Тема: Предчувствие аланской войны?

[Nom›]

Что думают господа толкиенисты о происходящем и предстоящем в Южной Осетии да и вообще на Кавказе?

               

               

[Панджшерский Лев›]

Кажется, что войны, к сожалению, не будет.

               

               

[Симагин Гендо›]

   Панджшерский лев, а почему к сожалению? Вы так ненавидите мир?

               

               

[Nom›]

Панджерскому льву:
А Вы на чей стороне?

               

               

[Gallis›]

Будет или не будет, увидим это в ближайшее время. Но для того, чтобы этому обнаглевшему Мише обломать рога, хорошо бы было, чтобы произошло небольшое столкновение, в котором грузины, естественно, понесут большие потери и побегут до самого Тифлиса. Поддержку Кокойты обещали и северные осетины, и Дагестан, и Тёрское казачество, и Донское казачество. А абхазы с приднестровцами уже там.

               

               

[Valandil›]

Симагин, а это не мир. Это агрессия Грузии, ползучая такая.

               

               

[Эотан›]

Юридически и Аджария, и Абхазия, и Южная Осетия - части Грузии. Россия это признала в свое время. И не спорила с грузинским суверенитетом там.
В Аджарии, кажется, ничего страшного не случилось.
Так что (имхо) войны не будет. Просто воссоединение Грузии (скорее всего как федерации, уж больно она многонациональная. И нам бы надо этому способствовать, чтобы не получить ситуацию а-ля Чечня под боком. И туда мы даже войска ввести права не будем иметь

               

               

[Valandil›]

ИМХО, надо надарить Южной Осетии вооружения побольше, бронетехники и добровольцев. И в случае начала войны гнать грузин силами этих самых добровольцев до самого Тбилиси, где скинуть Саакашвили совместно с грузинскими левыми и установить пророссийский (и вообще просоветский) режим. Оно для Грузии всяко полезнее будет.

ИМХО, конечно. Но вот будь я года на три помоложе (или на год постарше), взял бы билет на поезд, раздобыл бы по знакомству в Ханкале автомат и отправился бы в ЮО. Просто потому, что это, как и Грузия - моя Родина, и её надо защищать. И человек двадцать прихватил бы с собой на всякий случай.

               

               

[Nom›]

Я например вообще не понимаю столь истеричного отношения российских властей к действиям грузин в своей стране. 
Фактически никто ещё не признал южную Осетию суверенным государством и понятно, что Саакашвили обязан что-то делать с наследием Гамсахурдиа и Шеврнадзе.

               

               

[Gallis›]

И Южная Осетия, и Абхазия были частями Грузинской ССР, находившейся в составе СССР. Границы республик в СССР воспринимались очень условно. После распада они стали становиться настоящими границами. Но, кроме некоторых участков, до сих пор таковыми не стали. Не приходивший в сознание Ельцин признал и подписал всё, что у него просили. Это была преступная халатность. И эти ошибки следует исправить.

Юго-Осетия - одна из таких ошибок. Предать осетинов, значит, предать один из братских народов, который действительно, нелицемерно дружен нашему народу. Саакашвили, чтобы он там не говорил в начале, открытый враг. Надо использовать все рычаги, чтобы остановить его и свергнуть. В Бендукидзе, кстати, вчера уже плевали перед зданием правительства Грузии... А, вообще, эта Юго-Осетия понадобилась Саакашвили только для того, чтобы вступить в НАТО. В НАТО ведь принимают только те страны, у которых нет территориальных споров с соседями. Помешать этому через Осетию и Абхазию - просто долг нашего руководства.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Valandil on 21-07-2004, 12:02:55
ИМХО, надо надарить Южной Осетии вооружения побольше, бронетехники и добровольцев. И в случае начала войны гнать грузин силами этих самых добровольцев до самого Тбилиси, где скинуть Саакашвили совместно с грузинскими левыми и установить пророссийский (и вообще просоветский) режим. Оно для Грузии всяко полезнее будет.

Не успеем... :-/
И потом, не вижу смысла. Если Грузия хочет в НАТО, и если США хотят видеть грузин в НАТО, то их примут и без Абхазии, и без Осетии.
Так что действительно надо сбрасывать, если хотим кардинальных изменений.

С одним "но" - за Саакашвили грузины проголосовали. И вряд ли будут в восторге от нашей попытки покомандовать.

Цитата:
ИМХО, конечно. Но вот будь я года на три помоложе (или на год постарше), взял бы билет на поезд, раздобыл бы по знакомству в Ханкале автомат и отправился бы в ЮО. Просто потому, что это, как и Грузия - моя Родина, и её надо защищать. И человек двадцать прихватил бы с собой на всякий случай.


А от кого ее защищать? От грузин? Но в Аджарии ни массовых арестов/выселения и т.п. не идет... Почему должно идти в Осетии?

Кстати, Валандиль, почему ты признаешь право РФ на наведение порядка на своей территории и отказываешь в этом грузинам? При том, что никто не признал ЮО регионом России, и все считают регионом Грузии?

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Gallis on 21-07-2004, 14:53:29
И Южная Осетия, и Абхазия были частями Грузинской ССР, находившейся в составе СССР. Границы республик в СССР воспринимались очень условно. После распада они стали становиться настоящими границами. Но, кроме некоторых участков, до сих пор таковыми не стали. Не приходивший в сознание Ельцин признал и подписал всё, что у него просили. Это была преступная халатность. И эти ошибки следует исправить.


А за Крым с Украиной нет желания повоевать? А с Казахстаном за северные области? А переделить военным путем внутриросиийские границы, тоже нарезанные кое-как?

               

               

[Gallis›]

С Казахстаном и Украиной пока воевать желания нет. Это разумные страны. Да и дружественные. На Украине ситуация может поменяться только с приходом Ющенко, чего опять же нельзя допустить. Внутри России вообще делить нечего.

В НАТО же Грузию без Абхазии и Юго-Осетии пустят только в том случае, если Грузия откажется от этих территорий. Признает их самостоятельность.

А что до Саакашвили... У них там в Грузии всё быстро меняется. За Гамсахурдию тоже голосовали. До сих пор есть сторонники. А потом р-раз! - и нет Гамсахурдии. Кстати, небезызвестный Мимино - Кикабидзе чуть ли не в штурме дворца Гамсахурдии участвовал.

Грузины думали, что Саакашвили будет вторым Гамсахурдией. Но, как видно, это не совсем то. Показательно приглашение Бендукидзе на пост премьера. Он им там сейчас как приватизацию по Чубайсу устроит! И уже, кажется, начал...

Есть там и сторонники Георгадзе, и коммунисты, и всякие другие. Саакашвили пришёл к власти на американских деньгах. Пришёл не бесспорно. Много голосов получили тогда и сторонники Абашидзе, и сторонники того же Шеварднадзе (пусть последним немало голосов и подкинули). Устроили бучу по югославскому сценарию, а РФ, как всегда, идиотическим образом "поддержала свободу" (хотя Шеварднадзе, вроде бы, тоже другом нам не был). Пока что у Саакашвили не было трудностей. Но при первых же военных неудачах и экономических трудностях креслишко под ним запляшет.

               

               

[Эотан›]

Ну, тогда грузины и без нас с Саакашвили управятся.

               

               

[Gallis›]

Пусть грузины управляются с грузинами, а осетиногв надобно защитить от их поплзновений.

               

               

[Эотан›]

"Пусть русские управляются с русскими, а чеченцев необходимо защитить от их поползновений".
Логика Ваша, Gallis, не моя!

Первое - мировое сообщество признало суверенитет Грузии над Аджарией, Абхазией и Южной Осетией, приняв Грузию в ООН.
Второе - признала вышесказанное и Россия.
Третье - для мирного урегулирования проблемы там остались российские контингенты, как миротворцы.
Четвертое - в Аджарии Саакашвили получил власть мирным путем. Почему? Не потому ли, что никаких репрессий/зачисток и пр. не началось?
Пятое - а никто не задумывался, чем именно живет современная Южная Осетия? Не промышляет ли как Северная контрабандой огромного количества спиртного в Россию? Так ли это хорошо?
Шестое (Валандиль, внимание) - как именно будет расценено вторжение вооруженного российским оружием и с российскими военспецами и российскими добровольцами отряда на территорию Южной Осетии и далее Грузии? Правильно. Как нападение России на Грузию. И боюсь, это поставит крест на доброжелательном отношении грузинского народа к русскому. Ведь этот отряд будет убивать грузин (сомневаюсь, что военных и полицейских в Грузии ненавидят настолько, чтобы не жалеть об их гибели), лишать грузин права самим решать свою судьбу.
И у нас получится ровно то, что получилось у Штатов в Ираке в 1991 году и позже.
Валандиль, Gallis - неужели вы именно этого хотите? Не верю.

               

               

[Gallis›]

Спокойно, Эотан!
Как любит всё-таки наша интеллигенция вставать на точку зрения ООН и мирового сообщества! И как не любит отстаивать интересы своих друзей!!! Уж скольких предали, и всё мало!!!

