Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Суицид  (Read 70382 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Свен

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #120 on: 18/10/2006, 01:10:53 »
Quote
Отдать свою жизнь ради спасения других жизней - не самоубийство.
Вполне себе самоубийство.
 А то, что у самоубийц бывают разнве мотивы- факт.
Все хотят хорошо провести время, но время не проведёшь...

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #121 on: 18/10/2006, 01:15:24 »
Во-первых, "пожертвовать жизнью" означает обычно внешнюю по отношению к жертвующему причину. В примере - его убивают другие люди. Преступники, вообще говоря.

Во-вторых, я уже приводил пример действия, внешне являющееся самоубийством, но не фактически.

Offline Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Female
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #122 on: 18/10/2006, 12:13:53 »
из Morang
Quote
А Вы, уважаемая, что предлагаете?

Так как вы имеете номера всех отделений милиции, то вам лучше гулять вокруг какого-нибудь отделения,одному  или в сопровождении здоровой псины или охранника, а лучше троих, и предворительно захватив с собой электрошок (лом, дубинку на выбор).
А вообще-то смотрите по ситуации: с ломом бежать быстро не получится  ;)

Цитата из Мёнин
Quote
Вот клеветы не надо.
И не подумайте, что "самоубийственные" варианты, т.е. включающие мою смерть или по меньшей мере серьёзную угрозу жизни, для меня не приемлемы. Приемлемы. Но эти варианты должны повышать шансы выжить защищаемым людям, а не понижать их.
Ввязаться в драку, загородив девушку - приемлемо.
Как правило, бандиты убивают жертву, как лишнего свидетеля. Шансов на выживание на самом деле - почти никаких. И что особенно не приятно, в Ващем плане спасения нет ничего про бег в обратную сторону, после того как Вы из безопасного места вызвали ментов, и теперь  в ближайший час, до их приезда, могли бы хоть немножко отвлечь бандюг.
It is never too late to be what you might have been.

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #123 on: 18/10/2006, 12:59:02 »
из Morang
Quote
А Вы, уважаемая, что предлагаете?

Так как вы имеете номера всех отделений милиции, то вам лучше гулять вокруг какого-нибудь отделения,одному  или в сопровождении здоровой псины или охранника, а лучше троих, и предворительно захватив с собой электрошок (лом, дубинку на выбор).
А вообще-то смотрите по ситуации: с ломом бежать быстро не получится  ;)
Это, вообще, к чему?
Вам, кажется, задали конкретный вопрос, о конкретной жизненной ситуации, ответ не подразумевает изменения сути вопроса.
Можно сформулировать тот же вопрос в более общем виде: считаете ли Вы возможным пожертвовать жизнью того, кого Вы пытаетесь защитить, ради Вашей чести?

Offline Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Толкиенс
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #124 on: 18/10/2006, 14:01:11 »
Off-topic
Neloth, +1
Andromeda, Вам я предлагаю найти себе молчела-танкиста, и гулять с ним исключительно сидя в Т-80. Сильнее в городе точно ничего не найдёте, и покушений на свою честь никогда не встретите, а если и встретите, то покушавшихся от асфальта не отскребут. Так что прошу за женихами в Кантемировскую дивизию.
Надо больше думать, говорят, это полезно.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #125 on: 18/10/2006, 18:07:35 »
Как правило, бандиты убивают жертву, как лишнего свидетеля.
Off-topic
Неверное утверждение. Ограблений и изнасилований на порядок больше, чем убийств.
Видите ли, принципиальных отморозков, готовых в две секунды зарезать случайного свидетеля, гораздо меньше, чем пьяной гопоты, которые при этом убивать жертву совершенно не обязаны. Хотя завезти подальше и бросить в лесу нетрудно. Если же это несколько человек, холодно уничтожающих всякого кого нужно - тут есть два момента. Первый - я лично не могу ничего. Второй - если уж им так надо до меня докопаться, то я уже умер. Независимо от моего выбора и чести.

