Тема: Церковь и священники

[Kir›]

Цитата из: Crystal on 17-08-2004, 23:14:27
Просить об услуге незнакомого человека всегда немного унизительно.


Как человек, которому вы исповедуетесь, которыей вас крестил и читал Вам проповеди может быть "незнакомым"?

Цитата:
Далее - если во время "ходатайства" рядом случайно окажется некто, кто может оплатить услуги и спросит, почему он должен платить, что ответит священник?


Если хоите "с шиком" то за "шик" нужно платить.
А если только таинсво совершить то промлем нет.

Цитата:
Что "сервис будет по высшему классу"? Ну и как тут не ввернуть фразу про рынок и супермаркет?


Хор, золотые венцы, крестики с инкрустацией, каждому брачующемуся - в подарок икона 15-го века.

Но я обхажусь меднмы, даным мне при крещении (вы не поверите, но совершенно бесплатно) и тяги к золотому или серебренному совершенно не испытываю.

               

               

[HaeMHuk›]

2 Crystal:
Не совсем, но в общем - в тему.
Давеча у меня состоялся разговор с зашедшей в гости соседкой. От нее поступило предложение устроить мне причащение и исповедь "вне очереди". Я очень удивился и спросил, как это понимать? В результате долгих разговоров выяснилось, что имеется храм, в котором есть специальный "батюшка" (ни название храма, ни имя св. отца названы не были; как я понял - из соображений конспирации), который делает "особое причащение" и "личную исповедь" (что это такое - не выяснил). Причем, принимает он не всех подряд, а только по предварительной записи и по личной рекомендации своих знакомых... Вот такую рекомендацию мне и предложили сделать.
Мне сей эпизод показался не только забавным, но и показательным.

               

               

[Nobody›]

Ну уж нет... Есть еще такая вещь, как человеческий фактор. Всякие бывают и прихожане и батюшки. Дело то не в этом. Вообще священнослужителя осуждать не стоит, все они предупреждены, что вместе с довольно большой властью, катарую они имеют над людьми, они имеют несоизмеримо бОльшую ответственность. Им потом отвечать,за допущение/недопущение грешника к причастию, за венчание/невенчание небогатого человека...
 А по поводу существования церкви на пожертвования, то на данный момент это фактически невозможно. В те времена, когда так было, понятие "пожертвование" подразумевало не то,что сегодня. Человек (будучи грешным) должен искуплять свои грехи трудом, страданиями, добрыми делами. Пожертвование было достаточным, если оно в чем-то ущимляло вас (скажем пожертвовал, и не на что теперь купить мороженое). Теперь человек ужасно доволен своим поступком, подавая хоть сколько-нибудь.  И затем еще раз повторяю церковь еще не вполне реанимировалась после прежней власти.

               

               

[Kir›]

На сколько я могу судить - "Батюшка" - ересиарх, должен быть предан анафеме и низвержен.
Надо было бы его имя и приход выяснить 

               

               

[Krismage›]

Цитата из: Kir on 18-08-2004, 00:37:36

Цитата из: Crystal on 17-08-2004, 23:14:27
Просить об услуге незнакомого человека всегда немного унизительно.


Как человек, которому вы исповедуетесь, которыей вас крестил и читал Вам проповеди может быть "незнакомым"?



А если нет возможности посещать одну и ту же церковь?

Цитата:
Если хоите "с шиком" то за "шик" нужно платить.
А если только таинсво совершить то промлем нет.



Вот о том и речь... Священники за деньги устроят "шик". Совместимо ли это слово со словом "церковь"?


               

               

[Мёнин›]

Что значит - просить? Если священник сидит в ризнице, а я хочу исповедаться, то, в любом случае, мне нужно будет попросить о Таинстве Покаяния - согласно, простите, правилам вежливости.
Но я буду просить совершить его (вообще совершить), а не совершить бесплатно. Последнее просить мне нет нужды, по той причине, что у меня за это деньги не брали ни-ког-да. Ни в РПЦ, ни в РКЦ.

А венчаться перед священником, которого не знаешь... Кристал, а зачем Вам это, Вы же всё равно не православная?..

               

               

[Krismage›]

Цитата из: Мёнин on 21-08-2004, 09:42:50
Что значит - просить? Если священник сидит в ризнице, а я хочу исповедаться, то, в любом случае, мне нужно будет попросить о Таинстве Покаяния - согласно, простите, правилам вежливости.



Одно дело - просить наравне с остальными, другое - просить сделать исключение.

Цитата:
А венчаться перед священником, которого не знаешь... Кристал, а зачем Вам это, Вы же всё равно не православная?..



Возможно, я была бы ею, если бы церковь была другой.

