Тема: Война – враг должен быть уничтожен?

[Draugin›]

Цитата из: Lex Luger on 10-11-2004, 02:03:26
Да, но обратите внимание, что именно в войнах демократических стран очень редко наблюдалось уничтожение гражданского населения. А вот с тоталитарными странами наоборот.


Гхм а ты уверен?
Вот тут я с тобой несогласен...... Совершенно очевидно что демократическое гос-во никогда в открытую не признает что уничтожало мирное население но если почитать специализированную литературу то понимаеш что это далеко не так, а уж про американские "точечные" удары я вообще молчу.......... У нх размер этой точки пара квадратных километров.

               

               

[2_pizza›]

На кой его (врага) уничтожать? Гораздо выгоднее оставить его в живых. Вспомним Римскую Империю - врагов у них было... Но ведь были и "союзники". Из бывших врагов. Кстати, кто защищал Империю на её закате?

Если было не так, то знающие люди поправят. Не об этом речь. Речь о том, что есть информационные войны. Победитель которых получает всё. Простой пример. Какая-нибудь западная Империя (мало ли их в нашем "многополярном" мире) нападает на, скажем, одну большую восточно-европейскую страну. Собственно, нападает это громко сказано. К ней приходи и бери голыми ручками. НО. Одно НО, но весомое. Ядерное оружие. Когда потенциальные захватчики изобретут оружие похлеще, то они ессно откажутся от ядерного и всем попытаются внушить, что ядерное оружие - это не экологично, бесчеловечно, да просто плохо. И вот руководству страны, вроде как, уже и неудобно пользоваться им. Весь "цивилизованный" мир оказался, а они, что рыжие???

Вот так, выиграв одну информационную войну, можно прийти и завладеть всеми ресурсами енной части Земли. Не слабо?

               

               

[Nom›]

to 2_pizza:

ИМХО если допустим одна маленькая страна противостоит  большой, то даже если в ходе действий войска мы войска  они могут убивать много врагов, но вся остальная мощь - экономическая и демографическая позволит возмещать потери (пример: СССР - нацистская Германия, потери в иных сражениях сов. войск составляли 30:1, однако СССР  перенес и людские и технические потери), а значит если скажем Монголия будет воевать против Китая и каждый монгол одолеет 150 китайцев существенного влияния на исход такой войны это не окажет. Ну а Рим уничтожил Карфаген под корень не сразу, но всё же.
А возвращаясь к теме.
Получается, что понятие войны предполагает уничтожение врага вне зависимости от принадлежности его к военному или гражданскому населению? М-да-а-а. Грустно, что человечество вышло в космос, а от тяги к резне так и не избавилось. Причем куча вполне логичных оправданий есть и  спорить даже бесполезно.

               

               

[2_pizza›]

Цитата:
ИМХО если допустим одна маленькая страна противостоит  большой...


Меня не так поняли. Я ж говорю не про классические войны, а про войны нового поколения. Где для того, чтобы пользоваться всеми доступными ресурсами страны, вовсе не надо убивать и  вводить войска на территорию противника. Подготовь обшественное мнение, что руководство этой страны - тираны, отморозки, и удоды те ещё. Пусть весь "цивилизованный" мир узнает об этом. А потом ставь своё правительство - и войска не нужны, и потерь нет.

Одно замечание. Посмотри, пожалуйста, в словаре значения слова ИМХО.

ОБРАЩАЮСЬ КО ВСЕМ!!!
ПОСМОТРИТЕ  ЗНАЧЕНИЯ СЛОВ "ИМХО", "ПОСТ" И ИЖЕ С НИМИ В СЛОВАРЯХ.
БУДУ ОЧЕНЬ ПРИЗНАТЕЛЕН!


А то [убрано цензурой] уже. Как будто в нерусский форум зашёл.

