Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: Суицид  (Read 69378 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Свен

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #60 on: 11/10/2006, 20:56:48 »
Белькар Горьколист,
Quote
Что-то я не понял. Можно объяснить, о чём речь?

 Относительно недавний случай. В отсеке атомной лодки , если не путаю,  начался пожар  и чтобы он не распространился до других отсеков , несколько подводников   закрыли свой отсек с обеих сторон.
 Отсек выгорел, люди погибли, лодка- нет. 
Все хотят хорошо провести время, но время не проведёшь...

Offline Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #61 on: 11/10/2006, 21:18:20 »
Quote from: Белькар Горьколист link=topic=1239.msg13299#msg13299
Эта "честь" иррациональна, т. е. религиозна

Не хочу говорить пафосно, но видимо придется: иррациональна честь, или не иррациональна - вопрос больше философский. Практический смысл в том, что для кого-то она - не пустой звук. Противоположные взгляды - позиция так называемого западного общества (не всего, конечно). Именно оттуда идут всякие бихевиоризмы, фрейдизмы и прочая трусливая ересь (прошу прощения у поклонников Фрейда за грубое выражение).

Quote
1. Если фанатик ценит свою жизнь - это не совсем фанатик, или вообще не фанатик. Настоящие фанатики свою жизнь не ценяи. Например, Аум Синрике
Почему вообще речь надо на фанатиков-нефанатиков переводить? Первоначальный смысл этой части дискуссии сводился к тому, что бывают самоубийства вовсе не из слабости характера, а наоборот - от его силы.

Quote
Опять же, о грехе самоубийсчтва детям можно не рассказывать, если у них нет таких идей.

Во-первых, чем те дети отличались от нынешних? У них что - неразделенной любви не случалось? Вспомните экзальтированных гимназисток 19 века, глотавших таблетки, и тыкающих в себя ножом. Случаев было - уйма.

Quote
Это сейчас подростки "Анну Каренину" читают, а тогда этого романа не было

Зато были всякие "Страдания юного Вертера", после которого волна самоубийств молодежи по Европе прокатилась. Из-за любви, типа, неразделенной. Как у книжке. ;)

Quote
Кроме того, кто воспитывает детей? У крестьян - малограмотные родители. А у дворян - такие же няньки (вроде небезызвестной Арины Родионовны). Откуда эти люди могут знать о грехе?

Вот как раз те люди ходили в церковь, внимательно слушали попов (в отличие от нас, охламонов), и о грехе знали побольше нашего. Весьма побольше.

Quote
Они много чего знали... И писали всякий стеб вроде "Гавриилиады", "Сказкт о попе и его работнике балде", или приписываемого Пушкину четверостишия про "удавливание последнего попа кишкой последнего царя."

В свете нашей темы это высказывание к чему, простите?

Quote
Потому, что убийцу церковь может использовать (например, для убийства "врагов христианства"), а самоубийцу использовать нельзя - потому что он умер.

Хорошая "философская" прокладка для детективного романа, типа "Кода да Винчи", но не более. Речь, повторяю, идет о душе, которую Бог может простить, или намекнуть, что может простить когда-нибудь в будущем, либо прямо сказать, что "ваабче не простит".

http://evolution.powernet.ru/library/gen/11.htm

Что это, простите?!!  :o Смахивает на популярную шутку моей юности: "С точки зрения банальной эрудиции тенденция парадоксальных явлений настолько малочисленна, что не каждый локальный индивидуум способен мистифицировать теорию утопического субъективизма...". В приведенном источнике смысла ненамного больше, чем в этой фразе.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #62 on: 11/10/2006, 22:37:31 »
Quote from: Белькар Горьколист link=topic=1239.msg13299#msg13299
Эта "честь" иррациональна, т. е. религиозна

Не хочу говорить пафосно, но видимо придется: иррациональна честь, или не иррациональна - вопрос больше философский. Практический смысл в том, что для кого-то она - не пустой звук. Противоположные взгляды - позиция так называемого западного общества (не всего, конечно). Именно оттуда идут всякие бихевиоризмы, фрейдизмы и прочая трусливая ересь (прошу прощения у поклонников Фрейда за грубое выражение).
а что, вообще, рационально?

Offline Белькар Горьколист

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • What a total waste of time.
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #63 on: 11/10/2006, 22:56:46 »
Quote
Эта "честь" иррациональна, т. е. религиозна.
желание жить - тоже.

