Тема: Предчувствие аланской войны?

[Nom›]

Что думают господа толкиенисты о происходящем и предстоящем в Южной Осетии да и вообще на Кавказе?

               

               

[Панджшерский Лев›]

Кажется, что войны, к сожалению, не будет.

               

               

[Симагин Гендо›]

   Панджшерский лев, а почему к сожалению? Вы так ненавидите мир?

               

               

[Nom›]

Панджерскому льву:
А Вы на чей стороне?

               

               

[Gallis›]

Будет или не будет, увидим это в ближайшее время. Но для того, чтобы этому обнаглевшему Мише обломать рога, хорошо бы было, чтобы произошло небольшое столкновение, в котором грузины, естественно, понесут большие потери и побегут до самого Тифлиса. Поддержку Кокойты обещали и северные осетины, и Дагестан, и Тёрское казачество, и Донское казачество. А абхазы с приднестровцами уже там.

               

               

[Valandil›]

Симагин, а это не мир. Это агрессия Грузии, ползучая такая.

               

               

[Эотан›]

Юридически и Аджария, и Абхазия, и Южная Осетия - части Грузии. Россия это признала в свое время. И не спорила с грузинским суверенитетом там.
В Аджарии, кажется, ничего страшного не случилось.
Так что (имхо) войны не будет. Просто воссоединение Грузии (скорее всего как федерации, уж больно она многонациональная. И нам бы надо этому способствовать, чтобы не получить ситуацию а-ля Чечня под боком. И туда мы даже войска ввести права не будем иметь

               

               

[Valandil›]

ИМХО, надо надарить Южной Осетии вооружения побольше, бронетехники и добровольцев. И в случае начала войны гнать грузин силами этих самых добровольцев до самого Тбилиси, где скинуть Саакашвили совместно с грузинскими левыми и установить пророссийский (и вообще просоветский) режим. Оно для Грузии всяко полезнее будет.

ИМХО, конечно. Но вот будь я года на три помоложе (или на год постарше), взял бы билет на поезд, раздобыл бы по знакомству в Ханкале автомат и отправился бы в ЮО. Просто потому, что это, как и Грузия - моя Родина, и её надо защищать. И человек двадцать прихватил бы с собой на всякий случай.

               

               

[Nom›]

Я например вообще не понимаю столь истеричного отношения российских властей к действиям грузин в своей стране. 
Фактически никто ещё не признал южную Осетию суверенным государством и понятно, что Саакашвили обязан что-то делать с наследием Гамсахурдиа и Шеврнадзе.

               

               

[Gallis›]

И Южная Осетия, и Абхазия были частями Грузинской ССР, находившейся в составе СССР. Границы республик в СССР воспринимались очень условно. После распада они стали становиться настоящими границами. Но, кроме некоторых участков, до сих пор таковыми не стали. Не приходивший в сознание Ельцин признал и подписал всё, что у него просили. Это была преступная халатность. И эти ошибки следует исправить.

Юго-Осетия - одна из таких ошибок. Предать осетинов, значит, предать один из братских народов, который действительно, нелицемерно дружен нашему народу. Саакашвили, чтобы он там не говорил в начале, открытый враг. Надо использовать все рычаги, чтобы остановить его и свергнуть. В Бендукидзе, кстати, вчера уже плевали перед зданием правительства Грузии... А, вообще, эта Юго-Осетия понадобилась Саакашвили только для того, чтобы вступить в НАТО. В НАТО ведь принимают только те страны, у которых нет территориальных споров с соседями. Помешать этому через Осетию и Абхазию - просто долг нашего руководства.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Valandil on 21-07-2004, 12:02:55
ИМХО, надо надарить Южной Осетии вооружения побольше, бронетехники и добровольцев. И в случае начала войны гнать грузин силами этих самых добровольцев до самого Тбилиси, где скинуть Саакашвили совместно с грузинскими левыми и установить пророссийский (и вообще просоветский) режим. Оно для Грузии всяко полезнее будет.

