Тема: Зимняя война: экспорт революции или демаркация границ?

[Spinne›]

2OF. У Финляндии были довольно серьезные расходы на оборонное строительство. Поставки были из многих стран Европы. В основном - Швеция, и (ну да признаю) Германия. Это до 39го года, в 41-44 - в основном Германия.

               

               

[OF›]

Простите, но это не ответ. Что значит серьезные расходы на оборонное строительство?
Серьезные это сколько? Опять-же что строили? Я знаю, что в этот период строили БО Бьерского архипелага.
Строили очень серьзно. В 1944 году преодолеть её несмогли. Итак броневую сталь поставляла Германия?
Излишков у неё явно не наблюдается. А вопрос по орудия забыли?

               

               

[Spinne›]

Цифры привести не могу, т.к. в данный момент книга не у меня. Будет - приведу.
Сталь - скорее всего, шведская а не немецкая (это если укрепления 41-44 рассматривать, в довоенных может быть чья угодно).

Орудия не забыли, просто как я понял, противотанковую артиллерию предполагалось размещать в полевых укреплениях (я прекрасно понимаю что это уже похоже на притяжку за уши). Черт его знает почему они орудия забыли в доты.

На самом деле про расходы Финляндии я написал, из-за того, что много раз слышал речи: "Линия Маннергейма построена на деньги мирового империализма..." Откуда делается вывод о аггрессивности Финляндии. (Ну раз уж ее империалисты спонсируют). А так же, чтобы подчеркнуть что поставлялось это врядли бесплатно.

               

               

[Змей_›]

1. Соцдемократы , которых впоследствии называли " красными  финами".
2.Мятежниками были белые.
3.Фины напали на СССР в ноябре 21 г. изгнаны в  феврале 22г.  ущерб 5.61 млн. руб. золотом , угнано в рабство 8000 чел.



               

               

[Spinne›]

Цитата из: Змей_ on 10-03-2005, 15:37:24
1. Соцдемократы , которых впоследствии называли " красными  финами".
2.Мятежниками были белые.
3.Фины напали на СССР в ноябре 21 г. изгнаны в  феврале 22г.  ущерб 5.61 млн. руб. золотом , угнано в рабство 8000 чел.




Угнано КУДА? И какие именно территории подверглись вторжению?

               

               

[Spinne›]

Так, нашел я про это "вторжение".
Общее впечатление - следущее:
1. Сначала в Карелии началось крестьянское восстание, типа Антоновского.
2. Потом какие-то дятлы из шюцкора решили помочь карелам - и перешли границу.
3. 8000 человек - написано - уведены в Финляндию. Учитывая предшествующее восстание - возможно добровольно.

               

               

[OF›]

Цитата из: Spinne on 10-03-2005, 15:19:52
Орудия не забыли, просто как я понял, противотанковую артиллерию предполагалось размещать в полевых укреплениях (я прекрасно понимаю что это уже похоже на притяжку за уши). Черт его знает почему они орудия забыли в доты.

На самом деле про расходы Финляндии я написал, из-за того, что много раз слышал речи: "Линия Маннергейма построена на деньги мирового империализма..." Откуда делается вывод о аггрессивности Финляндии. (Ну раз уж ее империалисты спонсируют). А так же, чтобы подчеркнуть что поставлялось это врядли бесплатно.


Разве я подобные глупости говорил? Я просто пытаюсь обьяснить, что строить Доты очень трудоёмкое дело. А какой
смысл устанавливать орудия не в Доте, а в траншее, может и личный состав держать снаружи?
Дело в том, что большая часть сооружений линии Манергейма устаревшей конструкции и поэтому никак не могли
строится в период 1941-44.

               

               

[Spinne›]

До Зимней войны у Финляндии было крайне мало противотанковых орудий. Я так и не понял, успел ли войти в строй завод по их производству. Дело в том что финны отказались от идеи строить его вместе с "Бофорсом" и решили что сами справятся.

               

               

[Spinne›]

А еще я тут подумал, что слава богу, что не получилось Финляндской Советской Социалистической Республики. Правительство Куусинена заявляло о воссоединении с Восточной Карелией. После распада Союза Мурманск оказался бы в положении Калининграда (это конечно если бы его какой Хрущев до того финнам не подарил). Хотя болкады бы не было...

               

               

[Уральский Горец - Колобок›]

Цитата из: OF on 11-03-2005, 19:01:11

Цитата из: Spinne on 10-03-2005, 15:19:52
Орудия не забыли, просто как я понял, противотанковую артиллерию предполагалось размещать в полевых укреплениях (я прекрасно понимаю что это уже похоже на притяжку за уши). Черт его знает почему они орудия забыли в доты.

На самом деле про расходы Финляндии я написал, из-за того, что много раз слышал речи: "Линия Маннергейма построена на деньги мирового империализма..." Откуда делается вывод о аггрессивности Финляндии. (Ну раз уж ее империалисты спонсируют). А так же, чтобы подчеркнуть что поставлялось это врядли бесплатно.


Разве я подобные глупости говорил? Я просто пытаюсь обьяснить, что строить Доты очень трудоёмкое дело. А какой
смысл устанавливать орудия не в Доте, а в траншее, может и личный состав держать снаружи?
Дело в том, что большая часть сооружений линии Манергейма устаревшей конструкции и поэтому никак не могли
строится в период 1941-44.



Дык они раньше и строились...


               

               

[Змей_›]

Цитата из: Spinne on 10-03-2005, 16:45:36
Так, нашел я про это "вторжение".
Общее впечатление - следущее:
1. Сначала в Карелии началось крестьянское восстание, типа Антоновского.
2. Потом какие-то дятлы из шюцкора решили помочь карелам - и перешли границу.
3. 8000 человек - написано - уведены в Финляндию. Учитывая предшествующее восстание - возможно добровольно.