Желание жить как раз вполне рационально, т. к. присутствует у всех животных.

В отсеке атомной лодки , если не путаю,  начался пожар  и чтобы он не распространился до других отсеков , несколько подводников   закрыли свой отсек с обеих сторон.
 Отсек выгорел, люди погибли, лодка- нет. 

Отдать свою жизнь ради спасения других жизней - не самоубийство.

иррациональна честь, или не иррациональна - вопрос больше философский.

А что в этой чести рационального? А вред от неё есть - из-за "чести" погибли Пушкин и Лермонтов.

Quote
Противоположные взгляды - позиция так называемого западного общества (не всего, конечно). Именно оттуда идут всякие бихевиоризмы, фрейдизмы и прочая трусливая ересь

Это как раз доказывает, что честь религиозна. Современное западное общество как раз и отличается равнодушно-утилитарным отношением к религии.

Quote
Первоначальный смысл этой части дискуссии сводился к тому, что бывают самоубийства вовсе не из слабости характера, а наоборот - от его силы.

Самоубийство из-за "чести" как раз происходит из-за слабости характера. Только слабый человек может поверить в "честь".
(Не считая того, что совершение харакири АФАИК иногда обеспечивало семью самурая. Но в этом случае харакири не было самоубийством.)

Quote
Зато были всякие "Страдания юного Вертера", после которого волна самоубийств молодежи по Европе прокатилась.

Да, тут я ошибся.
Однако, Россия всё равно не была особо религиозной.

Quote
Вот как раз те люди ходили в церковь, внимательно слушали попов (в отличие от нас, охламонов), и о грехе знали побольше нашего. Весьма побольше.

Они верили тому, что поп скажет. Если поп говорил бить евреев - шли бить евреев. Если поп говорил, что католики поклоняются папе римскому - проклинали католиков.

Quote
В свете нашей темы это высказывание к чему, простите?

Повторяю: к тому, что кончающие жизнь самоубийством офицеры не были религиозны.

Quote
Хорошая "философская" прокладка для детективного романа, типа "Кода да Винчи", но не более. Речь, повторяю, идет о душе, которую Бог может простить, или намекнуть, что может простить когда-нибудь в будущем,

Кого простит Бог, мы вообще не знаем. А в то, что церковь подчиняется Богу, верить наивно.

Quote
Что это, простите?!!  

Это называется наука.
Знаете ли вы общую теорию поля? Нет, вы не знаете общей теории поля!

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #64 on: 11/10/2006, 23:04:56 »
Quote
Эта "честь" иррациональна, т. е. религиозна.
желание жить - тоже.

Желание жить как раз вполне рационально, т. к. присутствует у всех животных.
рациональность инстинктов как-то доказывается или это у нее определение такое?

Offline Ellome

  • Очарованный странник
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #65 on: 12/10/2006, 00:34:10 »
К вопросу о познании и расширении кругозора. Чем больше знаешь, тем больше понимаешь, сколько всего ты еще не знаешь. Так что процесс познания бесконечен.

К сожалению, это не так.
При расширении познания обнаруживаются области, которые ты не можешь познать. И может так выйти, что после некоторого расширения (почти) всё или познано, или в принципе для тебя непознаваемо. The End.

Категорически не согласен. При расширении познания могут появиться и появляются области, которые кажутся трудными для понимания. Да - появляются области, "копать" которые просто неинтересно. Да, бывает так, что при возникновении трудностей в познании, теряется интерес к предмету. Однако же не верю, что невозможно познать что-то, если оно действиельно интересно. Даже если Вы умудрились залезть в такие дебри, куда современная наука еще не залезала, то кто мешает Вам стать первым ученым, который станет "первопроходцем" нового научного направления?
В пурпурных снегах
Потерян наш след;
Мы уйдем за дождем,
Разбив зеркала.
(С) БГ

Offline Арвинд

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #66 on: 12/10/2006, 01:04:38 »
Однако же не верю, что невозможно познать что-то, если оно действиельно интересно.
Ellome, непознаваемые темы, разумеется, есть. Это все, что касается "вещей самих по себе" (в более известном переводе - "вещей в себе").
К примеру, категорически непознаваемым является наше собственное сознание. Можно построить мильон моделей сознания, но нет и не может быть никакого способа проверить, что модель (умозрительная или реализованная на практике) действительно будет обладать сознанием. Каждый из нас знает только о своем собственном сознании, этот опыт принципиально неотчуждаем. Мы можем только верить в наличие сознания у других людей. Если вдруг появятся роботы, способные с нами нормально общаться (к вопросу об обмусоленном и обрыдшем уже тесте Тьюринга), то все равно многие не будут считать, что эти роботы что-либо сознают.