Кто не найдёт там перевода (интересно, как это в русских словарях и не найти значения таких исконно русских слов???) - пишите на d40xanatos@mail.ru    Перевод вышлю.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: 2_pizza on 11-11-2004, 13:20:57
Меня не так поняли. Я ж говорю не про классические войны, а про войны нового поколения. Где для того, чтобы пользоваться всеми доступными ресурсами страны, вовсе не надо убивать и  вводить войска на территорию противника. Подготовь обшественное мнение, что руководство этой страны - тираны, отморозки, и удоды те ещё. Пусть весь "цивилизованный" мир узнает об этом. А потом ставь своё правительство - и войска не нужны, и потерь нет.

     Против таких методов можно бороться аналогичными. А запрещать свободу прессы нельзя - это слишком сильное ограничение демократии.

               

               

[2_pizza›]

Цитата:
 Против таких методов можно бороться аналогичными. А запрещать свободу прессы нельзя - это слишком сильное ограничение демократии.


Да я, вроде как, и не призывал запретить свободу прессы.

Только аналогичными методами бороться - это играть с противником в его игру, по его правилам, на его поле, и с купленной прессой... э-э-э, то бишь купленными судьями.

               

               

[Draugin›]

Цитата из: Симагин Гендо on 12-11-2004, 08:03:00
     Против таких методов можно бороться аналогичными. А запрещать свободу прессы нельзя - это слишком сильное ограничение демократии.



Тут понимаешь ли вопрос стоит так если пресса обьективно и непредвзято освещает факты и событя то свобода слова вещ неплохая. Но если деятельность СМИ направленна на дискредетацию действий правительства и искажение фактов, а так же имеет явное антигосударственную направленность или вмешивается в работу оперативных и спецслужб, что может привести к людским или материальным потерям, то их ограничение есть вынужденная необходимость, кроме того выйграть информационную воину можно только в случае ПОЛНОГО контроля над СМИ в рамках как минимум государства, а лучще двух или трёх. Как показывает практика именно етим методом пользуются сейчас ведущи государства мира. В том числе США, Великобритания, Китай и некоторые другие, и позволю себе заметить Россия им проигрывает в чистую.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: 2_pizza on 11-11-2004, 13:20:57
 Я ж говорю не про классические войны, а про войны нового поколения. Где для того, чтобы пользоваться всеми доступными ресурсами страны, вовсе не надо убивать и  вводить войска на территорию противника. Подготовь обшественное мнение, что руководство этой страны - тираны, отморозки, и удоды те ещё. Пусть весь "цивилизованный" мир узнает об этом. А потом ставь своё правительство - и войска не нужны, и потерь нет.

Цитата из: 2_pizza on 15-11-2004, 05:35:48
Только аналогичными методами бороться - это играть с противником в его игру, по его правилам, на его поле, и с купленной прессой... э-э-э, то бишь купленными судьями.

    Во-первых, у правительства тоже деньги есть. И не все журналисты куплены.
   Во-вторых, если пресса даёт заведомо ложную информацию, существует статья о клевете.
    В-третьих, если правительство делает что-то полезное, ему нет смысла скрывать это. А если правительство неспособно убедить народ в своей компетентности - это плохое правительство.

               

               

[Эотан›]

Враги бывают разные. Например, истерично желающие Эмирата от Черного до Каспийского моря и от Баку до Волгограда. И те, кто, под бомбежкой федералов потеряв семью и веру в иную справедливость, взял в руки автомат.

Войны бывают разные. Бывает война нацистской Германии против СССР, война на уничтожение. И война СССР против нацистской Германии - не на уничтожение, а на освобождение.

А вообще, чем быстрее прекратятся войны, тем лучше. Автомат/ядерная бомба вместо палки/камня в руках питекантропа еще не сделали из питекантропа Хомо Сапиенс.

               

               

[Роз'n'Бом›]

У Пратчетта есть гениально высказывания.
Какой смысл убивать противника? Ведь тогда он так и не узнает, что проиграл, а стать настоящим победителем можно только при наличии противника, который побежден тобой и осознает это. ("Ведьмы за границей")
Тоесть война должна кончаться тогдакогда противник понял что он проиграл вырезать всех глупо.