               

               

[Kir›]

Цитата из: Crystal on 21-08-2004, 13:05:47
Возможно, я была бы ею, если бы церковь была другой.


Какой?

               

               

[Мёнин›]

Кристал, а чего стоит пойти в церковь, где оно же бесплатно?..

Вот, например, у католиков - бесплатно всегда.
Правда, вас к тому могут не допустить - пока вы официально католиком не станете.
Но тут уж совершенно не в деньгах дело.

               

               

[Krismage›]

Цитата из: Kir on 21-08-2004, 21:25:46

Цитата из: Crystal on 21-08-2004, 13:05:47
Возможно, я была бы ею, если бы церковь была другой.


Какой?



Обратите внимание на один из первых постов темы.

Менин, несомненно, если бы я была христианкой, я бы предпочла католичество. Но. В последнее время началось широкое внедрение этого самого католичества в массы. В стиле "Иисус - это круто" и т.п. Мне категорически не нравится такая постановка вопроса.

               

               

[Kir›]

Цитата из: Crystal on 22-08-2004, 10:03:35
Обратите внимание на один из первых постов темы.


"В едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь" (C) Символ Веры.

"Истиная вера" имеете прямое отношение к церкви

               

               

[Мёнин›]

Кристал, вы или верите, или не верите.

Если Вы верите в догматы КЦ, Вы пойдёте в храм и будете стремиться принимать таинства, и в этом отношении будете вполне правильной христианкой. Вы можете не заниматься прозелитизмом, не одобрять соц.деятельность Церкви - просто понимая, где соц.деятельность, а где духовность.
Вера, внешне-официально, характеризуется принятием Таинств.

Если вы принимаете основные христианские постулаты, но не принимаете института Церкви и не признаёте за священниками исключительности в совершении Таинств, вы вполне можете быть протестантом по вере - они относятся к делам намного свободнее, насколько я понимаю.

Если же Вы не стремитесь ни к чему из этого - то просто потому, что основные постулаты Вами могли оказаться не приняты. Что и как - не знаю. Знаю - что-то точно есть...

               

               

[Krismage›]

Менин, я, вроде, уже говорила об этом. Я верю в человека. И да, я верю в то, что существовал Иисус, но был он не сыном Божьим, а человеком, который достиг совершенства. То же касаемо Будды. Я верю, что человек, стремящийся к совершенству, может достичь его. Но. Имхо, церковь в этом - не помощник.

               

               

[Мёнин›]

Я и говорю, что предложение "если бы я была христианкой..." не имеет смысла. Если бы дважды два было - пять, то был бы я Папой Римским. Это, к счастью, не так.

Видите ли, совершенный человек Иисус Христос создал таинства и заповедовал молиться и таинства эти принимать. И Церковь для этого создать тоже заповедовал.

Т.е, либо совершенный человек лгал (тогда это не совершенство, или Вы под совершенными понимаете также и редкостных мерзавцев), либо, будучи совершенным, Он говорил правду, а если Он говорил правду, то Церковь и Таинства необходимы человеку.
Кроме того, если Христос говорил правду (признавая Его совершенным, Вы это признаёте), то тогда, Будда, говоря, что богов нет, лгал. Следовательно, Будда не был совершенным, когда говорил это.

Ну, или Вы можете просто отрицать логику как таковую - тогда вообще можете утверждать всё, что угодно. Только Вы уверены в том, что Вы зелёная лошадь?..

               

               

[Krismage›]

А логика объясняет непорочное зачатие? Логика объясняет воскрешение? Вознесение на небеса? Давайте не будем делать винегрет их логики и религии.

Я скажу так - красная роза совершенна. Белая лилия - совершенна. Но роза не лилия, а красный - не белый. Дальше что?

               

               

[Мёнин›]

Я не сказал "логика объясняет всё".

Хотя, именно с воскрешением всё просто.

Не обладая сверхвозможностями, это сотворить невозможно.
Христос обладает сверхвохмонжостями.

Утверждение "Христос воскрес из мёртвых" не противоречиво, если считать Его Сыном Божьим. Противоречиво, если считать его шарлатаном - большинство подобных считают, что сверхестественное не существует (однако же именно их мнение противоречит - факту существования Плащаницы).

Логика не доказывает посылки. Она способна рассмотреть систему аксиом и посылок на противоречивость;
Христианство, не обладая противоречивостью, совместимо с логическим подходом.

Оккам, Августин, Аквинат со мной бы согласились.

Кристал, роза не совершенна - она преходяща. Эфемерна, как сказал бы один Географ.
Роза, так же, как и лилия, обладает высокой степенью гармоничности.
Роза принадлежит к множеству объектов, обладающих высокой степенью гармоничности.
Лилия принадлежит к этому же множеству.