Не успеем... :-/
И потом, не вижу смысла. Если Грузия хочет в НАТО, и если США хотят видеть грузин в НАТО, то их примут и без Абхазии, и без Осетии.
Так что действительно надо сбрасывать, если хотим кардинальных изменений.

С одним "но" - за Саакашвили грузины проголосовали. И вряд ли будут в восторге от нашей попытки покомандовать.

Цитата:
ИМХО, конечно. Но вот будь я года на три помоложе (или на год постарше), взял бы билет на поезд, раздобыл бы по знакомству в Ханкале автомат и отправился бы в ЮО. Просто потому, что это, как и Грузия - моя Родина, и её надо защищать. И человек двадцать прихватил бы с собой на всякий случай.


А от кого ее защищать? От грузин? Но в Аджарии ни массовых арестов/выселения и т.п. не идет... Почему должно идти в Осетии?

Кстати, Валандиль, почему ты признаешь право РФ на наведение порядка на своей территории и отказываешь в этом грузинам? При том, что никто не признал ЮО регионом России, и все считают регионом Грузии?

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Gallis on 21-07-2004, 14:53:29
И Южная Осетия, и Абхазия были частями Грузинской ССР, находившейся в составе СССР. Границы республик в СССР воспринимались очень условно. После распада они стали становиться настоящими границами. Но, кроме некоторых участков, до сих пор таковыми не стали. Не приходивший в сознание Ельцин признал и подписал всё, что у него просили. Это была преступная халатность. И эти ошибки следует исправить.


А за Крым с Украиной нет желания повоевать? А с Казахстаном за северные области? А переделить военным путем внутриросиийские границы, тоже нарезанные кое-как?

               

               

[Gallis›]

С Казахстаном и Украиной пока воевать желания нет. Это разумные страны. Да и дружественные. На Украине ситуация может поменяться только с приходом Ющенко, чего опять же нельзя допустить. Внутри России вообще делить нечего.

В НАТО же Грузию без Абхазии и Юго-Осетии пустят только в том случае, если Грузия откажется от этих территорий. Признает их самостоятельность.

А что до Саакашвили... У них там в Грузии всё быстро меняется. За Гамсахурдию тоже голосовали. До сих пор есть сторонники. А потом р-раз! - и нет Гамсахурдии. Кстати, небезызвестный Мимино - Кикабидзе чуть ли не в штурме дворца Гамсахурдии участвовал.

Грузины думали, что Саакашвили будет вторым Гамсахурдией. Но, как видно, это не совсем то. Показательно приглашение Бендукидзе на пост премьера. Он им там сейчас как приватизацию по Чубайсу устроит! И уже, кажется, начал...

Есть там и сторонники Георгадзе, и коммунисты, и всякие другие. Саакашвили пришёл к власти на американских деньгах. Пришёл не бесспорно. Много голосов получили тогда и сторонники Абашидзе, и сторонники того же Шеварднадзе (пусть последним немало голосов и подкинули). Устроили бучу по югославскому сценарию, а РФ, как всегда, идиотическим образом "поддержала свободу" (хотя Шеварднадзе, вроде бы, тоже другом нам не был). Пока что у Саакашвили не было трудностей. Но при первых же военных неудачах и экономических трудностях креслишко под ним запляшет.

               

               

[Эотан›]

Ну, тогда грузины и без нас с Саакашвили управятся.

               

               

[Gallis›]

Пусть грузины управляются с грузинами, а осетиногв надобно защитить от их поплзновений.

               

               

[Эотан›]

"Пусть русские управляются с русскими, а чеченцев необходимо защитить от их поползновений".
Логика Ваша, Gallis, не моя!

