Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Кураев про ВК  (Прочитано 38575 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Ветеран
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #60 : 28/09/2006, 19:46:51 »
Цитировать
Можно цитату из Толкина про это? Возможно, тут я ошибаюсь. Но я лично не вижу разницы между "молитвой" и "обращением к богу". Тавтология какая-то...
Вечером, ок? Это там, где он говорит, что нуменорцы не молились.
Тут эту цитату приводили. В ней не сказано, что не молились.

Вечером, ок? А то у меня своего корпуса текстов под рукой нет, и доказывать позицию тяжко.  ;)

Оффлайн ТрТр Федя

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
  • ухогорлоед, человек и трактор
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #61 : 28/09/2006, 19:58:40 »
Да что вы к этому Кураеву привязались? Он, по вашему, должен цитировать Профессора на английском и в пяти переводах из которых два - его собственные? Да он один раз прочитал и на полку поставил. Он же не фанат чтобы в такие дебри залезать.

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #62 : 28/09/2006, 20:33:05 »
Он - одно из мнений современного русского православия. Не самое официальное, но одно из самых слышных.
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн ТрТр Федя

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
  • ухогорлоед, человек и трактор
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #63 : 28/09/2006, 21:58:05 »
Ну и что? Это не значит что он читал Сильм больше одного раза. прочитав книгу один раз нереально обратить внимание на такие моменты. И уж тем более нереально их запомнить.

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #64 : 29/09/2006, 05:36:48 »
Не значит. Но он о них публично разглагольствует...
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #65 : 29/09/2006, 06:03:05 »
Разве что буддистским его не назовешь))
Вы не поверите. Можно.
...
У Толкиена человеческая смерть названа Даром, и сказано, что даже Валары ей позавидуют. Люди после смерти уходят за пределы Арды (читай - Сансары).

Видите связь?  :)
Никакой связи. Ни одного другого воплощения люди до рождения людьми не имели и никогда о подобном в Арде и не думали.

А вот о смерти как наказании за связь с Падшим Валой легенда была, например.

К тому же Нуменор создавали Валар, сиречь ангелические силы, которые никак не могли молиться Единому.
Они при желании разговарили с богом. Это называется - молиться.
Это не называется молиться.

Молитва - канонизированный текст обращения к божеству.
Словарь.
И где же у Валар канонизированный текст?

Цитировать
2. Храмов Богу не строят? Не строят. Кураев прав.
Неубедительно. Менельтарма. Вершина. Святое место.
Не являющаяся храмом.

Цитировать
Цитировать
4. Про смерть Кураев упрростил - не просто смерть, но смерть неожиданная, приходящая вне желания самого человека. С этой оговоркой - Кураев прав.
В таком случае он еретик.
Не путайте: с этой оговоркой он описывает суть смерти в Арде, а не свою позицию. Взгляд (в особенности внутренний эльфийский взгляд ) может отличаться от догматического.

Цитировать
Потому что в христианстве смерть вообще - это наказание, а не только "смерть неожиданная". Адам и Ева до грехопадения были бессмертными.
Из второго предложения первое не следует.

Менельтарму не строили нуменорцы как место для поклонения, поэтому Кураев прав дословно.
Они её использовали как храм. Извините, не вижу разницы.
Что значит - "использовали как храм"? Обрядов там не совершали, алтаря не было.

Цитировать
Мне не так интересно, что он пишет дословно, как то, что он имеет в виду. Он сравнивает Арду с миром "до библейского откровения", что не правильно, потому что на Арде про Эру было известно.
Пятикнижие Моисеево сформировалось не раньше, как можно догадаться, Моисея. Однако, Ной и Авраам, со всей очевидностью, знали о Боге.
Аргумент неверен.

Цитировать
Но я лично не вижу разницы между "молитвой" и "обращением к богу".
В словаре она есть.