Из этих посылок ничего не следует.

Потому что вместо - "селёдка - рыба" мат.логик скажет "Объект, принадлежащий к множеству селёдок, принадлежит к множеству рыб".
Просто большинство нормальных людей для удобства сокращает точное высказывание до понятного.
Но, говоря, "селёдка - рыба", никто не имеет в виду "селёдка=рыба".

Так же, как и вы не имели в виду, что "роза=совершенство". Это было бы абсурдное заявление. (Роза - материальный абъект, совершенство - абстрактный. Приравнивать их друг к другу смерти подобно).

               

               

[HaeMHuk›]

Не хотелось бы мне, чтобы последнее слово осталось за христианином. У кого-то это может создать иллюзию правоты христиан. Впрочем, это проблемы этих "кого-то".

Цитата из: Мёнин on 02-09-2004, 09:24:51
Утверждение "Христос воскрес из мёртвых" не противоречиво, если считать Его Сыном Божьим.


Оно непротиворечиво и в том случае, если считать его Суперменом. Сверхвозможности наличествуют в той же степени. Однако, ни факт существования Бога, ни факт существования Супермена не доказан.

Цитата из: Мёнин on 02-09-2004, 09:24:51
(однако же именно их мнение противоречит - факту существования Плащаницы)


Факт существования Туринской плащаницы сомнений не вызывает. Есть сомнения в ее подлинности, поскольку доказательства, АФАИК, не найдены до сих пор.

Цитата из: Мёнин on 02-09-2004, 09:24:51
Христианство, не обладая противоречивостью, совместимо с логическим подходом.


Да ну?!! =)))
Это с каких это пор христианство стало непротиворечивой религией? Я проспал роспуск сект и конфессий?!

Цитата из: Мёнин on 02-09-2004, 09:24:51
Оккам, Августин, Аквинат со мной бы согласились.


Спорное утверждение. И непроверяемое.

Цитата из: Мёнин on 02-09-2004, 09:24:51
Кристал, роза не совершенна - она преходяща.


Совершенство обязано быть вечным?

Цитата из: Мёнин on 02-09-2004, 09:24:51
Роза, так же, как и лилия, обладает высокой степенью гармоничности.


А разве гармоничность - количественный термин, чтобы было можно говорить о "степени гармоничности"?

Цитата из: Мёнин on 02-09-2004, 09:24:51
Роза принадлежит к множеству объектов, обладающих высокой степенью гармоничности.
Лилия принадлежит к этому же множеству.

Из этих посылок ничего не следует.


Зачем вводить посылки, из которых ничего не следует?

Цитата из: Мёнин on 02-09-2004, 09:24:51
Потому что вместо - "селёдка - рыба" мат.логик скажет "Объект, принадлежащий к множеству селёдок, принадлежит к множеству рыб".


ИМХО, мат. логик скажет иначе: "Из всего множества живых существ можно выделить подмножество рыб, которое включает в себя подподмножество селедок". Поэтому утвержение "рыба - селедка" неверно, а "селедка - рыба" верно.

Цитата из: Мёнин on 02-09-2004, 09:24:51
Роза - материальный абъект, совершенство - абстрактный.


Совершенство - это не объект. Это свойство объекта - "быть совершенным".

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: HaeMHuk on 18-09-2004, 21:52:10
Не хотелось бы мне, чтобы последнее слово осталось за христианином.

Нет. За математикой. Вы имеете что-то против математики?

Цитата:
Оно непротиворечиво и в том случае, если считать его Суперменом.

Противоречиво. Супермен не умеет воскресать.

Цитата:
Сверхвозможности наличествуют в той же степени.

Нет. Супермен умеет летать, видеть сквозь стены, пускать лазеры из глаз, а творить еду, лечить наложением рук и воскресать на третий день после смерти - никак нет.

Цитата:
Однако, ни факт существования Бога, ни факт существования Супермена не доказан.

Ошибаетесь. Факт существования Бога доказывается. Впрочем, для этого надо принять одну неочевидную аксиому: возможно совершенное познание, к которому логика имеет прямое отношение.

Цитата:

 Есть сомнения в ее подлинности, поскольку доказательства, АФАИК, не найдены до
сих пор.
Цитата:


Возраст - не младше средневековья. Некоторые "спецы" мне говорят - дайте мне рентгеновский аппарат и хим.лабораторию - я такую же нарисую. Ээээ.... А откуда в XIV веке, на который сваливают подделку, рентгеновский аппарат?

Цитата:
Я проспал роспуск сект и конфессий?!

Ну как, секты и были противоречивыми концепциями. И есть противоречивые концепции.

Цитата:

Цитата:
Оккам, Августин, Аквинат со мной бы согласились.