Quote
И что особенно не приятно, в Ващем плане спасения нет ничего про бег в обратную сторону, после того как Вы из безопасного места вызвали ментов, и теперь  в ближайший час, до их приезда, могли бы хоть немножко отвлечь бандюг.
Off-topic
Вы недооцениваете милицию. По закону, если по вызову через 02 милиция не отреагирует немедленно, после чего они выезжают по Москве в течение 10-15 минут совершенного максимума, им самим сладко не покажется. Мои действия после вызова будут зависеть от многих переменных - количества людных мест в окрестности в данный момент, наличия вооружения у себя и противника, etc.

Offline Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Female
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #126 on: 18/10/2006, 20:54:02 »
Quote
Вам, кажется, задали конкретный вопрос, о конкретной жизненной ситуации, ответ не подразумевает изменения сути вопроса.

Данный вопрос со смеми сделанными вами выводами насчет выживания не имеет ничего общего с жизненной ситуацией.

Quote
Можно сформулировать тот же вопрос в более общем виде: считаете ли Вы возможным пожертвовать жизнью того, кого Вы пытаетесь защитить, ради Вашей чести?

Нет, я попытаюсь спасти ему жизнь и никакой жертвы я приносить не собираюсь. Моменто, а если вы быстренько убежите и даже ничего не сделаете,  успокоив совесть каким-то звонком, это что будет, разве не спасение собственной шкуры из-за трусости, дейтвие по пути меньшего сопротивленя?

Quote
Неверное утверждение. Ограблений и изнасилований на порядок больше, чем убийств.

А вы знаете, почему такая статистика?
Большинство "изнасилований" происхоит в бытовой обстановке и совершаются одним исполнителем, когда так называемая жертва особо не сопротивляется или находиться в беспомощном состоянии. Многие такие дела потом разваливаются в судах из-за недоказанности акта насилия. А вот в  этой конкретной ситуации исход будет скорее летальный, (п. "б "и "в" ст 131 УК РФ лишение свободы сроком от 8-15 лет), так как психология поведения преступников будет совершенно иная. Закон толпы, это очень страшная штука.

Quote
Вы недооцениваете милицию. По закону, если по вызову через 02 милиция не отреагирует немедленно, после чего они выезжают по Москве в течение 10-15 минут совершенного максимума, им самим сладко не покажется.


Не сталкивались вы еще с милицией.  Вот вам дельный совет, если хотите чтобы они приехоли во время: скажите, что отнимают чемодан с деньгами ;D
It is never too late to be what you might have been.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #127 on: 18/10/2006, 21:02:25 »
Большинство "изнасилований" происхоит в бытовой обстановке и совершаются одним исполнителем, когда так называемая жертва особо не сопротивляется или находиться в беспомощном состоянии.
Не все. Подошёл мужчина вечером в парке, пригрозил ножом, изнасиловал, отпустил - cкажете, этих случаев меньше, чем убийств с изнасилованием? Подобных случаев больше.

Quote
Quote
Вы недооцениваете милицию. По закону, если по вызову через 02 милиция не отреагирует немедленно, после чего они выезжают по Москве в течение 10-15 минут совершенного максимума, им самим сладко не покажется.
Не сталкивались вы еще с милицией. 
Пока не сталкивался - как раз не знал о том, что они отвечают за каждый вызов по 02. Милиции будет очень плохо без точного и подробного отчёта о результате вызова. А вот Вы, похоже, и правда 02 не звонили.
Уравновешивает ситуацию ответственность за ложный вызов и ложные показания.
Тут в соседней комнате человек свежевернувшийся из армии подтверждает - по Москве 5-10 минут в центре, до 15-20 минут, самое большее на окраинах.
Кстати, и правда - весьма полезный совет. Если всё-таки случится ситуация, когда нужно будет вызвать милицию, и у Вас будет мобильный телефон - не вызывайте службу "112". За их халатность ответственности никто не несёт.

