Тема: про Илуватара

[Арвинд›]

Не пятаясь выглядеть корифейником в данном вопросе, все-таки позволю себе поспорить. Мне кажется, что для анализа описанных во "Властелине Колец" событий с точки зрения вопроса RJ текст "Атрабэт" неприменим. Это разные мифы, и сведение их в одно целое может сопровождаться как раз принятой гипотезой о том, что знание людей об Илуватаре (кстати, RJ, а чего ты его с маленькой буквы? Нехорошо...) было временно утрачено.
Один пример:
Цитата из: Ernillew on 30-07-2004, 15:45:10
 Взывайте ко мне, и услышу; ибо я смотрю на вас.

Приведите мне хоть один факт воззвания людей к Илуватару во время войны Кольца.

Цитата из: Valandil on 30-07-2004, 15:41:55
Валар и Эру не поклонялись в привычном нам смысле. Свечки не ставили. Просто знали, что есть - и всё. И взывали в трудную минуту, как Дамрод с Маблунгом.

Валандиль, или у меня склероз, или ты намеренно вводишь нас в заблуждение. Зачем в вопросе об Эру приводить пример воззвания к Валар? Где там упомянут Единый?

               

               

[Арвинд›]

Нет, таки у меня не склероз:

'Ware! Ware!' cried Damrod to his companion. 'May the Valar turn him aside! Mumak! Mumak!'

               

               

[Thaliorne›]

Об Илуватаре знали в Гондоре, хотя упоминали только в очень торжественных случаях. Например (примерно за 500 лет до Войны Кольца) есть упоминание в клятве Кириона (при даровании Рохана Эорлу, первому будущему королю Рохана).

Цитата:
This oath shall stand in memory of the glory of the Land of the Star, and of the faith of Elendil the Faithful, in the keeping of those who sit upon the thrones of the West and of the One who is above all thrones for ever.



После этого подобных клятв не давалось вплоть до конца Войны Кольца, когда Элессар повторил эту же клятву, на том же месте (вместе в Эомером) (см. Unfinished Tales).

О хоббитах же сказано, что они вряд ли хоть кому-либо поклонялись или молились (кроме тех, что тестно общались с эльфами) - письмо 153. В том же письме сказано, что "добрые народы" в теории знали, что Валар подчинены некоей высшей силе (и их сила, соответственно вторична), но высшая сила находится вне мира.

               

               

[Heisa›]

всем большое спасибо, все свободны все практически ясно...

последний мелкий вопрос: т.е. можно считать что большинство относилось к этим знаниям как легенде, или нельзя..или они просто и честно верили и не сомневались?

               

               

[Thaliorne›]

Цитата:
последний мелкий вопрос: т.е. можно считать что большинство относилось к этим знаниям как легенде, или нельзя..или они просто и честно верили и не сомневались?



Кто "все"? Хоббиты, полагаю, вообще этим вопросом не интересовались. Гондорцы, наверняка, по-разному (особенно в разное время). Короли, надо полагать, верили твёрдо (в большинстве). Наместники - по-разному, надо думать (ср. Кириона и Денетора II, хотя судить об убеждениях последнего по его самоубийству вряд ли очень справедливо). Простые гондорцы - думаю, в зависимости от происхождения и семейных традиций.

               

               

[Valandil›]

Арвинд, на первой странице Nom задал вопрос о поклонении Валар. См.

               

               

[Арвинд›]

ОК, понял. Извини.

               

               

[Лэмира›]

Цитата из: Valandil on 30-07-2004, 15:19:50
Вообще-то речь шла об этом:
Цитата:
Валар никогда и никто не поклонялся. Равно как  и Эру никогда и никто храмов не строил.
 Валар поклонялись? Нет. Эру храмы строили? Нет.

А вот так выглядело поклонение Эру:
Поднимаясь на гору, никто никогда не брал с собой ни оружия, ни орудий своего ремесла; и никто, кроме Короля, не смел произнести там ни единого слова. И лишь трижды в год говорил на вершине Король: вознося молитву о наступающем годе на Эрукйерме, что праздновали в первые дни весны; восславляя Эру Илуватара на Эрулайтале в середине лета; и возглашая ему благодарение на Эрухантале в конце осени. В эти дни большая процессия в венках и в белых одеждах, храня молчание, направлялась к вершине, и сам Король возглавлял шествие. В другое время всякий мог подниматься туда, когда пожелает, один или со спутниками; но говорят, что такой глубокой была тишина на вершине, что даже попади туда чужестранец, не ведающий ни о Нуменоре, ни об истории этой земли, он не осмелился бы заговорить вслух.


Цитата из: Valandil on 30-07-2004, 15:41:55
Зачэм забыли, вах? Всё помнили!

Арда,к ак известно, мир естественного монотеизма. Гондорцы знали, арнорцы знали. Знали ли хоббиты - неизвестно; боюсь, это их простон е беспокоило. Но, что характерно, Валар и Эру не поклонялись в привычном нам смысле. Свечки не ставили. Просто знали, что есть - и всё. И взывали в трудную минуту, как Дамрод с Маблунгом.

Поклонение состоит не в зажигании свечки, это и в туалете можно сделать, чтобы не пахло, а в том настрое, в состоянии души и сердца, в мысленном обращении к Творцу, так что нуменорцы поклонялись Эру в полном смысле этого слова. Представьте себе на минуточку: стоишь на вершине горы, весь Нуменор как на ладони, леса, плодовые рощи, поля золотой пшеницы, дальше море, серо-голубое, блестит как сталь, отражая солнечные лучи, небо бездонное, бесконечное, над головой ярко-синее, у горизонта белое, в ясную погоду далеко на западе виден Тол Эрессеа... И тишина, только свист ветра. Человека охватывает восторг, осознание того, как прекрасна Земля, никогда не бывает ярче, и желание склониться перед Тем, кто это создал, охватывает всё существо.  А вот в церкви, когда все толкаются в очереди за свечками, а в голову лезет рассказ Зощенко, как ему в кулич ногой наступили, на такое состояние надо специально настраиваться, что не всегда удаётся.