1.Мировое сообщество и ООН мы видели уже много раз. Косово! Вот образец урегулирования вопроса мировым сообществом.
Другой пример Палестина. Сколько всяких резолюций, а результат ноль. Просто потому что израильский народ плевал на все мировые сообщества. А США его в этом поддерживает.
Вторжение в Ирак ООН не поддержал. И что? Через пару месяцев, глядишь, как миленькие, будут замещать там американцев.
А как защищает ООН, ЕС и т.п. наши школы в Латвии? Никак!!! У Мирового сообщества по отношению к нам всегда двойные стандарты. ВСЕГДА!!! Саакашвили им не очень-то и нужен, но если он против нас, они обеими руками ЗА него!
ООН и Мировое сообщество для нас никогда и ничего хорошего не сделают. Нечего на них надеяться! Надо брать свою судьбу в свои руки! И судьбу братских народов тоже!
Кстати, если ото России сейчас захочет отделится Камчатка, Чукотка или Калининградская область, ООН сразу же признает их суверенитет!

2.И, вообще, почему какой-то ООН должен решать судьбу абхазов и осетин? Они сами её решили. Они не хотят жить с Грузией! Они при Гамсахурдии испытали все прелести грузинской власти. Не просто так же восстали. Они отстояли свою свободу. И пошло это ООН за тридевять земель! Грузины - мелкотравчатые националисты, вполне сопоставимые по своим действиям с прибалтийскими злобными карликами. Они не сумели устроить жизнь в многонациональной стране. Зачем им теперь помогать снова насильно присоединять свободолюбивые народы. Эти народы уже неоднократно недвусмысленно выразили своё желание быть в составе РФ! Разве не так?... Но это же усилит РФ!!! Это же начало реинтеграции постсоветского пространства!!! Вы что!!! Нельзя!!! Это империализм!!!... Это голоса общечеловеков.

3.С чеченцами ситуация другая. Даже в самые жаркие периоды двух войн всегда была очень немалая часть чеченского народа, выступавшего за нахождение в РФ. В Абхазии и Юго-Осетии этого не было и в помине! Там ВСЕ против того, чтобы быть Грузией.

4.Про зачистки Саакашвили,думаю, мы ещё услышим. Этому пареньку не терпится пролить кровь, судя по его жестикуляции и голосовым интонациям. Но в отличие от чеченцев, грузины вовевать - не мастера. Поэтому и потащился этот храбрец сразу жаловатьсмя в Лондон - к хозяевам.

5.Нам не надо вторгаться в Юго-Осетию. Надо просто помочь осетинам в случае военного нападения Грузии. Помочь слегка оружием. Основное у них есть. И никаких военспецов не надо. Будут воевать сами осетины, казаки, дагестанцы, батальон "Днестр" и т.д. То есть неформалы. Они справятся.

6.С грузинским народом наши отношения не испортятся даже после того, как все предполагаемые события произойдут. Вот наши слегка помогали Карабаху, опять же добровольцами и оружием. И что? Азербайджанцы перестали ездить в Москву? Да в РОссии уже где-то процентов 20-25 всего азербайджанского населения обретается. Бегут-с от совей независимой страны-с. То же и с грузинами. Их деньги здесь. Их экономические интересы здесь. Грузия живёт по очень многим статьям только за счёт доброты наших властей, в т.ч. товарища Чубайса. В случае нападения Грузии, грузинам всегда можно будет указать на того, кто первый пролили кровь. И они вынуждены будут согласиться.

И, самое главное, Юго-Осетия, простым грузинам не нужна. Последние годы там было спокойно. Теперь улей разворошён. По грузинам Горийского района это уже, несомненно, ударило. Дальше будет больше. Уверен, никакого патриотической волны за присоединение ЮО Саакашвили поднять не сможет. Первые военные поражения собьют с него всю спесь и пошатнут его положение. Дело сделают добровольцы. А официальная РФ должна в нужный момент просто погасить конфликт. Приказать осетинам остановиться. Опять переговоры. Опять миротворцы. Всё на круги своя...

Ну а в перспективе две чати осетинского народа нужно объединить. Это будет справедливо. Германия объединилась. Корея когда-нибудь объединится. А почему Осетии должны оставаться две? 




               

               

[Эотан›]

Цитата из: Gallis on 21-07-2004, 19:03:08
Спокойно, Эотан!
Как любит всё-таки наша интеллигенция вставать на точку зрения ООН и мирового сообщества! И как не любит отстаивать интересы своих друзей!!! Уж скольких предали, и всё мало!!!

Первое – Германия «отстаивала интересы своих друзей» на Западе против «большевистской угрозы». И что?
Второе – кого конкретно предала наша интеллигенция (к коей, кстати и Вы относитесь)?
Третье – в современном мире единственная политически объективная точка зрения – позиция ООН (как самая многосторонняя).

Цитата:
1.Мировое сообщество и ООН мы видели уже много раз. Косово! Вот образец урегулирования вопроса мировым сообществом.

Силами НАТО. ООН никто не спрашивал.

Цитата:
Другой пример Палестина. Сколько всяких резолюций, а результат ноль. Просто потому что израильский народ плевал на все мировые сообщества. А США его в этом поддерживает.

Если уголовник плюет на УК – отменить УК и четвертовать уголовников на месте?

Цитата:
Вторжение в Ирак ООН не поддержал. И что? Через пару месяцев, глядишь, как миленькие, будут замещать там американцев.

Сперва подождите эти пару месяцев. А пока США там только двоих союзников потеряли.

Цитата:
А как защищает ООН, ЕС и т.п. наши школы в Латвии? Никак!!! У Мирового сообщества по отношению к нам всегда двойные стандарты. ВСЕГДА!!! Саакашвили им не очень-то и нужен, но если он против нас, они обеими руками ЗА него!

Бред. Борьба за русские школы в Прибалтике только началась и еще не вышла за рамки ЕС.

Цитата:
ООН и Мировое сообщество для нас никогда и ничего хорошего не сделают. Нечего на них надеяться! Надо брать свою судьбу в свои руки! И судьбу братских народов тоже!
Кстати, если ото России сейчас захочет отделится Камчатка, Чукотка или Калининградская область, ООН сразу же признает их суверенитет!

Угу, судьбу братского афганского народа как-то попытались взять в свои руки. И братских прибалтийских чуть раньше…
Кстати – а почему никто даже из НАТОвских режимов не признал Чечню независимым государством? Уж желание она изъявила по полной программе!
ООН и Мировое сообщество – это в том числе и не в последнюю очередь мы, вообще-то.

Цитата:
2.И, вообще, почему какой-то ООН должен решать судьбу абхазов и осетин? Они сами её решили. Они не хотят жить с Грузией! Они при Гамсахурдии испытали все прелести грузинской власти. Не просто так же восстали. Они отстояли свою свободу. И пошло это ООН за тридевять земель! Грузины - мелкотравчатые националисты, вполне сопоставимые по своим действиям с прибалтийскими злобными карликами. Они не сумели устроить жизнь в многонациональной стране. Зачем им теперь помогать снова насильно присоединять свободолюбивые народы. Эти народы уже неоднократно недвусмысленно выразили своё желание быть в составе РФ! Разве не так?... Но это же усилит РФ!!! Это же начало реинтеграции постсоветского пространства!!! Вы что!!! Нельзя!!! Это империализм!!!... Это голоса общечеловеков.

Галлис, изините, сейчас начну издеваться (мои вставки подчеркнуты):
2.И, вообще, почему какой-то ООН должен решать судьбу чеченцев? Они сами её решили. Они не хотят жить с Россией! Они при Ельцине испытали все прелести российской власти. Не просто так же восстали. Они отстояли свою свободу. И пошло это ООН за тридевять земель! Русские - мелкотравчатые националисты, вполне сопоставимые по своим действиям с прибалтийскими злобными карликами. Они не сумели устроить жизнь в многонациональной стране. Зачем им теперь помогать снова насильно присоединять свободолюбивые народы. Эти народы уже неоднократно недвусмысленно выразили своё желание не быть в составе РФ! Разве не так?... Но это же ослабит РФ!!! Это же конец реинтеграции постсоветского пространства!!! Вы что!!! Нельзя!!! Это слабоволие!!! ... Это голоса националистов.

Цитата:
3.С чеченцами ситуация другая. Даже в самые жаркие периоды двух войн всегда была очень немалая часть чеченского народа, выступавшего за нахождение в РФ. В Абхазии и Юго-Осетии этого не было и в помине! Там ВСЕ против того, чтобы быть Грузией.

А вы, видимо, только что вернулись с соцопроса осетин, да?

Цитата:
4.Про зачистки Саакашвили,думаю, мы ещё услышим. Этому пареньку не терпится пролить кровь, судя по его жестикуляции и голосовым интонациям. Но в отличие от чеченцев, грузины вовевать - не мастера. Поэтому и потащился этот храбрец сразу жаловаться в Лондон - к хозяевам.

Россия больше в абсолютном измерении. И у Саакашвили просто нет сил, чтобы раздавить сепаратизм голой военной силой. Так что про зачистки мы скорее всего не услышим.
Кстати, с какого перепуга надо сбрасывать Саакашвили, если он пока никому ничего плохого не сделал?

Цитата:
5.Нам не надо вторгаться в Юго-Осетию. Надо просто помочь осетинам в случае военного нападения Грузии. Помочь слегка оружием. Основное у них есть. И никаких военспецов не надо. Будут воевать сами осетины, казаки, дагестанцы, батальон "Днестр" и т.д. То есть неформалы. Они справятся.

Без нашего оружия и всемерной помощи (хотя бы с транзитом через нас с оружием) никаких добровольцев там не будет. К тому же партизанщина в отсутствие централизованного командования и дисциплины означает самочинные расправы и грабежи.

Цитата:
6.С грузинским народом наши отношения не испортятся даже после того, как все предполагаемые события произойдут. Вот наши слегка помогали Карабаху, опять же добровольцами и оружием.