Первое - мировое сообщество признало суверенитет Грузии над Аджарией, Абхазией и Южной Осетией, приняв Грузию в ООН.
Второе - признала вышесказанное и Россия.
Третье - для мирного урегулирования проблемы там остались российские контингенты, как миротворцы.
Четвертое - в Аджарии Саакашвили получил власть мирным путем. Почему? Не потому ли, что никаких репрессий/зачисток и пр. не началось?
Пятое - а никто не задумывался, чем именно живет современная Южная Осетия? Не промышляет ли как Северная контрабандой огромного количества спиртного в Россию? Так ли это хорошо?
Шестое (Валандиль, внимание) - как именно будет расценено вторжение вооруженного российским оружием и с российскими военспецами и российскими добровольцами отряда на территорию Южной Осетии и далее Грузии? Правильно. Как нападение России на Грузию. И боюсь, это поставит крест на доброжелательном отношении грузинского народа к русскому. Ведь этот отряд будет убивать грузин (сомневаюсь, что военных и полицейских в Грузии ненавидят настолько, чтобы не жалеть об их гибели), лишать грузин права самим решать свою судьбу.
И у нас получится ровно то, что получилось у Штатов в Ираке в 1991 году и позже.
Валандиль, Gallis - неужели вы именно этого хотите? Не верю.

               

               

[Gallis›]

Спокойно, Эотан!
Как любит всё-таки наша интеллигенция вставать на точку зрения ООН и мирового сообщества! И как не любит отстаивать интересы своих друзей!!! Уж скольких предали, и всё мало!!!

1.Мировое сообщество и ООН мы видели уже много раз. Косово! Вот образец урегулирования вопроса мировым сообществом.
Другой пример Палестина. Сколько всяких резолюций, а результат ноль. Просто потому что израильский народ плевал на все мировые сообщества. А США его в этом поддерживает.
Вторжение в Ирак ООН не поддержал. И что? Через пару месяцев, глядишь, как миленькие, будут замещать там американцев.
А как защищает ООН, ЕС и т.п. наши школы в Латвии? Никак!!! У Мирового сообщества по отношению к нам всегда двойные стандарты. ВСЕГДА!!! Саакашвили им не очень-то и нужен, но если он против нас, они обеими руками ЗА него!
ООН и Мировое сообщество для нас никогда и ничего хорошего не сделают. Нечего на них надеяться! Надо брать свою судьбу в свои руки! И судьбу братских народов тоже!
Кстати, если ото России сейчас захочет отделится Камчатка, Чукотка или Калининградская область, ООН сразу же признает их суверенитет!

2.И, вообще, почему какой-то ООН должен решать судьбу абхазов и осетин? Они сами её решили. Они не хотят жить с Грузией! Они при Гамсахурдии испытали все прелести грузинской власти. Не просто так же восстали. Они отстояли свою свободу. И пошло это ООН за тридевять земель! Грузины - мелкотравчатые националисты, вполне сопоставимые по своим действиям с прибалтийскими злобными карликами. Они не сумели устроить жизнь в многонациональной стране. Зачем им теперь помогать снова насильно присоединять свободолюбивые народы. Эти народы уже неоднократно недвусмысленно выразили своё желание быть в составе РФ! Разве не так?... Но это же усилит РФ!!! Это же начало реинтеграции постсоветского пространства!!! Вы что!!! Нельзя!!! Это империализм!!!... Это голоса общечеловеков.

3.С чеченцами ситуация другая. Даже в самые жаркие периоды двух войн всегда была очень немалая часть чеченского народа, выступавшего за нахождение в РФ. В Абхазии и Юго-Осетии этого не было и в помине! Там ВСЕ против того, чтобы быть Грузией.

4.Про зачистки Саакашвили,думаю, мы ещё услышим. Этому пареньку не терпится пролить кровь, судя по его жестикуляции и голосовым интонациям. Но в отличие от чеченцев, грузины вовевать - не мастера. Поэтому и потащился этот храбрец сразу жаловатьсмя в Лондон - к хозяевам.

5.Нам не надо вторгаться в Юго-Осетию. Надо просто помочь осетинам в случае военного нападения Грузии. Помочь слегка оружием. Основное у них есть. И никаких военспецов не надо. Будут воевать сами осетины, казаки, дагестанцы, батальон "Днестр" и т.д. То есть неформалы. Они справятся.