   
Так вторжение это и было.   Или вы считаете, что фраза : "  Сначала начались волнения в Дацинге и коридоре , потом какие-то дятлы из SS решили помочь польским немцам - и перешли границу." - дает исчерпывающе-достоверную картину событий сентября 1939 г.?

               

               

[Spinne›]

Дело в том что в 22ом в этой "войне" участвовал в основном шюцкор, а не регулярные части. Шюцкор - это не совсем государственная организация.
Я и не говорил, что картина исчерпывающая.

               

               

[Змей_›]

Сам вопрос об обмене территорий возник после :
отказа Финляндии  гарантировать свой нейтралитет,
отказа Финляндии заключить договор о дружбе и взаимопомощи,
ряда заявлений финских политиков типа " Нам лучше воевать против СССР в союзе с кем угодно, чем дружить с русскими."
начала мобилизации.

               

               

[Spinne›]

А по вашему лучшая гарантия нейтралитета - размещение иностранных военных баз на своей терриотриию
Договор оо дружбе и взаимопомощи - то же тот еще образец. К нейтралитету не имеет никакого отношения.
Если заявления отдельных политиков - повод для войны, то Штаты нас должны за Жирика долбать и долбать.
О мобилизации - а что делать если ошень большой сосед начинает вам усиленно намекать, что в случае несогласия с предъявленными условиями, вопрос будет решен силой? У СССР армия мирного времени побольше всего мужского населения Финляндии.

               

               

[Уральский Горец - Колобок›]

Цитата из: Змей_ on 17-03-2005, 02:31:14
Сам вопрос об обмене территорий возник после :
отказа Финляндии  гарантировать свой нейтралитет,
отказа Финляндии заключить договор о дружбе и взаимопомощи,
ряда заявлений финских политиков типа " Нам лучше воевать против СССР в союзе с кем угодно, чем дружить с русскими."
начала мобилизации.



Ну по мимо того, этот "кто угодно" был даже назван, и как ни странно, это были скандинавские страны, которые и так старательно посылали всех с предложениями о военной помощи в виде размещения своих баз и войск на их территории(Правда за это они еще словили но это уже другая история)... А когда сосед начинает пркладку дорог в приграничной зоне, и концентриует ть,войска на границе, начинаешь не то, что мобилизацию объявляь, а и думать може к кому за войсками обратиться...

               

               

[Змей_›]

Цитата из: Spinne on 17-03-2005, 20:41:30
А по вашему лучшая гарантия нейтралитета - размещение иностранных военных баз на своей терриотриию

О предоставлении военных баз речи не было.
Цитата:
Договор оо дружбе и взаимопомощи - то же тот еще образец. К нейтралитету не имеет никакого отношения.

Зато имеет отношение к защите независимости и территориальной целостности.
Цитата:
Если заявления отдельных политиков - повод для войны, то Штаты нас должны за Жирика долбать и долбать.

 Жирик был министром иностранных дел? Когда?
Цитата:
О мобилизации - а что делать если ошень большой сосед начинает вам усиленно намекать, что в случае несогласия с предъявленными условиями, вопрос будет решен силой? У СССР армия мирного времени побольше всего мужского населения Финляндии.


Намёки пошли после начала мобилизации.

               

               

[Змей_›]

Цитата из: Уральский Горец - Колобок on 18-03-2005, 10:16:28

Цитата из: Змей_ on 17-03-2005, 02:31:14
Сам вопрос об обмене территорий возник после :
отказа Финляндии  гарантировать свой нейтралитет,
отказа Финляндии заключить договор о дружбе и взаимопомощи,
ряда заявлений финских политиков типа " Нам лучше воевать против СССР в союзе с кем угодно, чем дружить с русскими."
начала мобилизации.



Ну по мимо того, этот "кто угодно" был даже назван, и как ни странно, это были скандинавские страны, которые и так старательно посылали всех с предложениями о военной помощи в виде размещения своих баз и войск на их территории(Правда за это они еще словили но это уже другая история)... А когда сосед начинает пркладку дорог в приграничной зоне, и концентриует ть,войска на границе, начинаешь не то, что мобилизацию объявляь, а и думать може к кому за войсками обратиться...


Концентрацией войск на границе, перед войной , занималась Финляндия. Сконцентрировала 14% от населения.

               

               

[Уральский Горец - Колобок›]

Ага, все конечно, хорошо, только вот не спроста фины народ на ноги поднимать начал, там когда, стало ясно, что русские подвели к границе дороги, и усилили войска, фины зачухались...
Просто такие процессы у них гораздо заметнее, нежели где в других странах, населения - то всего ничего...

               

               

[OF›]

И насколько усились войска ЛВО в ноябре 1939 году? По с равнению с чем? С !932 годом? Есть сведения о переброске войск ДО начала войны? Не забывайте о боях на реке Халкин-гол (апрель-август). Войска перебрасывались туда. А ещё в октяре проходило то, что раньше называлось "Освободитеоьным походом Красной Армии в Западной Беларусии и Западной Украине". Развертывалась фронтовая группа под руководством Тимошенко, привлекалось до 50 дивизий трех округов.
Какие дороги подведены были к границе? Границу прикрывала одна 13 армия, остальные войска начали перебрасываться после войны. Тогда же формировались 7,8 и 13 армии, а затем и Северо-Западный фронт.

Считаю что СССР просто нанес удар на упреждение. (ЭТО МОЁ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ).
Тем более, что планируя войну с Финляндией проще, имея превосходство в воздухе и на море, высадить ряд десантов, обходя полосу укреплений. Но это возможно не раньше апреля.