Впрочем, наличие непознаваемых вещей вовсе не означает, что процесс познания закончится. Всегда могут оставаться вопросы, на которые ответ найти можно, но пока не нашли.

P.S. интересно, а как это вы от суицида до границ познания договорились?  :)
« Last Edit: 12/10/2006, 01:19:38 by Арвинд »

Offline 2_pizza

  • Иллюзорен со всех сторон
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Все надежды мои — дым! Снова лозунги нагло врут!
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #67 on: 12/10/2006, 07:55:04 »
А если руки, как говорится, растут из пятой точки, то даже лампочку сложно поменять =)
А если причиной самоубийства является то, что руки из пятой точки растут?

   И что? Тогда самоубийцу откачают.
Уничтожить мир так просто!
Выбрать метод -- вот вопрос!
Людям злобным отомстим!
Станет новый мир другим!

Мир без озона!
Разрушим небо и их спалит солнце!
Мир без озона!

Offline Ellome

  • Очарованный странник
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #68 on: 12/10/2006, 11:44:40 »
непознаваемые темы, разумеется, есть. Это все, что касается "вещей самих по себе" (в более известном переводе -"вещей в себе").
Убедил. Здесь соглашусь.

Однако же я по большому счету имел в виду вот это:

наличие непознаваемых вещей вовсе не означает, что процесс познания закончится. Всегда могут оставаться вопросы, на которые ответ найти можно, но пока не нашли.

P.S. интересно, а как это вы от суицида до границ познания договорились?  :)

Да вот из вот этой вот фразы, которая вызвала у меня безумное удивление и полнейшее внутреннее неприятие:

жить надоело
то есть опять же, неспособность найти себе что-то, что заинтересует. так надо расширять кругозор. иначе это лень ;)
а если кругозор и так расширен до предела и уже ничего не интересно. можно, конечно, его еще раз расширить, но он уже столько раз расширялся, что и это надоело.
В пурпурных снегах
Потерян наш след;
Мы уйдем за дождем,
Разбив зеркала.
(С) БГ

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #69 on: 12/10/2006, 13:32:44 »
Ellome, а если принципиально непознаваемое стало единственной областью, интересной человеку?

Offline Белькар Горьколист

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • What a total waste of time.
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #70 on: 12/10/2006, 13:33:18 »
Однако же я по большому счету имел в виду вот это:

наличие непознаваемых вещей вовсе не означает, что процесс познания закончится. Всегда могут оставаться вопросы, на которые ответ найти можно, но пока не нашли.

Кроме принципиально непознаваемого, существуют, как минимум, следующие ограничения:
1. Материальные. Если для познания необходимо то, чего люди построить не могут (наприамер, ускоритель диаметром 10 000 километров), познание невозможно.
2. Временные. Если для познания необходим срок, превышающий человеческую жизнь - познание невозможно.
3. Личные. Например, я никогда не научусь писать стихи или играть на гитаре, хотя существуют способные на это люди. Или такой факт: чем больше человек знает, тем больше усилий ему нужно для сохранения этого знания. При определённом объёме знаний все усилия уходят на сохранение, и дальнейшее познание делается невозможным.

Сумма всех этих ограничений может породить невозможность дальнейшего познания.
Знаете ли вы общую теорию поля? Нет, вы не знаете общей теории поля!

Offline Ellome

  • Очарованный странник
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #71 on: 12/10/2006, 16:15:38 »
Ellome, а если принципиально непознаваемое стало единственной областью, интересной человеку?
Знаешь, не верю, что такое в реальности возможно. Об этом можно говорить только с головой погрузившись в мир математических абстракций. На деле же вероятность такого события настолько мала, что ее можно считать практически равной нулю.
В пурпурных снегах
Потерян наш след;
Мы уйдем за дождем,
Разбив зеркала.
(С) БГ

Offline Ellome

  • Очарованный странник
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #72 on: 12/10/2006, 16:20:43 »
Кроме принципиально непознаваемого, существуют, как минимум, следующие ограничения:
1. Материальные. Если для познания необходимо то, чего люди построить не могут (наприамер, ускоритель диаметром 10 000 километров), познание невозможно.
Значит опять же есть поле для деятельности - можно работать над созданием чего-либо, что поможет преодолеть данное материальное ограничение.