6.С грузинским народом наши отношения не испортятся даже после того, как все предполагаемые события произойдут. Вот наши слегка помогали Карабаху, опять же добровольцами и оружием. И что? Азербайджанцы перестали ездить в Москву? Да в РОссии уже где-то процентов 20-25 всего азербайджанского населения обретается. Бегут-с от совей независимой страны-с. То же и с грузинами. Их деньги здесь. Их экономические интересы здесь. Грузия живёт по очень многим статьям только за счёт доброты наших властей, в т.ч. товарища Чубайса. В случае нападения Грузии, грузинам всегда можно будет указать на того, кто первый пролили кровь. И они вынуждены будут согласиться.

И, самое главное, Юго-Осетия, простым грузинам не нужна. Последние годы там было спокойно. Теперь улей разворошён. По грузинам Горийского района это уже, несомненно, ударило. Дальше будет больше. Уверен, никакого патриотической волны за присоединение ЮО Саакашвили поднять не сможет. Первые военные поражения собьют с него всю спесь и пошатнут его положение. Дело сделают добровольцы. А официальная РФ должна в нужный момент просто погасить конфликт. Приказать осетинам остановиться. Опять переговоры. Опять миротворцы. Всё на круги своя...

Ну а в перспективе две чати осетинского народа нужно объединить. Это будет справедливо. Германия объединилась. Корея когда-нибудь объединится. А почему Осетии должны оставаться две? 




               

               

[Эотан›]

Цитата из: Gallis on 21-07-2004, 19:03:08
Спокойно, Эотан!
Как любит всё-таки наша интеллигенция вставать на точку зрения ООН и мирового сообщества! И как не любит отстаивать интересы своих друзей!!! Уж скольких предали, и всё мало!!!

Первое – Германия «отстаивала интересы своих друзей» на Западе против «большевистской угрозы». И что?
Второе – кого конкретно предала наша интеллигенция (к коей, кстати и Вы относитесь)?
Третье – в современном мире единственная политически объективная точка зрения – позиция ООН (как самая многосторонняя).

Цитата:
1.Мировое сообщество и ООН мы видели уже много раз. Косово! Вот образец урегулирования вопроса мировым сообществом.

Силами НАТО. ООН никто не спрашивал.

Цитата:
Другой пример Палестина. Сколько всяких резолюций, а результат ноль. Просто потому что израильский народ плевал на все мировые сообщества. А США его в этом поддерживает.

Если уголовник плюет на УК – отменить УК и четвертовать уголовников на месте?

Цитата:
Вторжение в Ирак ООН не поддержал. И что? Через пару месяцев, глядишь, как миленькие, будут замещать там американцев.

Сперва подождите эти пару месяцев. А пока США там только двоих союзников потеряли.

Цитата:
А как защищает ООН, ЕС и т.п. наши школы в Латвии? Никак!!! У Мирового сообщества по отношению к нам всегда двойные стандарты. ВСЕГДА!!! Саакашвили им не очень-то и нужен, но если он против нас, они обеими руками ЗА него!

Бред. Борьба за русские школы в Прибалтике только началась и еще не вышла за рамки ЕС.

Цитата:
ООН и Мировое сообщество для нас никогда и ничего хорошего не сделают. Нечего на них надеяться! Надо брать свою судьбу в свои руки! И судьбу братских народов тоже!
Кстати, если ото России сейчас захочет отделится Камчатка, Чукотка или Калининградская область, ООН сразу же признает их суверенитет!

Угу, судьбу братского афганского народа как-то попытались взять в свои руки. И братских прибалтийских чуть раньше…
Кстати – а почему никто даже из НАТОвских режимов не признал Чечню независимым государством? Уж желание она изъявила по полной программе!
ООН и Мировое сообщество – это в том числе и не в последнюю очередь мы, вообще-то.

Цитата:
2.И, вообще, почему какой-то ООН должен решать судьбу абхазов и осетин? Они сами её решили. Они не хотят жить с Грузией! Они при Гамсахурдии испытали все прелести грузинской власти. Не просто так же восстали. Они отстояли свою свободу. И пошло это ООН за тридевять земель! Грузины - мелкотравчатые националисты, вполне сопоставимые по своим действиям с прибалтийскими злобными карликами. Они не сумели устроить жизнь в многонациональной стране. Зачем им теперь помогать снова насильно присоединять свободолюбивые народы. Эти народы уже неоднократно недвусмысленно выразили своё желание быть в составе РФ! Разве не так?... Но это же усилит РФ!!! Это же начало реинтеграции постсоветского пространства!!! Вы что!!! Нельзя!!! Это империализм!!!... Это голоса общечеловеков.