А мне так припоминается, что в основном сами армяне и справились, благо оружия осталось полно и никаких границ еще совсем не было.

Цитата:
И что? Азербайджанцы перестали ездить в Москву? Да в РОссии уже где-то процентов 20-25 всего азербайджанского населения обретается. Бегут-с от совей независимой страны-с.

Обычные гастарбайтеры. У нас обретаются десятки процентов населения всего СНГ  и ближнего зарубежья. Только вот деньги они по большей части домой отправляют.

Цитата:
То же и с грузинами. Их деньги здесь. Их экономические интересы здесь. Грузия живёт по очень многим статьям только за счёт доброты наших властей, в т.ч. товарища Чубайса. В случае нападения Грузии, грузинам всегда можно будет указать на того, кто первый пролили кровь. И они вынуждены будут согласиться.

С чем согласиться? С тем, что защищают силой оружия свой суверенитет? Так а что в этом такого? Дагестан вот в свое время встретил чеченцев в штыки.

Цитата:
И, самое главное, Юго-Осетия, простым грузинам не нужна. Последние годы там было спокойно. Теперь улей разворошён. По грузинам Горийского района это уже, несомненно, ударило. Дальше будет больше. Уверен, никакого патриотической волны за присоединение ЮО Саакашвили поднять не сможет. Первые военные поражения собьют с него всю спесь и пошатнут его положение. Дело сделают добровольцы. А официальная РФ должна в нужный момент просто погасить конфликт. Приказать осетинам остановиться. Опять переговоры. Опять миротворцы. Всё на круги своя...

Нужна или не нужна, а регион лишен государственной власти. Вот и процветает производство паленой водки и челночная спекуляция на разнице цен между РФ и Грузией.

Цитата:
Ну а в перспективе две чати осетинского народа нужно объединить. Это будет справедливо. Германия объединилась. Корея когда-нибудь объединится. А почему Осетии должны оставаться две? 

Вот тут полностью согласен Только не военными методами.


               

               

[Valandil›]

Цитата из: Эотан on 21-07-2004, 15:19:04
Не успеем... :-/
И потом, не вижу смысла. Если Грузия хочет в НАТО, и если США хотят видеть грузин в НАТО, то их примут и без Абхазии, и без Осетии.
Так что действительно надо сбрасывать, если хотим кардинальных изменений.

С одним "но" - за Саакашвили грузины проголосовали. И вряд ли будут в восторге от нашей попытки покомандовать.


Перетерпят, ничего. Видал я эту грузинскую армию на учениях. Если они будут так же воевать, как и демонстрировали, одного батальона хватит, чтобы Гори взять. И четырёх - чтобы взять Тбилиси.

И Гамсахурдиа, и Шеварнадзе, и Саакашвили упорно разжигают в Грузии антирусскую истерию. Пара месяцев спокойного эфира - и всё сойдёт на нет.

Цитата:
А от кого ее защищать? От грузин? Но в Аджарии ни массовых арестов/выселения и т.п. не идет... Почему должно идти в Осетии?


От нынешнего правительства Грузии.

Цитата:
Кстати, Валандиль, почему ты признаешь право РФ на наведение порядка на своей территории и отказываешь в этом грузинам? При том, что никто не признал ЮО регионом России, и все считают регионом Грузии?


Ты будешь смеяться, но я не признаю Грузию независимым государством. Для меня это по-прежнему часть общей территории, именуемой СССР. А на мнение мирового сообщества по данному вопросу мне как-то положить.

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Эотан on 21-07-2004, 18:14:51
Шестое (Валандиль, внимание) - как именно будет расценено вторжение вооруженного российским оружием и с российскими военспецами и российскими добровольцами отряда на территорию Южной Осетии и далее Грузии? Правильно. Как нападение России на Грузию. И боюсь, это поставит крест на доброжелательном отношении грузинского народа к русскому. Ведь этот отряд будет убивать грузин (сомневаюсь, что военных и полицейских в Грузии ненавидят настолько, чтобы не жалеть об их гибели), лишать грузин права самим решать свою судьбу.
И у нас получится ровно то, что получилось у Штатов в Ираке в 1991 году и позже.
Валандиль, Gallis - неужели вы именно этого хотите? Не верю.


Э? Какое оружие? Какие военспецы? Какие добровольцы?  Ничего не знаем. Оружие у всех сторон российское, а добровольцы - они на то и добровольцы, мы-то тут при чём?

Эотан, грузинскому народу на протяжении пятнадцати лет компостируют мозни антирусизмом. Доброжелательное отношение можно вернуть только в том случае, если перестать это делать - ну или покомпостировать малость мозги в обратном направлении. И активно опереться на грузинских левых. Но это уже другая песня - для этого необходима нормальная идеология и прочее бла-бла-бла.

Но я тебя уверяю - если отнять у грузинского деда-ополченца карамультук и сказать: "Иди-ка ты, дед, в саклю, проспись. Кончился Саакашвили, новая власть началась. Теперь не будет войны, а будет у нас мир и дружба с Россией и вообще советская власть" - этот дед сдаст ружьё и пойдёт овец пасти. Ибо независимостью он уже наелся, а "Великая Грузия" ему и даром не нужна.

               

               

[Valandil›]

Вообще же идеальный сценарий войны был бы таков:

Россия в спешном порядке - согласно грузинским требованиям - выводит миротворцев, оставляя осетинам всё тяжелое вооружение. Несколько грузинских провокаций осетины отбивают, причём кадры этих самых провокаций активно крутятся по нашим телеканалам и передаются и зарубежным, буде те попросят. И не только передаются - предлагаются.

Наконец, после одной из очередных провокаций - грузинам можно дать и до Цхинвала дойти и уже там пришлёпнуть, дабы создать видимость действительно начавшегося вторжения (если оно к тому моменту и в самом деле не начнется ) - начать контрнаступление, вести его быстро и решительно, о заранее разработанному плану. Выйти к абхазской границе, прикрыв тем самым фланг, поднять в Аджарии мятеж сторонников Абашидзе. Нанести грузинской армии ряд сокрушительных поражений, выйти к самому Тбилиси, создав тем самым ощущение полностью проигранной Грузией войны и вообще надвигающейся катастрофы.

И в этот самый момент скинуть Саакашвили в Тбилиси и сформировать новое правительство из левых, которое договорится с ЮО, Абхазией и Аджарией о воссоединении Грузии со столицей в Тбилиси. Все довольны, и грузины в том числе - ибо Грузия опять едина, и новое правительство признают и абхазы, и осетины.

Только надо всё оперативно делать, блицкригом, чтобы мировое сообщество и Штаты отреагировать не успели.

               

               

[Nom›]

 
Gallis’y

 
Цитата:
 Но для того, чтобы этому обнаглевшему Мише обломать рога, хорошо бы было, чтобы произошло небольшое столкновение, в котором грузины, естественно, понесут большие потери и побегут до самого Тифлиса.

 Почему обнаглевшему? Что предосудительного он делает с точки зрения грузин?   
 
   
Valandil’y
 
Цитата:
 ИМХО, надо надарить Южной Осетии вооружения побольше, бронетехники и добровольцев.

Вы рекомендуете оружие дарить или продавать?

Цитата:
 И в случае начала войны гнать грузин силами этих самых добровольцев до самого Тбилиси, где скинуть Саакашвили совместно с грузинскими левыми и установить пророссийский (и вообще просоветский) режим. Оно для Грузии всяко полезнее будет.

Имхо Россия и у себя –то навести порядок не может, а Вы предлагаете учинять добро и наносить пользу на завоеванных грузинских территориях?

Цитата:
ИМХО, конечно. Но вот будь я года на три помоложе (или на год постарше), взял бы билет на поезд, раздобыл бы по знакомству в Ханкале автомат и отправился бы в ЮО. Просто потому, что это, как и Грузия - моя Родина, и её надо защищать. И человек двадцать прихватил бы с собой на всякий случай.

Скажите :
Первое: Вы кого для себя держите для примера Че Гевару или Усаму бин Ладена?  ;)А может Шамиля Басаева? Вообще достойные примеры в любом случае.

Второе: почему такой разброс в возрасте?  ???Можно же было просто закосить на плоскостопие и хронический понос. 
   
To Gallis
 

Цитата:
 
И Южная Осетия, и Абхазия были частями Грузинской ССР, находившейся в составе СССР. Границы республик в СССР воспринимались очень условно.

При этом они также условно и были проведены.  Пример аналогичного деления – Индия, Бангладеш и Пакистан.

 
Цитата:
После распада они стали становиться настоящими границами. Но, кроме некоторых участков, до сих пор таковыми не стали. Не приходивший в сознание Ельцин признал и подписал всё, что у него просили. Это была преступная халатность. И эти ошибки следует исправить.
 Именно этим имхо и пытается заняться грузинский президент. 

Цитата:
Юго-Осетия - одна из таких ошибок. Предать осетинов, значит, предать один из братских народов, который действительно, нелицемерно дружен нашему народу. Саакашвили, чтобы он там не говорил в начале, открытый враг. Надо использовать все рычаги, чтобы остановить его и свергнуть. В Бендукидзе, кстати, вчера уже плевали перед зданием правительства Грузии... А, вообще, эта Юго-Осетия понадобилась Саакашвили только для того, чтобы вступить в НАТО. В НАТО ведь принимают только те страны, у которых нет территориальных споров с соседями. Помешать этому через Осетию и Абхазию - просто долг нашего руководства. 