2. Временные. Если для познания необходим срок, превышающий человеческую жизнь - познание невозможно.
Воспитывать учеников, основать научную школу.

3. Личные. Например, я никогда не научусь писать стихи или играть на гитаре, хотя существуют способные на это люди.
Пусть что-то не получается, можно попробовать свои силы в чем-то еще. Мир многогранен.

Или такой факт: чем больше человек знает, тем больше усилий ему нужно для сохранения этого знания. При определённом объёме знаний все усилия уходят на сохранение, и дальнейшее познание делается невозможным.
Значит есть повод задуматься о разработке эффективного способа хранения знаний.

Сумма всех этих ограничений может породить невозможность дальнейшего познания.
Пусть дальнейшее познание и будет заторможено. Однако же, возвращаясь к изначальной теме про суициды, это не повод самоубиваться.
В пурпурных снегах
Потерян наш след;
Мы уйдем за дождем,
Разбив зеркала.
(С) БГ

Offline Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #73 on: 12/10/2006, 16:21:38 »
1. Материальные. Если для познания необходимо то, чего люди построить не могут (наприамер, ускоритель диаметром 10 000 километров), познание невозможно.

Значит, надо научится строить.

Quote
2. Временные. Если для познания необходим срок, превышающий человеческую жизнь - познание невозможно.

Значит, надо увеличить срок жизни.

Quote
3. Личные. Например, я никогда не научусь писать стихи или играть на гитаре, хотя существуют способные на это люди. Или такой факт: чем больше человек знает, тем больше усилий ему нужно для сохранения этого знания. При определённом объёме знаний все усилия уходят на сохранение, и дальнейшее познание делается невозможным.

Значит, надо расширить обьём памяти.

Кстати, я уверен, что под дулом автомата вы быстро научитесь играть на гитаре.  ;)
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Offline Белькар Горьколист

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • What a total waste of time.
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #74 on: 12/10/2006, 16:35:04 »
Элломе, по-вашему, в оценке человеческого поведения можно говорить о вероятности?

Quote
Значит опять же есть поле для деятельности - можно работать над созданием чего-либо, что поможет преодолеть данное материальное ограничение.

И как вы предложите строить такой ускоритель?

Quote
Воспитывать учеников, основать научную школу.

А это невозможно из-за пункта №3.

Quote
можно попробовать свои силы в чем-то еще. Мир многогранен.

Вам легко говорить, Вы здоровы. А что делать человеку со множеством физических дефектов?

Quote
Значит есть повод задуматься о разработке эффективного способа хранения знаний.

А если такой способ невозможен?

Quote
 это не повод самоубиваться.

Возможно жить без познания. Но что делать неизлечимо больному человеку, для которого почти нет доступной деятельности, а та, что доступна, физически неприятна или вообще аморальна?

Мумр,

Quote
Кстати, я уверен, что под дулом автомата вы быстро научитесь играть на гитаре.  ;)

Не научусь. Проведём эксперимент? :)
Знаете ли вы общую теорию поля? Нет, вы не знаете общей теории поля!

Offline Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #75 on: 12/10/2006, 16:41:25 »
Не научусь. Проведём эксперимент? :)

Такой эксперимент провести трудно. Проведите его сами, мысленно. Представьте, что пока вы не научитесь играть на гитаре, перед вашими глазами будут пытать близких вам людей.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #76 on: 12/10/2006, 16:58:11 »
Ellome, а если принципиально непознаваемое стало единственной областью, интересной человеку?
Знаешь, не верю, что такое в реальности возможно. Об этом можно говорить только с головой погрузившись в мир математических абстракций. На деле же вероятность такого события настолько мала, что ее можно считать практически равной нулю.
все зависит от того, каким образом человек ставит для себя цели.

Offline Белькар Горьколист

  • Старожил
  • ****
  • Gender: Male
  • What a total waste of time.
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #77 on: 12/10/2006, 17:06:26 »
Представьте, что пока вы не научитесь играть на гитаре, перед вашими глазами будут пытать близких вам людей.