Offline Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Female
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #128 on: 18/10/2006, 21:09:34 »
Quote
Не все. Подошёл мужчина вечером в парке, пригрозил ножом, изнасиловал, отпустил - cкажете, этих случаев меньше, чем убийств с изнасилованием? Подобных случаев больше.
  Этот пример не подходит к данной ситуации. Кстати, а в этом случае, вы тоже убежите, оставив подругу (мамашу) один на один с маньяком (довольным амбалом)?
It is never too late to be what you might have been.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #129 on: 18/10/2006, 21:14:52 »
И в данной в начальном примере ситуации не сказано про убийство. В подобных случаях убийство совершенно необязательно. А в случае, если они узнают, что милиция за ними уже вот-вот будет, они могут бросить девушку, пострадавшей, но не убитой.

А в случае одного маньяка - тут, опять же, обстоятельства. Задержать, отвлечь одного человека я могу.
Зависит ещё от скорости бега защищаемого человека.

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #130 on: 18/10/2006, 21:25:36 »
Quote
Вам, кажется, задали конкретный вопрос, о конкретной жизненной ситуации, ответ не подразумевает изменения сути вопроса.

Данный вопрос со смеми сделанными вами выводами насчет выживания не имеет ничего общего с жизненной ситуацией.
С какой ситуацией? Такое ощущение, что мы опять обсуждаем разные жизненные ситуации. С помощью изменения ряда параметров вполне можно добиться той ситуации, с той вероятностью событий, о которой мы говорим. И вопрос, в общем виде, останется именно таким, как я его сформулировал. Вы на него сонва не ответили, продолжив критиковать  наш ответ.

Quote
Можно сформулировать тот же вопрос в более общем виде: считаете ли Вы возможным пожертвовать жизнью того, кого Вы пытаетесь защитить, ради Вашей чести?

Нет, я попытаюсь спасти ему жизнь и никакой жертвы я приносить не собираюсь.
Как? Ваша попытка, в данном случае, лишит его последнего шанса на выживание.
« Last Edit: 18/10/2006, 21:35:20 by Neloth »

Offline Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Female
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #131 on: 18/10/2006, 21:35:17 »
Quote
Как? Ваша попытка, в данном случае, лишит его последнего шанса на выживание.
А с чего это вы взяли? Двое против пятерых - это еще ничего, а один - это как, больше шансов?! Этот шанс на выживания придуман и не реален, лично я буду защищать слабого всеми возможными способами, а какими именно всем маньякам незачем об этом знать.
It is never too late to be what you might have been.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #132 on: 18/10/2006, 21:42:16 »
Правильно. У одного защитника шансы почти нулевые, а у защитника вместе с милицией не стопроцентные только из-за задержки последней (не такой большой задержки)