Галлис, изините, сейчас начну издеваться (мои вставки подчеркнуты):
2.И, вообще, почему какой-то ООН должен решать судьбу чеченцев? Они сами её решили. Они не хотят жить с Россией! Они при Ельцине испытали все прелести российской власти. Не просто так же восстали. Они отстояли свою свободу. И пошло это ООН за тридевять земель! Русские - мелкотравчатые националисты, вполне сопоставимые по своим действиям с прибалтийскими злобными карликами. Они не сумели устроить жизнь в многонациональной стране. Зачем им теперь помогать снова насильно присоединять свободолюбивые народы. Эти народы уже неоднократно недвусмысленно выразили своё желание не быть в составе РФ! Разве не так?... Но это же ослабит РФ!!! Это же конец реинтеграции постсоветского пространства!!! Вы что!!! Нельзя!!! Это слабоволие!!! ... Это голоса националистов.

Цитата:
3.С чеченцами ситуация другая. Даже в самые жаркие периоды двух войн всегда была очень немалая часть чеченского народа, выступавшего за нахождение в РФ. В Абхазии и Юго-Осетии этого не было и в помине! Там ВСЕ против того, чтобы быть Грузией.

А вы, видимо, только что вернулись с соцопроса осетин, да?

Цитата:
4.Про зачистки Саакашвили,думаю, мы ещё услышим. Этому пареньку не терпится пролить кровь, судя по его жестикуляции и голосовым интонациям. Но в отличие от чеченцев, грузины вовевать - не мастера. Поэтому и потащился этот храбрец сразу жаловаться в Лондон - к хозяевам.

Россия больше в абсолютном измерении. И у Саакашвили просто нет сил, чтобы раздавить сепаратизм голой военной силой. Так что про зачистки мы скорее всего не услышим.
Кстати, с какого перепуга надо сбрасывать Саакашвили, если он пока никому ничего плохого не сделал?

Цитата:
5.Нам не надо вторгаться в Юго-Осетию. Надо просто помочь осетинам в случае военного нападения Грузии. Помочь слегка оружием. Основное у них есть. И никаких военспецов не надо. Будут воевать сами осетины, казаки, дагестанцы, батальон "Днестр" и т.д. То есть неформалы. Они справятся.

Без нашего оружия и всемерной помощи (хотя бы с транзитом через нас с оружием) никаких добровольцев там не будет. К тому же партизанщина в отсутствие централизованного командования и дисциплины означает самочинные расправы и грабежи.

Цитата:
6.С грузинским народом наши отношения не испортятся даже после того, как все предполагаемые события произойдут. Вот наши слегка помогали Карабаху, опять же добровольцами и оружием.

А мне так припоминается, что в основном сами армяне и справились, благо оружия осталось полно и никаких границ еще совсем не было.

Цитата:
И что? Азербайджанцы перестали ездить в Москву? Да в РОссии уже где-то процентов 20-25 всего азербайджанского населения обретается. Бегут-с от совей независимой страны-с.

Обычные гастарбайтеры. У нас обретаются десятки процентов населения всего СНГ  и ближнего зарубежья. Только вот деньги они по большей части домой отправляют.

Цитата:
То же и с грузинами. Их деньги здесь. Их экономические интересы здесь. Грузия живёт по очень многим статьям только за счёт доброты наших властей, в т.ч. товарища Чубайса. В случае нападения Грузии, грузинам всегда можно будет указать на того, кто первый пролили кровь. И они вынуждены будут согласиться.

С чем согласиться? С тем, что защищают силой оружия свой суверенитет? Так а что в этом такого? Дагестан вот в свое время встретил чеченцев в штыки.