Кого-кого ???
Знаете ли вы общую теорию поля? Нет, вы не знаете общей теории поля!

Offline Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #78 on: 12/10/2006, 19:48:35 »
Отдать свою жизнь ради спасения других жизней - не самоубийство

Ну это смотря как отдать... Если прикрывать отход своих однополчан, сдерживая при этом во много раз превосходящего противника - то это самоубийственный героизм. Или как Леонид в Фермопилах - тоже пример. А если, например, твоих родителей/брата/сестру/жену/ребенка (еще варианты?) держат в заложниках на том условии, что ты должен пустить пулю в лоб. Тогда их не убьют. Ты стреляешься. Самоубийство? Вполне. Хотя бы в лингвистическом смысле.

Quote
А что в этой чести рационального?

Человек тем от животного и отличается: нерациональностью некоторых своих поступков.

Quote
А вред от неё есть - из-за "чести" погибли Пушкин и Лермонтов

Из-за чести много хороших людей погибло. Это не повод объявлять ее вредной. От бесчестья тоже исчезло много хороших людей, которые при этом продолжали жить. И, кстати, от бесчестья вреда несравнимо больше. Хотите, накатаю сто-на-десять страниц примеров? ;)

Quote
Это как раз доказывает, что честь религиозна. Современное западное общество как раз и отличается равнодушно-утилитарным отношением к религии

И таким же отношением к Чести. На данный момент в западных армиях вряд ли найдется солдат, который бросится на амбразуру, чтобы смогли пройти его товарищи.
ЗЫ. Не марайте, прошу Вас, слово Честь, если не понимаете его смысла.

Quote
Самоубийство из-за "чести" как раз происходит из-за слабости характера. Только слабый человек может поверить в "честь".

И, видимо, только очень сильный человек может сбежать от исполнения долга Чести(пример):

Вы, с необязательно Вашей девушкой (с однокурсницей, допустим), идете по темной улице. Вас окружает банда отморозков с бейсбольными битами и ножами. Хватают Вашу спутницу, и начинают хором ее насиловать. Вам недвусмысленно предлагают или присоединиться, или убираться. Ваши действия? Только учтите, что ребята - отморозки полные. Если Вы решите броситься в "атаку", Вас убьют со 100% гарантией.

Quote
Однако, Россия всё равно не была особо религиозной.

Это откуда ж у Вас такая информация? :-\

Quote
Они верили тому, что поп скажет. Если поп говорил бить евреев - шли бить евреев. Если поп говорил, что католики поклоняются папе римскому - проклинали католиков.

1. А сейчас основная масса людей ведет себя по-иному? ;) Все прямо-таки аналитически подходят и к сообщениям Верховного руководства (не обязательно прямым), к россказням некоторых журналистов и писателей? Да мало ли какую информацию можно еще в пример привести. И лозунг "Бей черно...(простите)/хачиков/чурок сейчас ни разу не раздается?!  ???

Quote
Повторяю: к тому, что кончающие жизнь самоубийством офицеры не были религиозны.

А мы не столько о религии, сколько о силе характера некоторых самоубийц. Про религию речь уже потом зашла.

Quote
Кого простит Бог, мы вообще не знаем. А в то, что церковь подчиняется Богу, верить наивно.

Ладно, продолжим-таки о религии: не в позиции Бога дело, а как раз в позиции здешней, земной религии. Убийство, по ее мнению, Бог простить может, а самоубийство - нет. Повторяю вопрос: почему?
Лично мне импонирует точка зрения одного из пелевинских героев (не помню, какого именно): жизнь на этой земле - наказание. Вроде зоны, куда присылают преступников из рая (или как его лучше обозвать). И Богом тебе отмерян точный срок отбывания наказания. Поэтому когда ты убиваешь другого человека, ты, может быть, являешься орудием в руках Господа (пути Господни, и все такое). Зато когда ты пускаешь пулю себе в лоб, ты, грубо говоря, бежишь из зоны. Тем самым нарушая Волю Творца. И это - главный грех.

Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Offline Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Суицид
« Reply #79 on: 12/10/2006, 20:39:34 »
Представьте, что пока вы не научитесь играть на гитаре, перед вашими глазами будут пытать близких вам людей.

Кого-кого ???

Ну, жену, детей, родителей... Кто у вас близкий? Да и вас тоже.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...