Цитировать
Цитировать
Смерть у Толкина не является окончанием - люди куда-то уходят, и причем непонятно, куда. Вообще концепт людей как Гостей подразумевает необходимость Смерти.
У Толкиена смерть - Дар Божий. В христианстве - наказание. Кураев пишет, что и у Толкиена смерть - наказание. Вопрос - почему Кураев так поступает?
Два раза уже отвечали, не поленюсь, буду третьим: по тексту "Атрабет Финрод эт Андрет".
Только смертными их знают эльфы.

Толкин где-нибудь пишет, что смерть изначально была наказанием?
См. выше.

Цитировать
А вот что пишет Кураев:
Цитировать
Зал. - А разве нет в тексте такого, что смерть была дана в наказание за поклонение Морготу - сатане?
Кур. - Да, в "Сильмариллионе" это есть
Он, как это с людьми бывает, ошибается. Книги перепутал.

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #66 : 29/09/2006, 06:23:03 »
К тому же Нуменор создавали Валар, сиречь ангелические силы, которые никак не могли молиться Единому.
Они при желании разговарили с богом. Это называется - молиться.
Это не называется молиться.

Молитва - канонизированный текст обращения к божеству.
Словарь.
Слишком узкое определение. В быту и художественной литературе молитвой называют и неканонизированные обращения. Тем более туго с канонизированностью, если обратиться к верованиям и религиям мира.

И где же у Валар канонизированный текст?
А где штаны у Арагорна?

Цитировать
2. Храмов Богу не строят? Не строят. Кураев прав.
Неубедительно. Менельтарма. Вершина. Святое место.
Не являющаяся храмом.
Где определение храма из словаря? :-)

Менельтарму не строили нуменорцы как место для поклонения, поэтому Кураев прав дословно.
Они её использовали как храм. Извините, не вижу разницы.
Что значит - "использовали как храм"? Обрядов там не совершали, алтаря не было.
Определение обряда на бочку.
И ссылки на алтарь как необходимый элемент храма.

Цитировать
Мне не так интересно, что он пишет дословно, как то, что он имеет в виду. Он сравнивает Арду с миром "до библейского откровения", что не правильно, потому что на Арде про Эру было известно.
Пятикнижие Моисеево сформировалось не раньше, как можно догадаться, Моисея. Однако, Ной и Авраам, со всей очевидностью, знали о Боге.
Аргумент неверен.
Хе-хе. Вот тут как раз высказан шикарный аргумент против высказываний Мёнина. Очень интересно было бы услышать о том, что Адам, Ной и Авраам не молились Богу.

Цитировать
Но я лично не вижу разницы между "молитвой" и "обращением к богу".
В словаре она есть.
Словари разные бывают. Это был который?
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #67 : 29/09/2006, 06:53:57 »
Слишком узкое определение. В быту и художественной литературе молитвой называют и неканонизированные обращения.
Однако, в таком случае необходимо разделять, какое общение является молитвой, а какое - нет. Вот я к Вам сейчас с молитвой обращаюсь или нет? Почему?
Цитировать
Тем более туго с канонизированностью, если обратиться к верованиям и религиям мира.
Обращение к божеству "а ну-ка, устрой нам дождь, а иначе я тебя убью" - это молитва или нет?

Цитировать
И где же у Валар канонизированный текст?
А где штаны у Арагорна?
Злостный оффтопик
Собственно, вот и пошла дискуссия откровенно ниже пояса.
Есть ли хоть одна причина считать, что у Арагорна штанов не было?

А причины считать, что Валар не общались канонизировано, есть. Канонизированным нельзя назвать ни один из четырёх приведённых разговоров с Эру или обращений к Нему.

Цитировать
Где определение храма из словаря? :-)
"Храм, культовое сооружение, предназначенное для совершения богослужений и религиозных обрядов." БСЭ.

"Храм, здание, посвященное Божеству и служащее местом поклонения, жертвоприношения и молитвы. Устройство жертвенников и закрытых зданий, как мест культа, было распространено с времен глубокой древности у всех народов." Брокгауз и Ефрон.

"ХРАМ (от греч. templon) - архитектурное сооружение, используемое для богослужения сторонниками той или иной веры. " Ещё какой-то словарь.

В христианских храмах алтарь есть всегда. В иудейском Храме в Иерусалиме алтарь был.