После такого вмешательства в НАТО вступят все кто еще в той или иной мере был лоялен к России.
   
Эотану
 
 
Цитата:
А за Крым с Украиной нет желания повоевать? А с Казахстаном за северные области?

Вы хотите отдать нам Омск и Оренбург?
 
 
Gallis
 
Цитата:
 Грузины - мелкотравчатые националисты, вполне сопоставимые по своим действиям с прибалтийскими злобными карликами.

Вот здесь согласен. Знаком с грузинами не понаслышке. Более националистически настроенных народов не  Ну разве что русские.

Цитата:
 Ну а в перспективе две чати осетинского народа нужно объединить. Это будет справедливо. Германия объединилась. Корея когда-нибудь объединится. А почему Осетии должны оставаться две? 

Имхо территория ЮО на самом деле чисто грузинская, осетины – пришлый народ с севера. Не уверен, но по-моему так.
 


               

               

[GRF›]

Мне кажется, что очертя голову лезть в драку не стоит. Уже навоевались за последние годы. Хватит того, что и сейчас в Чечне гибнут наши солдаты, милиционеры и мирные жители. Не хватает еще одной Чечни, а скорее всего и хуже, т.к. конфликт уже межгосударственный.
Я тоже, как и Valandil, считаю Грузию частью СССР (или России, как кому больше нравится). Но, по-моему, еще рановато говорить о какой-то реинтеграции и подобных вещах. Сами с собой разобраться не можем – куда там реинтегрироваться. Для этого нужны «Воля и Разум», а у нас нету – ни того ни другого.
Россия, по отношению к этому конфликту, действительно находится в сложной ситуации и конечно же должна в нем участвовать. Но то, что предлагалось Gallis-ом и Vlandil-ом – напоминает последний поход Онтов. Но мы, к сожалению или к счастью, к нему не готовы.
Как опять-таки говорилось выше – хватит роты солдат, чтобы усмирить конфликт. Я бы даже сказал больше, что никакой роты вообще не нужно. Действительно сильное государство никогда не будет решать подобные ситуации военным путем. Достаточно лишь обозначить свое присутствие и свою позицию. И даже в нынешнем своем положении – Россия способна повести себя подобным образом и добиться требуемых результатов. Но, к сожалению, у меня возникает сомнение, что наше руководство заинтересовано в этом.
Поэтому, вполне возможно, что не избежать вооруженного конфликта, начало которого мы благополучно «проморгаем», а затем ввяжемся и будем губить жизни наших солдат. Затем кому-то это окажется выгодным и наше руководство начнет искусственно вооруженное противостояние поддерживать, отмывать на нем деньги, «восстанавливать» жилье, «выплачивать компенсации семьям погибших» и прочее.

ЗЫ. Но воевать нельзя, все равно нельзя. Это мое мнение или, скорее, желание. Хватит «груза 200», насмотрелись. Только в нашем доме хоронили нескольких человек. И не надо говорить, что будут воевать добровольцы, казаки или еще кто. Мой крестный  - казак. И я не хочу, чтобы он воевал.


               

               

[Valandil›]

Цитата:
Вы рекомендуете оружие дарить или продавать?


Дарить, дарить.

Цитата:
Имхо Россия и у себя –то навести порядок не может, а Вы предлагаете учинять добро и наносить пользу на завоеванных грузинских территориях?


Почему завоеванных? Как были грузинские, так и останутся. А так и порядок будет легче навести у себя - в приграничной Чечне, откуда бандиты в Грузию отдыхать ездят и боеприпасы пополнять.

Цитата:
Скажите :
Первое: Вы кого для себя держите для примера Че Гевару или Усаму бин Ладена?  ;)А может Шамиля Басаева? Вообще достойные примеры в любом случае.


Это попытка сострить, я правильно понимаю? Неудачная, увы. А вообще изо всех поименованных Че, конечно, симпатичней.

Цитата:
Второе: почему такой разброс в возрасте?  ???Можно же было просто закосить на плоскостопие и хронический понос. 
   

Спасибо, воинскую службу прошёл, ни хроническим поносом, ни плоскостопием не страдаю, чего желаю и Вам. Но, к сожалению, через две недели у меня свадьба, так что в любом случае никуда поехать мне не светит.

А вообще - будьте повежливей при общении с незнакомым Вам человеком. Это я Вам пока говорю просто как пользователь - не как модератор.

               

               

[Valandil›]

 
Цитата:
Но, к сожалению, через две недели у меня свадьба, так что в любом случае никуда поехать мне не светит.


Тьфу ты, блин. К счастью, конечно.

               

               

[Эотан›]

Valandil,
во-первых, (хотя ты, наверное, тоже будешь смеяться) до проведения референдума в Грузии (хотят они быть суверенными или нет) говорить о том, что они часть России, нельзя.
Во-вторых, Ном прав в национализме грузин (и немалом) - сомневаюсь, что они будут в восторге от навязанного режима. Не припоминаешь, почему в шутку Грузию именовали ФРГ в советское время?
В-третьих, о боеспособности грузинской армии в отсутствие реальных боестолкновений судить нельзя.
В-четвертых, антироссийской истерии среди грузин (а не их глав) не наблюдается, равно как на Украине.
В-пятых, Саакашвили аджарцам ничего плохого не сделал. Почему он обязательно должен сделать что-то плохое в Осетии?
[offtopic]Искренне сожалею, Валандиль, что не получилось встретиться вживую - ты очень интересный собеседник и грамотный оппонент
И еще раз хочу поздравить с грядущим радостным событием [/offtopic]

2 Nom
По поводу северных областей Казахстана, естественно, я шутил. Наоборот, по большому счету именно они прочно привязали Казахстан к России.

               

               

[Valandil›]

Цитата:
во-первых, (хотя ты, наверное, тоже будешь смеяться) до проведения референдума в Грузии (хотят они быть суверенными или нет) говорить о том, что они часть России, нельзя.


Полностью согласен. Но! Я ни разу не утверждал, что Грузия - часть России. Я полагаю, что необходимо восстановить СССР - в обновлённом варианте, заранее заложив в его основу вакцину от национализма, предоставив республикам в его составе большую самостоятельность. Но это отдельная тема.

Цитата:
Во-вторых, Ном прав в национализме грузин (и немалом) - сомневаюсь, что они будут в восторге от навязанного режима. Не припоминаешь, почему в шутку Грузию именовали ФРГ в советское время?


См. выше. Терпение и труд всё перетрут. А эффективная пропаганда и хороший пример - того пуще.

Цитата:
В-третьих, о боеспособности грузинской армии в отсутствие реальных боестолкновений судить нельзя.


Залезай в асю - я тебе подробно расскажу.

Цитата:
В-четвертых, антироссийской истерии среди грузин (а не их глав) не наблюдается, равно как на Украине.


У меня отец оттуда две недели как вернулся. В асю, если желаешь, за подробностями.

Цитата:
В-пятых, Саакашвили аджарцам ничего плохого не сделал. Почему он обязательно должен сделать что-то плохое в Осетии?


Да нет, не о том речь. Он может осетинам хоть каждому по мешку денег отвалить. Но захват ЮО может стать роковым для всей нашей политики на Кавказе.

Цитата:
[offtopic]Искренне сожалею, Валандиль, что не получилось встретиться вживую - ты очень интересный собеседник и грамотный оппонент
И еще раз хочу поздравить с грядущим радостным событием [/offtopic]


Пасиба. Аналогично, кроме последнего пункта. Если ты ещё выберешься в Москву - я к твоим услугам. Только лучше не в большой компании, а лично.

ЗЫ. А вообще, ИМХО, воевать с Грузией нам нельзя ни в коем случае. Потому что, захвати мы хоть всю Грузию, кроме Тбилиси, это легитимизирует в глазах населения всего постсоветского пространства грузинскую независимость.

               

               

[Nom›]

to Valandil

Прошу прощения если чем-то обидел 

От своего имени сердечно поздравляю с грядущими событиями на личном фронте. Желаю не знать войны!

               

               

[Gallis›]

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=4832235&s=260005031

Цитата: У цхинвальской гостиницы "Ирыстон" я разговорилась с группой людей. Женщина средних лет спросила: "Вы грузинка?". "Разве похожа?" - вопросом ответила я. "Слава богу, нет" - вздохнула моя собеседница и перекрестилась. Вечером после сенсационной речи Саакашвили в Батуми я была в гостях в осетинской семье. Первый по традиции тост хозяева подняли за всевышнего, а второй - за победу осетин в войне с Грузией. На мой вопрос, нельзя ли выяснить межнациональные отношения как-то по-другому, мне ответили: "Грузинский флаг не будет поднят над Цхинвали. Если Саакашвили сюда придет, мы подожжем город и уйдем. Он получит то, что получил Наполеон в Москве". В Южной Осетии я не встретила ни одного осетина, который говорил бы иначе. Население просто бурлит - все обсуждают батумские заявления грузинского президента. "Разве так говорят с народом, с которым собираются отладить отношения?" - спрашивает Фатима, угощая меня хабижином (осетинский пирог с сыром), - он ведь нам угрожает".

Вот вам, други, какие настроения царят в Цхинвали.

2.Valandil! Хоть мы и не знакомы, я с самого начала нахождения в этом форуме проникся к Вам уважением и симпатией. Поздравляю с великим событием! Каждая наша крепкая семья - это удар по НМП. А если эта семья ещё и детей рожает, для НМП это просто нокдаун. Да помогут Вам все светлые силы! Да благословит Вас Господь Бог!