Цитата:
И, самое главное, Юго-Осетия, простым грузинам не нужна. Последние годы там было спокойно. Теперь улей разворошён. По грузинам Горийского района это уже, несомненно, ударило. Дальше будет больше. Уверен, никакого патриотической волны за присоединение ЮО Саакашвили поднять не сможет. Первые военные поражения собьют с него всю спесь и пошатнут его положение. Дело сделают добровольцы. А официальная РФ должна в нужный момент просто погасить конфликт. Приказать осетинам остановиться. Опять переговоры. Опять миротворцы. Всё на круги своя...

Нужна или не нужна, а регион лишен государственной власти. Вот и процветает производство паленой водки и челночная спекуляция на разнице цен между РФ и Грузией.

Цитата:
Ну а в перспективе две чати осетинского народа нужно объединить. Это будет справедливо. Германия объединилась. Корея когда-нибудь объединится. А почему Осетии должны оставаться две? 

Вот тут полностью согласен Только не военными методами.


               

               

[Valandil›]

Цитата из: Эотан on 21-07-2004, 15:19:04
Не успеем... :-/
И потом, не вижу смысла. Если Грузия хочет в НАТО, и если США хотят видеть грузин в НАТО, то их примут и без Абхазии, и без Осетии.
Так что действительно надо сбрасывать, если хотим кардинальных изменений.

С одним "но" - за Саакашвили грузины проголосовали. И вряд ли будут в восторге от нашей попытки покомандовать.


Перетерпят, ничего. Видал я эту грузинскую армию на учениях. Если они будут так же воевать, как и демонстрировали, одного батальона хватит, чтобы Гори взять. И четырёх - чтобы взять Тбилиси.

И Гамсахурдиа, и Шеварнадзе, и Саакашвили упорно разжигают в Грузии антирусскую истерию. Пара месяцев спокойного эфира - и всё сойдёт на нет.

Цитата:
А от кого ее защищать? От грузин? Но в Аджарии ни массовых арестов/выселения и т.п. не идет... Почему должно идти в Осетии?


От нынешнего правительства Грузии.

Цитата:
Кстати, Валандиль, почему ты признаешь право РФ на наведение порядка на своей территории и отказываешь в этом грузинам? При том, что никто не признал ЮО регионом России, и все считают регионом Грузии?


Ты будешь смеяться, но я не признаю Грузию независимым государством. Для меня это по-прежнему часть общей территории, именуемой СССР. А на мнение мирового сообщества по данному вопросу мне как-то положить.

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Эотан on 21-07-2004, 18:14:51
Шестое (Валандиль, внимание) - как именно будет расценено вторжение вооруженного российским оружием и с российскими военспецами и российскими добровольцами отряда на территорию Южной Осетии и далее Грузии? Правильно. Как нападение России на Грузию. И боюсь, это поставит крест на доброжелательном отношении грузинского народа к русскому. Ведь этот отряд будет убивать грузин (сомневаюсь, что военных и полицейских в Грузии ненавидят настолько, чтобы не жалеть об их гибели), лишать грузин права самим решать свою судьбу.
И у нас получится ровно то, что получилось у Штатов в Ираке в 1991 году и позже.
Валандиль, Gallis - неужели вы именно этого хотите? Не верю.


Э? Какое оружие? Какие военспецы? Какие добровольцы?  Ничего не знаем. Оружие у всех сторон российское, а добровольцы - они на то и добровольцы, мы-то тут при чём?

Эотан, грузинскому народу на протяжении пятнадцати лет компостируют мозни антирусизмом. Доброжелательное отношение можно вернуть только в том случае, если перестать это делать - ну или покомпостировать малость мозги в обратном направлении. И активно опереться на грузинских левых. Но это уже другая песня - для этого необходима нормальная идеология и прочее бла-бла-бла.

Но я тебя уверяю - если отнять у грузинского деда-ополченца карамультук и сказать: "Иди-ка ты, дед, в саклю, проспись. Кончился Саакашвили, новая власть началась. Теперь не будет войны, а будет у нас мир и дружба с Россией и вообще советская власть" - этот дед сдаст ружьё и пойдёт овец пасти. Ибо независимостью он уже наелся, а "Великая Грузия" ему и даром не нужна.