), множество их потенциальных интересов (объектов) и некую систему, осуществляющую политику безопасности в этой сфере. В идеале такая система должна осуществлять эту самую политику на основе ограниченного количества формализованных критериев. Беда в том, что подобный идеал является достижимым для системы, хорошо описываемой математически. А вот люди в эту систему вносят существенные искажения.

Возможные варианты событий:

- коррупция практически на 0, ничего ни у кого нет и не будет (пожалуйста, Северная Корея).
- коррупция практически на 0, в общем-то, все у всех есть, переделов не предвидится (ну, скажем... Швейцария).
- коррупция существует в качестве второстепенного (третьестепенного) фактора влияния на экономическую ситуацию, собственность подвержена умеренному переделу, с коррупцией борются юридическими и правоприменительными методами
(Штаты, Канада, Германия, Япония, Великобритания...).
- коррупция существует в виде первостепенного фактора влияния на экономику, собственность активно переходит из рук в руки, с коррупцией показательно борются силовыми методами, стараясь удержать в безопасных рамках (Россия, Бразилия...).
- ну и наконец понятие коррупции становится бессмысленным в силу исчезновения и размытия 3 определенных множеств, в особенности системы (бесконечно воюющие страны третьего мира).

2. Что касается причин возникновения коррупции, то здесь некоторые вещи лежат на поверхности. Я бы уподобил это явление плотине, с одной стороны которой - огромное водохранилище, а с другой - неколько узких каналов. Пускать воду целиком нельзя - все смоет. Не пускать воду нельзя - плотина либо рухнет, либо начнет пропускать ее в неожиданных местах. Таким образом, необходимо сделать так, чтобы плотина пропускала воду по четко соблюдаемой схеме, а также чтобы возможные неполадки в работе плотины не вызывали катастрофических явлений (раскапывать местность внизу ни особой возможности, ни особого смысла нет - надо уменьшить напор). Короче говоря, коррупция обусловлена степенью дефицитности объектов и степенью концентрации власти в руках регулирующих структур.

Сам по себе факт взятки в окружающей действительности не вызывает у меня особого отторжения. Если Дима дал Вове взятку, но у него есть желание и возможность грамотно работать с предоставленным объектом, - пусть себе. Если конкурируют Петя и Вася с одинаковыми возможностями, и Петя дал взятку, а Вася - нет, пусть (может, Вася вообще неудачник - я же не Вольтер, в конце концов). Но если пришел Леха и заплатил ОЧЕНЬ большую взятку за право строить самолет, а самолеты он умеет строить плохо... В общем, это и есть то, чем страшна коррупция. Моим знакомым приходилось давать взятки и на Западе (правда, по незначительным поводам). Говорят, там берут взятки столь опасливо, что "Лехе" делать было бы нечего. Или он миллиардер...

3. Что касается "рыночной экономики" и "гражданского общества", то власть в таких системах как раз обладает сравнительно малым объемом полномочий. Да и степень дефицитности объектов (если речь не только о макроэкономике) поменьше будет. А эпоха гиперконцентрированного капитала, IMHO, отходит в прошлое...

4. Что касается таких словосочетаний, как "честная экономика", которое употребил г-н Мумр, они повергают меня, как представителя технической специальности, в легкое недоумение. Так же как "справедливое общество", "цивилизованная культура" и пр.
Все же взаимодействие частично формализуется понятиями закон и закономерность. А честность и в особенности Честь - такая метафизика, что ее лучше применять к человеку. А не к толпе.

[Tao›]

Тут то же самое что и происходило с Авганистаном при Советах.