Спорное утверждение. И непроверяемое.


Вполне проверяемое. Берёте и читаете Августина и Аквината. Чем они занимались в своих книгах? Правильно, логическим исследованием Бытия Божьего. Уж наверно, они считали это правильным путём!

Цитата:
Совершенство обязано быть вечным?

Совершенство совершенно так же в независимости от несовершенного.

Цитата:
А разве гармоничность - количественный термин, чтобы было можно говорить о "степени гармоничности"?

Гармоничность - рассматривается по характеристике энтропии. Если энтропия достаточно низка, предмет гармоничен. Постольку, поскольку энтропия может быть рассмотрена как число, гармоничность тоже может быть большая или меньшая.

Цитата:

Цитата:
Из этих посылок ничего не следует.

Зачем вводить посылки, из которых ничего не следует?

А я их и не вводил. Их Кристал ввела. Я лишь показал, что они ни для чего не нужны.

Цитата:

Цитата из: Мёнин on 02-09-2004, 09:24:51
Потому что вместо - "селёдка - рыба" мат.логик скажет "Объект, принадлежащий к множеству селёдок, принадлежит к множеству рыб".


ИМХО, мат. логик скажет иначе: "Из всего множества живых существ можно выделить подмножество рыб, которое включает в себя подподмножество селедок". Поэтому утвержение "рыба - селедка" неверно, а "селедка - рыба" верно.

Ошибаетесь. Во-первых, на рыбозаводе считают часто НЕ живых существ, и о живых существах речи здесь не было.
Во-вторых, указанные утверждения эквивалентны, если снять фразу о живых существах.


Цитата:
Совершенство - это не объект. Это свойство объекта - "быть совершенным".


Совершенство есть абстрактное понятие. Понятие может быть объектом логического исследования.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Crystal on 21-08-2004, 13:05:47
Возможно, я была бы ею, если бы церковь была другой.

    "Если бы церковь была другой"? "Расторжение брака" читали?
http://e-k.viv.ru/cont/lyis/1.html

               

               

[Krismage›]

Теперь прочитала. И слегка возмущена рассказом. Можем обсудить отдельно, если хотите. А сейчас по теме.

Так вот. Уточняю мою мысль, высказанную в первом посте. Я не могу верить или не верить в Бога. Ибо у меня нет доказательств его существования, как нет доказательств его несуществования. Но. Я имею право предполагать, что его не существует. Любой другой человек имеет право предполагать обратное. И каждый будет по мере сил пытаться утвердиться в своем предположении. Но это будут лишь предположения, но не вера.  Поклон тем людям, которые умеют верить без оглядки и даже вопреки фактам. Я так не умею и не считаю нужным. Поясняю почему я верю в то, что существовал Иисус. Точнее, я верю, что он мог существовать. Ибо сталкивалась с людьми, способными исцелять, сталкивалась с людьми, умеющими левитировать, покидать тело и т.п. Но. Еще раз повторясь скажу – это все были ЛЮДИ, не боги и не полубоги, а люди. Поэтому я утверждаю, что если существовал Иисус, то он был сыном человеческим, и что биологическим отцом его, вероятно, был Иосиф. А толпе окружавших его людей гораздо проще было поверить, что он существо серхъестественное и то, что он делает, может делать только бог или полубог, вместо того, чтобы совершенствовать себя и учиться таким вещам. Проще, намного проще «создать себе кумира» и поклоняться ему, чем приложить усилие и самому стать примером для подражания.

Далее – о священниках и церкви, как таковой. Церковь, «дом Божий» не более чем фарс, где проводятся «таинства». Ну объясните мне, зачем, зачем человеку, если он верит в Господа всей душой и сердцем это клеймо на шее в виде крестика, зачем ему особое благословение священника, если «Бог любит всех одинаково»? Этот крестик и этот ярлык «христианина» дает какие-то особые преимущества или что? Я неточно выразилась, я не могла бы быть христианкой, но я могла бы посещать церковь, если бы мне это давало успокоение, а это происходило бы, если бы церковь была местом, которое можно посещать в любой одежде, не опасаясь косых взглядов. Или скромная одежда –это пропуск на прием к Богу? Или косые взгляды бабушек – это необходимая доза страданий, которую нужно вынести, чтобы побывать в доме Божьем? Далее – почему  церкви украшают золотом и серебром – металлом, материальной ценностью, которая так приземляет и отдаляет от Божественного? Почему вместо икон не расставить по полкам вазы с живыми цветами?  Почему не одевать священников обычную одежду, не расшитую золотом? Да и разве сами священники не больше озабочены своей карьерой, чем спасением душ прихожан? Заметьте, я ни слова не говорю о монахах и монастырях (пока что ).