Цитировать
И ссылки на алтарь как необходимый элемент храма.
Алтарь, собственно, и есть в конечном счёте место, необходимое для религиозного обряда и богослужения: христианская месса может совершаться не в храме как в здании, но при алтаре.

Цитировать
Хе-хе. Вот тут как раз высказан шикарный аргумент против высказываний Мёнина. Очень интересно было бы услышать о том, что Адам, Ной и Авраам не молились Богу.
Канонично - не молились.

Словари разные бывают. Это был который?
Какой нашёлся. Приведёте другой или сумеете показать ошибку в этом определении?

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #68 : 29/09/2006, 07:14:11 »
Слишком узкое определение. В быту и художественной литературе молитвой называют и неканонизированные обращения.
Однако, в таком случае необходимо разделять, какое общение является молитвой, а какое - нет. Вот я к Вам сейчас с молитвой обращаюсь или нет? Почему?
Нет. Потому что я не божество.

Цитировать
Тем более туго с канонизированностью, если обратиться к верованиям и религиям мира.
Обращение к божеству "а ну-ка, устрой нам дождь, а иначе я тебя убью" - это молитва или нет?
Я склонен считать, что в каких-то условиях это вполне может быть молитвой.

Цитировать
И где же у Валар канонизированный текст?
А где штаны у Арагорна?
Злостный оффтопик
Собственно, вот и пошла дискуссия откровенно ниже пояса.
Разве что в буквальном смысле.

Есть ли хоть одна причина считать, что у Арагорна штанов не было?

А причины считать, что Валар не общались канонизировано, есть. Канонизированным нельзя назвать ни один из четырёх приведённых разговоров с Эру или обращений к Нему.
Это как раз отнюдь не причины считать, что Валар не обращались канонизированно. Мало ли что где приведено или не приведено.

Цитировать
Где определение храма из словаря? :-)
"Храм, культовое сооружение, предназначенное для совершения богослужений и религиозных обрядов." БСЭ.

"Храм, здание, посвященное Божеству и служащее местом поклонения, жертвоприношения и молитвы. Устройство жертвенников и закрытых зданий, как мест культа, было распространено с времен глубокой древности у всех народов." Брокгауз и Ефрон.

"ХРАМ (от греч. templon) - архитектурное сооружение, используемое для богослужения сторонниками той или иной веры. " Ещё какой-то словарь.
Итак, сооружение? Сооружение. Служит местом поклонения? Служит.

В христианских храмах алтарь есть всегда. В иудейском Храме в Иерусалиме алтарь был.

Цитировать
И ссылки на алтарь как необходимый элемент храма.
Алтарь, собственно, и есть в конечном счёте место, необходимое для религиозного обряда и богослужения: христианская месса может совершаться не в храме как в здании, но при алтаре.
Не стоит подменять понятие "храм" понятием "христианский или иудейский храм". Думаю, нет смысла говорить о христианстве или иудаизме (как действующих религиях) в мире Сильмариллиона и ВК.

Цитировать
Хе-хе. Вот тут как раз высказан шикарный аргумент против высказываний Мёнина. Очень интересно было бы услышать о том, что Адам, Ной и Авраам не молились Богу.
Канонично - не молились.
Во-во, уже уточнения. А неканонично всё-таки молились? Может, расширим определение?

Словари разные бывают. Это был который?
Какой нашёлся.
То есть название, год издания и выходные данные нам узнать не дано?

Приведёте другой или сумеете показать ошибку в этом определении?
Уже показал.
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #69 : 30/09/2006, 03:07:51 »
Нет. Потому что я не божество.
А Валар - божества или нет?

Цитировать
Цитировать
Тем более туго с канонизированностью, если обратиться к верованиям и религиям мира.
Обращение к божеству "а ну-ка, устрой нам дождь, а иначе я тебя убью" - это молитва или нет?
Я склонен считать, что в каких-то условиях это вполне может быть молитвой.
"При каких-то" - не определение, а неизвестно что. Назвав вслед за отдельными людьми Средиземья валар богами, мы получим, что эльфы молились Морготу (потому что общались с ним и даже чему-то иногда учились у него), что абсурдно.