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Gallis on 21-07-2004, 14:53:29
 А, вообще, эта Юго-Осетия понадобилась Саакашвили только для того, чтобы вступить в НАТО. В НАТО ведь принимают только те страны, у которых нет территориальных споров с соседями. Помешать этому через Осетию и Абхазию - просто долг нашего руководства.

   "Разделяй и властвуй", да? Вы хотите всех перессорить? Только затем, чтоб им было хуже?
Цитата:
В Абхазии и Юго-Осетии этого не было и в помине! Там ВСЕ против того, чтобы быть Грузией.

    Эх, Галлис. Прочитайте хоть указанную Вами ссылку.
"В Южной Осетии говорят и о том, что, заявив о возможной денонсации соглашений, подписанных его предшественником, грузинский президент не только потерял, пусть и небольшой, круг своих сторонников в Южной Осетии"
    Раз он потерял сторонников - значит они были. Так что - ваши аргументы сомнительны.

               

               

[Tutus›]

Господа!
Для прояснения ситуации в Грузии хочу привести один случай из прессы 2-3-летней давности, ещё до Саакашвили.
Одна российская госпожа была зачем-то в Тифлисе на некоей международной тусовке, не помню уж по каким проблемам. Публика - в основном Европа и Америка. Так вот, выходит на трибуну эдакий грузинский князёк (там князья все поголовно, кажется) и начинает рассказывать, какая гнусная штука Россия, какие русские жуткие твари, как тяжело с ними соседствовать и т.д. Наша соотечественница утомилась от этих речей, встала и вышла из помещения, не то, чтобы очень демонстративно, но заметно. Через некоторое время докладчик-грузин подбегает к ней: "Вы из России? Простите, пожалуйста. Если бы я знал, что в зале есть люди из России, я не стал бы никогда такого говорить... Это всё для американцев, вы же понимаете..."
Вот цена их национализму. Вообще, такое ощущение, что они там не в себе. Если бы Саакашвили победил на выборах с 70% голосов, это было бы куда нормальнее. Он же, кажется, больше 90% набрал! Это, господа, диагноз!
Одно уточнение по ситуации в Осетии, кажется, не упоминалось это в теме. Осетины же почти все там приняли российское гражданство. Так что защищать от агрессии надо будет российских граждан. Я бы всё же предпочёл не "неформалов", а самую малость регулярных войск. Для констатации факта.
Что же до ООН и прочих официальных инстанций, международного права, существует прецедент передачи какой-то области из Германии во Францию в послевоенное время при помощи референдума. Именно поэтому в своё время Украина запретила референдумы в Крыму. Я хочу сказать, что при наличии ВОЛИ всё осуществимо.
Для меня главный вопрос: следует ли России отхватывать Абхазию и ЮО, или сразу ( - постепенно) вместе с Кахетией, Имеретией, Сванетией, Картвелией и пр... Будет ли честно по отношению к грузинам не взять их всех вместе?
Я всегда убеждал друзей из крымских "сеператистов", что взять Крым в Россию - это скотство по отношению к Харькову, Одессе, Киеву и даже Львову с его 25% русского населения.

               

               

[Nom›]

Вот читаю я здесь все написанное и создается у меня такое ощущения, что ваше отношение к мировой политике и месту в нем России абсолютно легитимизирует деятельность арабских и др. наемников на территории России и оправдывает всю их деятельность. Если вы готовы действовать так против других стран и народов, то почему вы отказываете другим в праве поступать так  с вами? Неужели вы даже не понимаете, что подобное ваше отношение к другим нациям и государствам оскорбительно для них. Мне кажется вы не ищете друзей, а создаете себе врагов. Может все-таки стоит пересмотреть некоторые ваши взгляды?

Ну и в связи с прозвучавшими у моих оппонентов высказываниями типа: «эх если бы, то я бы», ни в коей мере не желая оскорбить, должен привести цитату из одной песенки группы «Сплин»: «..Она хотела даже повеситься, но институт, экзамены, сессия…»
Имхо подобные «заявления» - суть чистейшей воды популизм и понты.

Относительно высказывании Валандила, Галлиса и Тутуса.
Деятельность подобного рода «добровольцев» - есть терроризм и бандитизм, поскольку все эти «бандформирования» - сплошь состоят из криминальных , маргинальных личностей, для которых единственным способом зарабатывания денег является убийство, не важно кого. И ни о каких убеждениях речь не идет. Смею вам напомнить, что в период войны в Абхазии на стороне абхазов сражался и небезызвестный командир чеченских коммандос Шамиль Басаев со своими «орлами». Уже одно это может дискредитировать идею ваших хваленных «добровольческих отрядов». Сомневаюсь, что боевики, которые концентрируются сейчас в ЮО, по своим моральным и идеологическим убеждениям и качествам лучше того же Шамиля или Салмана Родоева. К тому же более чем уверен, что все эти «добровольцы» - типичные наемники.

Я ни в коей мере не становлюсь на сторону Саакашвили. Мне он не симпатичен, вернее, меня от него тошнит, но и ваши утверждения, прозвучавшие здесь кажутся далеко не положительными. Если подобные мировоззрения доминируют в российском обществе, похоже, что и дальнейший развал России неизбежен.

А Галлис  - подлиза

               

               

[Эотан›]

Ном, tutus прав в том, что РФ должна защищать своих граждан.
Причем, на вполне законных основаниях - контингент РА находится в Южной Осетии как миротворческие силы ООН. Просто надо недвусмысленно заявить о том, что российские граждане (в случае притеснения грузинскими военными и полицейскими силами) будут защищаться силами нашего контингента там. Тем более, что никто его выводить оттуда пока не собирается (равно как и из Абхазии).
Ном, а помимо Шамиля Басаева в Приднестровье и Абхазии сражались гарные хлопцы из УНА-УНСО, которые мне столь же малосимпатичны. Потом, кажется они и в Чечне отметились... Так что к идее "добровольцев" я тоже отношусь отрицательно. Действовать по защите российских граждан там должны наши Вооруженные силы. При это не претендуя на присоединение без референдума ЮО к России. Ведь в Южной Осетии живет и немало грузин, которых российское подданство может и не устраивать...

               

               

[Nom›]

Значит речь должна идти об определении юридического статуса российских граждан на территории суверенной Грузии, либо экстерриториальности ЮО.

               

               

[Эотан›]

Скорее речь шла о необходимости референдума в Южной Осетии о ее статусе (кем они хотят быть - субъектом РФ или Грузии и с каким набором прав).

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Эотан on 25-07-2004, 10:27:48
Ном, а помимо Шамиля Басаева в Приднестровье и Абхазии сражались гарные хлопцы из УНА-УНСО, которые мне столь же малосимпатичны. Потом, кажется они и в Чечне отметились... Так что к идее "добровольцев" я тоже отношусь отрицательно. Действовать по защите российских граждан там должны наши Вооруженные силы. При это не претендуя на присоединение без референдума ЮО к России. Ведь в Южной Осетии живет и немало грузин, которых российское подданство может и не устраивать...



Эотан, а эти самые хлопцы заодно и на стороне грузин сражались в Абхазии.

               

               

[Gallis›]

При всех отрицательных эмоциях, которые у нас вызывают Шамиль Басаев и УНА-УНСО, я лично, искренне сожалею, что пока что мы и они по разные стороны. И оппозиционные чеченцы и УНСО - воины. Причём, во многом по-настоящему антиглобалистски настроенные воины. Недавно люди Павло Корчинского в Киеве атаковали чем-то вроде помидоров известного "благодетеля" Сороса. УНСО не раз заявляло, что если Молдавия опять посягнёт на Приднестровье, они снова придут на помощь. Их печатные органы пропагандируют традиционалистские идеи и противодействие либерализму, глобализму и т.д... С хорошими чувствами можно вспомнить и эпизоды Первой Мировой Войны, когда Дикая дивизия лихо показала себя в боях с немецкими и австрийскими кавалерийскими частями.

К сожалению, история наша содержит некоторые печальные моменты, которые пока что разводят нас по разным станам. Но, надеюсь, по-новому сформулированная имперская идея снимет все эти противоречия. 

               

               

[Nom›]

Галлису

Войска СС тоже были превосходными воинами, Вы и с ними готовы заключить сделку?


Валандилу
Цитата:
Эотан, а эти самые хлопцы заодно и на стороне грузин сражались в Абхазии.

Что и подтверждает мой тезис о том, что этjq категории "добровольцев" пофиг кого убивать и резать, лишь бы за это бабло давали.

               

               

[Valandil›]

... а вот интернационалисты в Испании на стороне фашистов не сражались. Что лишний раз подтверждает, что доброволец добровольцу рознь: одни воюют за бабло, а другие - за идею.

Что до данных Ваших слов Галлису - полностью присоединяюсь.

Цитата:
Имхо подобные «заявления» - суть чистейшей воды популизм и понты.



считайте как Вам больше нравится. Мне от этого ни холодно, ни жарко.

               

               

[Gallis›]

Времена меняются, Ном! Вот на развалинах Третьего Райха возникла ГДР... Предполагаю, что многие из рядового, конечно, состава частей СС стали солдатами Народной Армии ГДР. А ГДР была нашим самым верным союзникам.
Читал я воспоминания одного немецкого разведчика (имени его сейчас не в спомню). Был он офицер СС, работник 6-го управления РСХА - это где Штирлиц работал. А потом благополучно стал одним из ведущих сотрудников разведки ГДР.
А Генсек ООН в 70-х годах Курт Вальдхайм! Был офицером СС в молодости. И ничего... Всем миром избрали Генсеком и заслуги его в урегулировании многих конфликтов велики.