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #133 on: 18/10/2006, 22:25:01 »
Andromeda, Вы опять не ответили на вопрос. Ситуация, которую мы вам описываем выглядит следующим образом: Ваш, как бы, долг - спасти слабого, ваши возможности для выполнения этого долга серьезно ограниченны (тот факт, что вы будете отбиваться вдвоем никак на ситуацию не повлияет, ибо, при наличии у вас реальных шансов отбиться, на вас бы просто не напали), в связи с чем у Вас есть выбор: или умереть обоим (а вас определенно убьют, реальные шансы выжить отсутствуют), или убежать, позвав кого-нибудь на помощь (кто-нибудь обязательно придет, в достаточном для спасения слабого количестве). Мы рассматриваем ту ситуацию, когда помощь приходит достаточно быстро, но только в том случае, если ее вызвать (тот, кого Вы защищаете, позвать на помощь не может). В первом случае, Вы защитите совю честь ценой его жизни (Мы сейчас не говорим о Вашей жизни, так как ее сохранение для Вас, насколько я понял, делом чести не является). Во втором случае, Вам придется пожертвовать своей честью (во-первых, Вы должны будете убежать, временно оставив человека без защиты, во-вторых, он пострадает, а вы - нет), но это спасет ему жизнь (мы вот сейчас говорим про ту ситуацию, когда это спасет его жизнь, а не про какую-то другую). Данная ситуация физически полностью реализуема (если нет - докажите), ее не надо изменять и дополнять, сохранить и свою честь и чужую жизнь одновременно в любом случае не получится.
А  теперь немного о том, почему ничего дописывать, к сказанному выше не надо. Я пытаюсь объяснить, что у такого понятия, как честь, есть границы применимости. То есть, существует Y - множество всех возможных жизненных ситуаций, в которых человеку надо сделать выбор между своей честью и чем-то еще, и существует X - множество тех ситуаций, когда для выполнения долга необходимо сделать выбор в пользу чести (по определению X является подмножеством Y). Я пытаюсь доказать, что существуют ситуации, принадлежащие множеству Y и не принадлежащие множеству X. Вам уже несколько раз приводили пример такой ситуации, и каждый раз Вы изменяли параметры таким образом, чтобы ситуация стала элементом множества X, после чего продолжали свой монолог о чести и защите слабых. Если описанной выше ситуации не может быть - докажите ее нереализуемость.
« Last Edit: 18/10/2006, 22:43:54 by Neloth »

Offline Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Толкиенс
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #134 on: 18/10/2006, 22:30:49 »
Да, кстати, совсем забыл спросить - а если амбал получит от меня по затылку водопроводной трубой, или ножом в спину, без пощёчины и правильно оформленного вызова, Андромеда, это не будет нарушением моей чести?

Кстати, про "типа жЫзненность" ситуации - интересно, кто-нибудь видел амбалов, которые начинают изнасилование с того, что отпускают свидетеля? :) Вот как раз его они сперва и попытаются остановить всеми подручными средствами.
« Last Edit: 18/10/2006, 22:34:11 by Эотан »
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #135 on: 18/10/2006, 22:38:13 »
а кто сказал, что амбалы видели свидетеля? в нашем случае у свидетеля есть выбор.

Offline Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Толкиенс
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #136 on: 18/10/2006, 22:39:20 »
Quote
Кстати, а в этом случае, вы тоже убежите, оставив подругу (мамашу) один на один с маньяком (довольным амбалом)?
Хотелось бы объяснений, как именно можно было бы это реально организовать?
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Offline Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Female
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #137 on: 19/10/2006, 11:25:19 »
Neloth
Данная ситуация  изначально нереальна, так как бежать должен слабый, а сильный сдерживать атаку, чтобы второй мог убежать. Иначе ваш побег с места происшествия будет, как сказакл Эатон, просто невозможен.

Жизнь - это не математика, изменеие параметров идет постоянно. Нельзя задавать такие параметры, как это делаете вы, именно в этом и ошибка. Всегда остается надежда. И пока мы верим, у нас есть шанс спасти себя и другого. Жизнь - непредсказуема. Силу духа  тоже запишите в параметры? Изучайте виктимность, и не ведите себя как потенциальная жертва, тогда вам не придется поступать вразрез со своей честью.
It is never too late to be what you might have been.

Offline Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Толкиенс
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #138 on: 19/10/2006, 12:12:35 »
Андромеда, а что дороже - честь девушки, или жизнь насильника (или защитника, смотря как пойдёт схватка)?
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Offline Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Female
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #139 on: 19/10/2006, 13:28:42 »
 Эотан,
  Речь идет об общечеловеческой чести, а не о девичьей, на её месте мог бы быть маленький мальчик, которого пытаются украть для трансплантации органов, и в этом случае даже через пять минут будет уже слишком поздно. Уверена, что ни одна женщина не бросила бы  беззащитного ребенка.
It is never too late to be what you might have been.