Цитировать
Злостный оффтопик
Разве что в буквальном смысле.
Злостный оффтопик
и в переносном. "Арагорновы штаны" - слишком релятивистский тезис.

Цитировать
Есть ли хоть одна причина считать, что у Арагорна штанов не было?

А причины считать, что Валар не общались канонизировано, есть. Канонизированным нельзя назвать ни один из четырёх приведённых разговоров с Эру или обращений к Нему.
Это как раз отнюдь не причины считать, что Валар не обращались канонизированно.
Причина. Хоббиты носили брюки, т.е. штаны в Средиземьи есть как мужская одежда, т.е. известные примеры позволяют предположить, что штаны на Арагорне были. Однако, все известные примеры общения валар с Эру не канонизированны- т.е. ровно напротив.

Цитировать
Итак, сооружение? Сооружение
Нет, гора.
Цитировать
. Служит местом поклонения? Служит.
Где поклонение?

Цитировать
Не стоит подменять понятие "храм" понятием "христианский или иудейский храм". Думаю, нет смысла говорить о христианстве или иудаизме (как действующих религиях) в мире Сильмариллиона и ВК.
Приведёте пример храма без алтаря?
В действительности, храм может быть и не строением - капище иногда называется видом храма. Алтарь там есть, стены - необязательно.

Цитировать
Во-во, уже уточнения. А неканонично всё-таки молились? Может, расширим определение?
В смысле "каноническое обращение" не молились. А что молитву можно определять как-то иначе - ещё показать надо.

Цитировать
То есть название, год издания и выходные данные нам узнать не дано?
Не было приведено. Но если есть лучший словарь с лучшим определением - я слушаю.

Цитировать
Приведёте другой или сумеете показать ошибку в этом определении?
Уже показал.
Никак нет. Не было ни приведено иного определения, ни показано несоответствие его реальности.
« Последнее редактирование: 30/09/2006, 03:16:48 от Мёнин »

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #70 : 30/09/2006, 05:02:21 »
Нет. Потому что я не божество.
А Валар - божества или нет?
Эру - божество, и к нему обращались. Не подменяйте предмета обсуждения.

Цитировать
Цитировать
Тем более туго с канонизированностью, если обратиться к верованиям и религиям мира.
Обращение к божеству "а ну-ка, устрой нам дождь, а иначе я тебя убью" - это молитва или нет?
Я склонен считать, что в каких-то условиях это вполне может быть молитвой.
"При каких-то" - не определение, а неизвестно что.
Разумеется, это и не претендует на определение. Вы задали вопрос - я ответил.

Назвав вслед за отдельными людьми Средиземья валар богами, мы получим, что эльфы молились Морготу (потому что общались с ним и даже чему-то иногда учились у него), что абсурдно.
Не приписывайте собеседнику того, чего он не говорил.

Цитировать
Есть ли хоть одна причина считать, что у Арагорна штанов не было?

А причины считать, что Валар не общались канонизировано, есть. Канонизированным нельзя назвать ни один из четырёх приведённых разговоров с Эру или обращений к Нему.
Это как раз отнюдь не причины считать, что Валар не обращались канонизированно.
Причина. Хоббиты носили брюки, т.е. штаны в Средиземьи есть как мужская одежда, т.е. известные примеры позволяют предположить, что штаны на Арагорне были. Однако, все известные примеры общения валар с Эру не канонизированны- т.е. ровно напротив.
Если вы собираетесь полагаться на столь зыбкие домыслы, можете прийти к любому выводу. Только не называйте потом своё мнение основанным на произведениях ДжРРТ, а не на экстракте своего пальца.

Цитировать
Итак, сооружение? Сооружение
Нет, гора.
Горы в Арда - сооружения.

Цитировать
. Служит местом поклонения? Служит.
Где поклонение?
На горе. Не стройте из себя непонимающего, это даёт повод прекратить обсуждение.