Вторая Мировая Война была трагедией Европы, трагедией СССР. Но это не означает, что с немцами не стоит дружить. Наоборот, народ достойный. Достойнее многих других.

               

               

[Valandil›]

Галлис, так то было потом. Вот если УНСОшники резко сменят курс на дружбу с Россией, то на грехи молодости у многих из них можно будет забить.  

               

               

[Nom›]

Галлису

Цитата:
  Недавно люди Павло Корчинского в Киеве атаковали чем-то вроде помидоров известного "благодетеля" Сороса.


Всевозможных тортометателей и прочая самих следует головой в говно макать. Тоже мне изобрели способ обратить на себя внимание.

В отличие от их бесполезных хулиганских выходок тот же Сорос вбухал в Россию и Украину миллиарды долларов, причем в проекты, на которое родное правительство денег жутко жалеет. Хотя бы за одно это Соросу можно сказать спасибо. К тому же, Галлис, Сорос так же как и Вы предрекает конец капитализма, а на глобализацию  смотрит с достаточной   долей скепсиса.

Цитата:
   С хорошими чувствами можно вспомнить и эпизоды Первой Мировой Войны, когда Дикая дивизия лихо показала себя в боях с немецкими и австрийскими кавалерийскими частями.
  Вы еще ОУНовцев, бандеровцев и власовцев как борцов за свободу родины изобразите,  для полноты картины.

Цитата:
  К сожалению, история наша содержит некоторые печальные моменты, которые пока что разводят нас по разным станам. Но, надеюсь, по-новому сформулированная имперская идея снимет все эти противоречия.
   
Ага, наймите Шамиля Басаева - пусть он вам новую империю строит. 


               

               

[Nom›]

Цитата из: Valandil on 26-07-2004, 12:08:59
 считайте как Вам больше нравится. Мне от этого ни холодно, ни жарко.


Отсюда вывод: у Вас есть кондиционер.

               

               

[Valandil›]

Ну, в метафизическом смысле - несомненно.

               

               

[Gallis›]

Ном! Про Шамиля Басаева как строителя империи, кстати, неплохая идея. Его надо просто немножко идейно обработать, а то по разговору-то он человек несколько дремучий. Послушает умных людей, глядишь, и встанет на верный путь. Вспомните Котовского, Камо и т.д. Да и тот же Иосиф Виссарионович в молодости экспроприировал экспроприаторов, да деньги в банках для партии добывал.

Вот только он одноногий нынче, Шамиль Басаев-то. Хотя если вспомнить Джона Сильвера, и на одной ноге очень даже можно воевать. И если в оный день товарищ Шамиль принесёт в мешке голову, скажем... Ну у нас много кандидатов!... Родина скажет ему Большое спасибо и род его будет прославлен и введён в имперскую воинскую элиту.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Valandil on 26-07-2004, 09:46:24

Цитата из: Эотан on 25-07-2004, 10:27:48
Ном, а помимо Шамиля Басаева в Приднестровье и Абхазии сражались гарные хлопцы из УНА-УНСО, которые мне столь же малосимпатичны. Потом, кажется они и в Чечне отметились... Так что к идее "добровольцев" я тоже отношусь отрицательно. Действовать по защите российских граждан там должны наши Вооруженные силы. При это не претендуя на присоединение без референдума ЮО к России. Ведь в Южной Осетии живет и немало грузин, которых российское подданство может и не устраивать...



Эотан, а эти самые хлопцы заодно и на стороне грузин сражались в Абхазии.


А позже влегкую начали резать головы и отстреливать руки-ноги нашим солдатам, да и не только им, в Чечне. 

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Valandil on 26-07-2004, 12:08:59
... а вот интернационалисты в Испании на стороне фашистов не сражались. Что лишний раз подтверждает, что доброволец добровольцу рознь: одни воюют за бабло, а другие - за идею.


... причем зачастую в одном и том же отряде. Кстати, золотой запас республиканской Испании мы испанцам вернули?


               

               

[Valandil›]

Я уже приводил пример с Испанией. Всё зависит от того, кто и за что сражается.

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Эотан on 26-07-2004, 17:33:59
... причем зачастую в одном и том же отряде. Кстати, золотой запас республиканской Испании мы испанцам вернули?


Нет. А с чего бы? Мы в счёт него Испании поставляли оружие и снаряжение, а когда запас кончился - стали поставлять задаром.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Gallis on 26-07-2004, 13:48:34
Вторая Мировая Война была трагедией Европы, трагедией СССР. Но это не означает, что с немцами не стоит дружить. Наоборот, народ достойный. Достойнее многих других.


Цитата из: Valandil on 26-07-2004, 14:03:23
Галлис, так то было потом. Вот если УНСОшники резко сменят курс на дружбу с Россией, то на грехи молодости у многих из них можно будет забить.  



Народ Германии - это одно. А эсэсовские преступники и головорезы - это совсем другое.
И "грехи их молодости" забыть - означает плюнуть на могилы тех, кого они замучили.

Украинцы - это одно. А УНСОвцы - это другое. Русские - это одно. А баркаши - это другое.
Мараться союзом с преступниками и расистами ради сиюминутной выгоды - означает ни на йоту от них не отличаться.

Так что, Галлис, не там ищете союзников. Если Вашей с Амартом Империи нужны такие солдаты, я буду первым, кто выступит против необходимости создания такой Империи.
Валандиль - не могу поверить. Неужели тебе так близки данные хлопцы?

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Эотан on 26-07-2004, 17:42:13
Валандиль - не могу поверить. Неужели тебе так близки данные хлопцы?



Нет, я их терпеть не могу. Похоже, я неудачно выразился. Я имел в виду,ч то если человек в юности состоял в какой-либо преступной организации или в чём-то подобном, но потом вырос, раскаялся и изменил своё мировоззрение (и, разумеетсЯ, если он не запятнан преступлениями) - его можно простить.

               

               

[Эотан›]

Очень рад слышать, и полностью разделяю

               

               

[Nom›]

Да-а, Галлис, одноногий Басаев, одноглазые Родоев и мулло Омар в черных эсэсовских мундирах, стоящие по обоим сторонам от Вашего трона! Это та еще картинка.

LOL
 

Они вам построят империю. С явными чертами исламского халифата.

А если серьезно, Галлис, вот Вы ищете союзников среди расиста Лаэгнора, необольшевика Амарта, опять же Басаев, Вам не кажется, что Вы несколько неразборчивы в связях, а следовательно Ваша «империя фикс» будет весьма неразборчива в средствах?


               

               

[Nom›]

А вот что думают:


Американские эксперты о ситуации вокруг Южной Осетии

Кори Велт\Cory Welt, сотрудник Российских и Евразийских программ Центра Стратегических и Международных Исследований\Center for Strategic & International Studies (CSIS)
Вопрос: Каковы перспективы решения этой проблемы? Может ли напряженность вокруг Осетии превратиться в вооруженный конфликт?
Велт: Разрешить конфликт с Южной Осетией в принципе легче, чем конфликт с Абхазией. Осетинам, проживающим в Южной Осетии, не приходится беспокоиться о возвращении значительного числа беженцев или о потере ведущих позиций в южноосетинском обществе, если они соглашаются на статус автономной республики в составе Грузии. Лучшим путем к примирению будут гарантии со стороны Грузии относительно того, что Грузия не представляет собой угрозу их безопасности, что им будет предоставлено право на двойное гражданство, и что границы, сложившиеся в советские времена, не будут перекраиваться.
Однако, по мере того как Грузия будет усиливать свой контроль над территорией Южной Осетии, осетины, вероятно, все меньше и меньше будут думать, что Грузия настроена на мирное разрешение проблемы, и что она намеревается восстановить свои границы. Это подозрение глубоко укоренилось и будет сохраняться, несмотря на то, кто управляет Южной Осетией.
В то же время позиции Грузии на переговорах значительно усиливаются. Если Тбилиси готов предложить Южной Осетии желаемые ею политические гарантии и гарантии безопасности, сделка будет возможна, даже несмотря на продолжающийся патронаж России над Южной Осетией. Если же грузинское правительство надеется склонить южных осетин к согласию на более ограниченную территориальную автономию, это потребует подавляющего силового перевеса и, в то же время, предполагает, что южноосетинское руководство будет стараться избежать кровопролития любой ценой.
Вопрос: Существует ли значительное различие или даже конфликт между национальными интересами России и Грузии?
Велт: Я понимаю озабоченность россиян тем, что они утрачивают традиционное влияние в Грузии. Но мне кажется, что многие россияне понимают, что дружественная Грузия, поддерживающая безопасность русских границ, в которой проживают пророссийски настроенные народы, будет более надежным партнером в регионе на долгие времена, в отличии от Грузии, вынужденной постоянно сопротивляться российскому нео-империализму.
Вопрос: Могут ли международные организации или другие страны повлиять на разрешение этой проблемы?
Велт: Соединенные Штаты не могут убедить Россию, что в Грузии возможно решение проблемы, одинаково выгодное для всех заинтересованных сторон. К этому выводу россияне могут прийти только сами. США, Европейское Сообщество и Организация по Безопасности и Сотрудничеству в Европе (ОБСЕ) могли бы быть более активными и настойчивыми в убеждении Южной Осетии, что согласие с Грузией, также как и внешние гарантии безопасности, принесут ей значительную выгоду.
Ариэль Коэн\Ariel Kohen, ведущий научный сотрудник Фонда "Наследие"\Heritage Foundation.
Вопрос: Как Вы можете оценить ситуацию вокруг Южной Осетии?
Коэн: Безусловно, Москва посылает сигнал Южной Осетии для того, чтобы последняя заняла максимально жесткую позицию по отношению к Тбилиси. Южная Осетия - это даже не государство, это некий анклав. Без поддержки сильного соседа, она бы давно уже пошла на переговоры об интеграции в состав Грузии. Южная Осетия занимает антигрузинскую позицию, а ее лидеры заявляют о выходе из состава Грузии и о намерении войти в состав России. Понятно, что без негласной поддержки Москвы, подобных заявлений не было бы. 
Вопрос: Представители ОБСЕ ныне пытаются принять участие в урегулировании кризиса. Они смогут чего-либо добиться?
Коэн: Конечно, нет. Не надо забывать о том, что у ОБСЕ нет своих миротворческих сил, а есть только наблюдатели. Решения принимаются лишь в условиях полного консенсуса. То есть если Москва будет возражать против рекомендаций ОБСЕ, то никакого решения вообще не будет принято.
Сергей Коноплев, Директор Программы Черноморской Безопасности\Black Sea Security Program при Гарвардском Университете\Harvard University
Вопрос: Как вы оцениваете то, что сегодня происходит в российско-грузинских отношениях?
Коноплев: Во-первых, Грузия пытается вернуть свои земли. Во-вторых, проблема заключается в тяжелой экономической ситуации, в которой оказалась Грузия. Саакашвили попытался сделать что-то в этой сфере, однако пока не достиг больших результатов. Для того чтобы удержать Грузию Саакашвили, как политику, нужно отвлечь внимание народа на что-то другое. Это не новый способ, и он очень успешно сейчас претворяется в Грузии.
Более того, Грузия с последних лет правления Шеварднадзе была самым прозападным государством постсоветского пространства, на нее было сделано очень много ставок, в том числе со стороны Соединенных Штатов, и поэтому именно для США важно посмотреть, чем может закончиться такая “новая” независимость бывшей советской республики, которая традиционно находится в зоне влияния России.
В России же, с приходом Владимира Путина, политика по отношению к странам СНГ стала более прагматичной, чем при Ельцине. Если при Ельцине Молдова и Украина, например, могли выбрасывать какие-то "коленца" и потом все забывалось, то с Путиным это не проходит. Теперь все страны делают так, как желает администрация Путина. Был подписан документ по укреплению связей России со странами СНГ и, по-моему, даже был создан целый государственный орган, который будет заниматься этими вопросами. Это не случайно, потому что у Путина политика очень выверенная и показывает, что СНГ для России очень важен.
Россия и Грузия пытаются пересилить друг друга в интеллектуальном споре. Многие грузинские политики, в том числе сам Саакашвили, выступают за нормализацию отношений с Россией. Единственное, что им мешает - имперское поведение России по отношению к Грузии. То, что сейчас происходит - стягивание военной техники, захват ракет и баз - это ни что иное, как небольшие уколы. Есть несколько российских аналитиков, которые говорят, что мы можем оказаться на грани новой, большой кавказской войны, которая приобретет, по крайней мере, такой же размах как чеченский конфликт. Я думаю, что подобное вряд ли случится, потому что слишком много игроков вне Грузии заинтересованы в стабилизации ситуации.
Соединенные Штаты изо всех сил пытаются поддержать Грузию. В то же время, США пытаются договориться с Россией об урегулировании осетинского конфликта. Поэтому этот конфликт сам по себе должен закончиться, как только позиция России станет более мягкой. Более того, грузинские вооруженные силы сейчас в процессе перестройки и нет особых надежд на то, что они смогут противостоять сильному противнику.
Вопрос: Осетинский сценарий может повториться в Абхазии?
Коноплев: Я бы не стал ничего говорить об Абхазии. В принципе, там больше местных, индивидуальных, корыстных интересов в этом районе, нежели элементов какого-то политического противостояния. Это, в первую очередь, бьет по России и ее экономике, и поэтому России выгодно быстрое урегулирование ситуации в Абхазии. В Абхазии сценарий будет такой же как в Аджарии - как только нынешние абхазские лидеры и их окружение покинут Абхазию или потеряют свое влияние, то там все станет на свои места.
Зейно Баран\Zeyno Baran, директор Программы Международной Безопасности при Центре Никсона\Nixon Center
Вопрос: Как вы оцените нынешнюю ситуацию в российско-грузинских отношениях?
Баран: Ситуация в Южной Осетии – серьезная. Поэтому ныне ведутся переговоры на высшем уровне между Россией и Грузией, включая президентов Путина и Саакашвили. Обе стороны осознают, что если будут сделаны какие то неправильные шаги или заявления, то ситуация может превратиться в вооруженный конфликт. Обе стороны стремятся к мирному урегулированию этого диспута. Однако я не могу тоже самое заявить о южноосетинском руководстве, которому выгодна конфронтация между Россией и Грузией. Я думаю, что для руководителей Южной Осетии подобная конфронтация является единственным способом сохранения власти.
Вопрос: Как можно снизить напряженность в этом регионе?
Баран: Я думаю, что Вашингтон и несколько европейских столиц вовлечены в процесс мирного урегулирования. ОБСЕ и ООН сейчас обсуждают ситуацию со всеми заинтересованными сторонами.
Очень важно создать здоровую систему коммуникаций между русскими и грузинами. Поскольку стороны не слишком доверяют друг другу, особенно на нижних уровнях власти, необходимо чтобы все действия были максимально открытыми. Например, если русские посылают какую-нибудь технику или гуманитарную помощь осетинам, то они должны об этом проинформировать грузинскую сторону, чтобы об их действиях не сложилось ложное представление. Тоже самое верно и в отношению грузин.
Важной задачей является установления контроля над Рокским тоннелем. Необходимо установить полный контроль над контрабандной деятельностью в этом регионе. Я думаю, что если эти два вопроса будут решены, станет намного легче снизить напряжение.
Вопрос: Возможно ли, что в этот конфликт окажутся вовлечены абхазы, чеченцы и другие региональные игроки?
Баран: Прошла информация, что некоторые добровольцы из Северного Кавказа и Абхазии перебрались в Южную Осетию, однако ныне их уже нет в этом регионе. Если возникнет конфликтная ситуация и невозможно будет проконтролировать границы, то в Южную Осетию будут перебираться многие, особенно через границу с Северной Осетией. России не выгодно появления новой Чечни у своих южных границ. В свою очередь, Грузия не желает создавать проблемы с абхазами и с другими кавказскими народами. Таким образом, обе стороны постараются избежать вовлечения в конфликт иных игроков. 30 Июля 2004 Washington ProFile ^
 

               

               

[Gallis›]

По-моему, эти эксперты не говорят ничего нового. Только демонстрируют, что они что-то знают об этом конфликте. Утверждения об Абхазии (о том, что ситуация там очень похожа на аджарскую) очень сомнительные. А "Грузия, сопротивляющаяся российскому нео-империализму" - это, вообще, круто. На поставки электроэнергии по сниженным ценам эта Грузия согласна, а нео-империализм ей, видимо, не нравится... Надо бы этому Саакашвили на недельку рубильничек закрыть. Посмотрим тогда, как этот "динамичный лидер" запоёт... Но в целом "эксперты" весьма сдержаны. Уже не пытаются нас учить, как это было прежде. И это неплохо.

               

               

[Gallis›]

Цитата из: Nom on 27-07-2004, 07:53:14
Да-а, Галлис, одноногий Басаев, одноглазые Родоев и мулло Омар в черных эсэсовских мундирах, стоящие по обоим сторонам от Вашего трона! Это та еще картинка.


Ном! Я, вообще-то, не фанат Басаева. Просто привёл его как яркий пример. Но умение гоударства поставить на свою службу бывших врагов - это очень тонкое и важное умение. Помните как обошлись с Имамом Шамилём? Так его сын уже был генералом русской армии.
А какие легенды ходят о генерале Скобелеве! В Туркмении, как я слышал, он взял крепость Гёк-Тепе только силами союзных туркмен, оставив русские части в стороне. Этим он, кстати, продемонстрировал, как он доверяет слову присягнувших туркменских племён, которые в любой миг могли изменить и убить его самого, вместо того, чтобы идти и воевать за интересы Империи.
Вспомните и Лоуренса Аравийского. Кстати, о нём есть прекрасный фильм. Арабы шли за ним как за каким-то пророком, одновременно добывая себе свободу от турок, и действуя в интересах великобритании.

А одноглазые и одноногие пассионарии у трона - это не так уж плохо. Только такие люди, в принципе, могут преодолеть человеческую инерцию, пассивность, спячку и выполнить поставленную задачу. Авантюристический, разбойничий дух тут весьма полезен. А лица, во главу угла ставящие "международное право", "общечеловеческие ценности" и т.п. виртуальные, то есть несуществующие вещи, являются политическими импотентами, способными лишь склонять голову перед "князьями века сего". Они, конечно, вовек ничего не создадут. Они не любят империй. Тем не менее, само их существование, скорее всего, обеспечено тем, что вышеупомянутые пассионарии когда-то жили, воевали за эти земли и передали их своим неблагодарным, ленивым и выродочным внукам в наследство. Надеюсь, впрочем,что вырождение у нас не зашло слишком далеко. В сознании и подсознании наших масс Империя - безусловно, положительный идеал. А из этого обязательно будут определённые следствия. 