Цитировать
Не стоит подменять понятие "храм" понятием "христианский или иудейский храм". Думаю, нет смысла говорить о христианстве или иудаизме (как действующих религиях) в мире Сильмариллиона и ВК.
Приведёте пример храма без алтаря?
Как насчёт синтоистского храма?

В действительности, храм может быть и не строением - капище иногда называется видом храма. Алтарь там есть, стены - необязательно.
Рад за вас.

Цитировать
Во-во, уже уточнения. А неканонично всё-таки молились? Может, расширим определение?
В смысле "каноническое обращение" не молились. А что молитву можно определять как-то иначе - ещё показать надо.
Я показал. Контраргументов высказано не было.

Цитировать
То есть название, год издания и выходные данные нам узнать не дано?
Не было приведено.
То есть сами вы в словарь не лазили? Это несерьёзно. Давайте нормальное словарное определение.

Цитировать
Приведёте другой или сумеете показать ошибку в этом определении?
Уже показал.
Никак нет. Не было ни приведено иного определения, ни показано несоответствие его реальности.
Несоответсвие было показано. Читать надо уметь.
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #71 : 11/10/2006, 03:21:22 »
Эру - божество, и к нему обращались. Не подменяйте предмета обсуждения.
Вопрос остался не отвеченным: какое обращение, по-вашему, считается молитвой, а какое - нет?

Цитировать
Если вы собираетесь полагаться на столь зыбкие домыслы, можете прийти к любому выводу. Только не называйте потом своё мнение основанным на произведениях ДжРРТ, а не на экстракте своего пальца.
В произведениях Рональда Толкина говорится о штанах, как ни странно. Хотя бы о чьих-то.
А вот о молитвах у Светлых - нигде не говорится. Ни у эльфов, ни у людей, ни у хоббитов.

Цитировать
Горы в Арда - сооружения.
Это не сооружения людей. Валар, в свою очередь, никогда на сооружаемых горах Эру не молились.

Цитировать
Где поклонение?
На горе. Не стройте из себя непонимающего, это даёт повод прекратить обсуждение.
А давайте и Вы не будете пальцевыми эстрактами злоупотреблять. Нет там поклонения. И близко нет.

Цитировать
Как насчёт синтоистского храма?
В синтоизме алтарь может быть в каждом доме - как же его не будет в храме?..

Цитировать
Цитировать
Во-во, уже уточнения. А неканонично всё-таки молились? Может, расширим определение?
В смысле "каноническое обращение" не молились. А что молитву можно определять как-то иначе - ещё показать надо.
Я показал. Контраргументов высказано не было.
Показано нигде не было. "Любое общение с" не подходит.

Цитировать
Цитировать
То есть название, год издания и выходные данные нам узнать не дано?
Не было приведено.
То есть сами вы в словарь не лазили? Это несерьёзно. Давайте нормальное словарное определение.
Нет, в словарь не лазили ВЫ. Тут же указано словарное, так или иначе, определение.
Так кто тут не серьёзен?

Цитировать
Несоответсвие было показано. Читать надо уметь.
Показано было неверно и без предложения альтернативного опрделения - читай, не показано.

Оффлайн Мунин

  • Бывш. Н. З. Модератора
  • Ветеран
  • *****
  • Tolkien.SU(3)xSU(2)xU(1)
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #72 : 11/10/2006, 03:37:25 »
Будулай вернулся.

Только поздно. Мне давно уже не хочется чего-то кому-то на этом сайте доказывать. Мне наглядно продемонстрировали, что я, что-либо доказывающий, здесь никому нахрен не нужен.

Поэтому оставайтесь при своём мнении, сколь бы взятым с потолка оно ни было.
Главным делом жизний вашей может стать любой пустяк.
Надо только твердо верить, что важнее дела нет.
И тогда не помешают вам ни холод, ни жара,
задыхаясь от восторга заниматься чепухой. (Г. Остер)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Кураев про ВК
« Ответ #73 : 11/10/2006, 04:33:34 »
Извольте, именно вы с потолка берёте и определения, и утверждения о храмах, иных, кроме Храма врага, и вечную дурь про штаны Арагорна.