               

               

[Valandil›]

Цитата:
Помните как обошлись с Имамом Шамилём? Так его сын уже был генералом русской армии.


Да что Вы? И какой же из?

               

               

[Gallis›]

Генералом русской армии стал Шафи-Магомед - младший сын Шамиля. Старший - Кази Магомед - тоже мог бы быть русским офицером, но отправившись с отцом в хаддж в Мекку, он назад не вернулся, а потом вообще стал турецким военачальником. Я попытался найти какие-то подробности о Шафи-Магомеде - но пока что нашёл только упоминания о том, что он был генералом, а чем он отличился и отличился ли вообще, сведений у меня пока что нет.

               

               

[Valandil›]

Кази-Магомед был средним сыном Шамиля, старшим был Джамал-Эддин. Шафи-Магомед был пожалован чином генерала от кавалерии, ничем не отличился - хотя и просился на Кавказ во время русско-турецкой войны - был отстранен от службы от греха подальше, поселился в Казани, умер в Кисловодске в 1907 году.

               

               

[Nom›]

Галлис имхо это выбор между пастырем и козлищем. То, кем Вы мните себе быть - не пастырь

               

               

[Gallis›]

Насчёт выбора не уловил. О чём речь?

               

               

[Nom›]

Цитата из: Gallis on 30-07-2004, 09:20:20
Насчёт выбора не уловил. О чём речь?


Цитата:
А одноглазые и одноногие пассионарии у трона - это не так уж плохо. Только такие люди, в принципе, могут преодолеть человеческую инерцию, пассивность, спячку и выполнить поставленную задачу.


               

               

[Nom›]

А относительно оценок ам. экспертов по духу (форме, настроению) я с Вами полностью согласен,  Но хотелось бы узнать Ваше и остальных мнение по содержанию (смыслу)

Надеюсь я не оскорбил и не обидел Вас. Если я  чрезмерно некорректен, скажите мне. Я уважаю Ваше мнение и не хочу чтобы Вы воспринимали меня врагом. Достаточно  быть оппонентом 

               

               

[Gallis›]

Ном! Обижаться - дело глупое. Мне лишь кажется, что вы иногда чересчур часто пытаетесь приводить не доводы, а как-то всё сводить к остротам, иногда сомнительным. А в целом, мы совсем даже не враги. А по многим вопросам - союзники. Меня лишь раздражает экономистская инерция (сначала накормите, а потом уж... и т.д.), с которой многие тут выступают. С таким походом в мире ничего не совершить. Ничего не совершить и ориентируясь на интересы маленького или среднего человека. А совершать нам многое, в том числе и превосходящее силы и желания упомянутых маленьких и средних, в 21 веке придётся. Ох, как придётся! На огороде отсидеться не удастся.

Сегодняшние события в Юго-Осетии же говорят о том, что война всё ближе. Иншаллах, это будет началом перелома в нашей мрачной новейшей истории.   

               

               

[Tutus›]

Раз уж тут о Шамиле речь зашла, то вот какая история с ним произошла уже после того, как арестовали его и повезли в ссылку (почетную). Ехал-ехал Шамиль через Россию-Матушку (до Калуги, кажется? То есть далеко не через ВСЮ Россию) и говорит сопровождавшему его офицеру: "Эх! Если бы я знал, что Россия такая огромная страна, разве я стал бы столько лет против неё воевать! ".
Это к вопросу о мотивах и уровне информированности разных политиков и "политических сил", когда они что-нибудь предпринимают, даже войну.
Дм. Корчинский уже давно вышел из УНСО, он лидер украинской националистической организации под названием "Братство". Так вот, недавно он рассказывал (при нашем полном праве не воспринимать всерьёз его современную трактовку), что во время войны в Абхазии украинцы намеренно избегали участвовать в боестолкновениях с русскими отрядами, русских, мол, они уважают и убивать никогда не хотели. И Грузия им тоже по барабану, конечно. Смысл участия был только в демонстрации готовности украинцев защищаться с оружием от агрессии России, коли таковая случится. Дмытро - мыслитель имперского плана, но центром новой евразийской империи считает, конечно, Украину.
[Мараться союзом с преступниками и расистами ради сиюминутной выгоды - означает ни на йоту от них не отличаться.]
Насчёт преступлений, совершенных когда-то и кем-либо... Судить преступников по-настоящему будет Высший Суд. И только потому, что только ТАМ известны подлинные факты и намерения людей, когда те что-то предпринимают... Например, Уильям Клинтон до сих пор на свободе и даже с обеими ногами, а ведь это он умертвил в Белграде всех больных и недоношенных младенцев под аппаратами при боевом испытании некоей бомбы, подавившей на несколько часов электроснабжение... Цивилизованное человечество ведь не видит здесь преступления? А сербы, наверное, видят. Если они устроят что-нибудь в ответ, они будут преступниками или нет?

               

               

[Gallis›]

Вот то-то и оно. Эсэсовцы да большевики - преступники. А Трумэн с Эйзенхауэром, стёршие с лица земли Дрезден, Хиросиму, Нагасаки и ещё мнгие города - это демократы и гордость всего прогрессивного человечества.

               

               

[Nom›]

А как вам угрозы морской войны у берегов Абхазии?

Имхо Саакашвили хочет экономически воздействовать на Сухуми, а сделать это можно только ограничив приезд туристов.

В принципе он мог бы просто распространить инф-ию о морском мировании прибрежных грузинских вод,  кинуть пару ржавых псевдомин, взорвать на глазах у журналистов каккую-нибудь ржавую посудину и публично показать операцию по спасению "горе-туристов" грузинскими пограничниками. Эффект был бы выше. Туристы побоялись бы соваться в сухумские воды, а России не кого было бы обвинять во враждебных действиях. Де-юре воды территориально грузинские, а следовательно, чего хотят в своих водах, то и делают.
А теперь МО РФ начнет беспокоиться о "туристах", которых не пускают в Абхазию. Дальше начнется истерика по повод защиты росс. граждан и всем станет хуже.

               

               

[Gallis›]

По-моему, истерика как раз у Саакашвили. С точки зрения западной "политкорректности" заявления о том. что, мол, будем топить туристов,просто чудовищно. Если б эти высказывания ещё где-нибудь в Германии, да во Франции хорошо бы в прессе прозвучали!... А сейчас парень поехал просить помощиу американцев. Но думаю, бесполезно. Россия, кажется, настроилась поддержать Буша. В такой ситуации Буш не поддержит Саакашвили. Ему хватает и Ирака с Афганистаном.

А российское общественное мнение после всех этих обстрелов однозначно проосетинское. Если даже либерал Кокошин, попав под обстрел, возмущается, это что-то да значит.

               

               

[Nom›]

Не ну обстрел обстрелам рознь. Стреляли явно не по ним. Да и не понятно вообще с какой стороны стреляли. Как пиар очень даже ничего получилось

               

               

[Nom›]

К тому же мне подумалось, Саакашвили специально провоцирует Россию на резкие действия или угрозы, не находите?

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Nom on 05-08-2004, 14:28:14
К тому же мне подумалось, Саакашвили специально провоцирует Россию на резкие действия или угрозы, не находите?


Я нахожу, что все не так просто. Саакашвили в трудном положении, конечно, но он не самоубийца.

1) Это - проверка на вшивость. То есть, готова ли Россия проявлять твердую волю в данном регионе или будет терпеть плевки в лицо. Если  утрется и будет терпеть- значит, можно плевать и дальше, и не только плевать. А если вдруг потребует "отвечать за базар" - всегда можно завилять хвостом и заскулить: "да вы что, шуток не понимаете!"

2) Поза перед американцами. Возможно, демонстрируется готовность сыграть роль провокатора для втягивания в игру ООН и оправдания внедрению в регион сил НАТО.

3) "Ай, Моська! Знать, она сильна!" - и перед своим народом, и перед мировым сообществом можно поиграть в этакого великого храбреца. Имидж покачать. Тем более что риск невелик - у России руки связаны очень сильно.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: tutus on 31-07-2004, 14:45:51
[Мараться союзом с преступниками и расистами ради сиюминутной выгоды - означает ни на йоту от них не отличаться.]
Насчёт преступлений, совершенных когда-то и кем-либо... Судить преступников по-настоящему будет Высший Суд. И только потому, что только ТАМ известны подлинные факты и намерения людей, когда те что-то предпринимают... Например, Уильям Клинтон до сих пор на свободе и даже с обеими ногами, а ведь это он умертвил в Белграде всех больных и недоношенных младенцев под аппаратами при боевом испытании некоей бомбы, подавившей на несколько часов электроснабжение... Цивилизованное человечество ведь не видит здесь преступления? А сербы, наверное, видят. Если они устроят что-нибудь в ответ, они будут преступниками или нет?


Цитата из: Gallis on 31-07-2004, 15:06:38
Вот то-то и оно. Эсэсовцы да большевики - преступники. А Трумэн с Эйзенхауэром, стёршие с лица земли Дрезден, Хиросиму, Нагасаки и ещё мнгие города - это демократы и гордость всего прогрессивного человечества.


А давайте не развешивать ярлыков? О том, что действия НАТО без санкции СБ ООН - агрессия, знают все, только пока не имеют силы настоять на своем.
И я никогда не признавался в каких-либо симпатиях к Клинтону и иже с ним.
И тем более это не повод договариваться с нелюдями, стрелявшими по детям и подобное финансировавшими.