               

               

[2_pizza›]

Цитата:
Во-вторых, если пресса даёт заведомо ложную информацию, существует статья о клевете.


Понятие "правда", вроде как не попадает под эту статью. Только "правда" очень сильно отличается от "истины".

               

               

[Spinne›]

Война заканчивается когда похоронен последний убитый солдат. (с) не-помню-кто.
Уничтожение врага не является необходимым условием победы в войне. И не факт что оно является достаточным. Война, по-моему честному мнению, может считаться выигранной если достигнуты цели ради которых она велась, и противник прекратил боевые действия.
При таком раскладе, получается что Вторую Мировую Войну выиграл только СССР, а Первую Мировую - США, что, кстати говоря сейчас начинает признаваться иностранными
"Войны нового поколения", то есть так называемые "информационные войны" не являются войнами в строгом смысле этого слова. Подобные мероприятия проводились фактически на протяжении практически всей истории цивилизации.

               

               

[2_pizza›]

Цитата из: Spinne on 18-12-2004, 02:59:54
При таком раскладе, получается что Вторую Мировую Войну выиграл только СССР



СССР выиграл Вторую Мировую при любом раскладе. Иначе какого [убрано цензурой] юсовцы второй фронт открыли, а?

Цитата из: Spinne on 18-12-2004, 02:59:54
"Войны нового поколения", то есть так называемые "информационные войны" не являются войнами в строгом смысле этого слова. Подобные мероприятия проводились фактически на протяжении практически всей истории цивилизации.



А толку? Результат был? Зато сейчас - это да!

               

               

[Spinne›]

Цитата из: 2_pizza on 20-12-2004, 05:44:27

Цитата из: Spinne on 18-12-2004, 02:59:54
При таком раскладе, получается что Вторую Мировую Войну выиграл только СССР



СССР выиграл Вторую Мировую при любом раскладе. Иначе какого [убрано цензурой] юсовцы второй фронт открыли, а?


Я это сказал к тому что Британия ее проиграла. (Не добилась никаких целей, закончилась как великая держава, превратилась в почти марионетку США).
[quote  author=2_pizza link=topic=9622.msg277910#msg277910 date=1103510667]
Цитата из: Spinne on 18-12-2004, 02:59:54
"Войны нового поколения", то есть так называемые "информационные войны" не являются войнами в строгом смысле этого слова. Подобные мероприятия проводились фактически на протяжении практически всей истории цивилизации.



А толку? Результат был? Зато сейчас - это да!
Цитата:


Примеры результатов войн нового поколения? Ирак и Югославия - отпадают, были боевые действия, развал СССР - спорно, нынешняя сиуация на Украине - еще посмотрим чем дело кончится.
Грузия - ну тут сложно сказать, пожалуй один из наиболее подходящих примеров, хотя там идеи о сближении с Западом и до заварухи были, из простых соображений, что в таком случае Россия меньше давить будет.

В прошлом - XIX век - политика США в Латинской Америки, единственная война - испано-американская, которую американцы с большим удивлением для себя выиграли.
Ранее - как один из вариантов - уния Польши с Литвой, присоединение Грузии к России.

И что тут нового?

               

               

[AlI_AkbaR_ArA›]

 Страна победила а войне, если ПОСЛЕ войны она стала богаче и влиятельней, чем ДО. В любом другом случае война априори проиграна.

 А вообще советую почитать "Стратегию непрямых действий" Лиддел Гарта. Есть на "милитере" (militera.lib.ru).

               

               

[Эотан›]

Ну почему? А если речь идет о войне альянсов - тогда как?

               

               

[OF›]

КАК то странно. С обсуждения должен ли враг быть уничтожен всё скатилось к вопросу КТО выйграл 2 мировую.
По первому вопросу.
Враг должен быть уничтожен.
В этом смысл войны. Что косается зверств, то это вопрос кого считать врагом.
Нацисты расширили этот вопрос до предела...
По второму вопросу.
В военном смысле войну выйграли страны анти-гитлеровской коалиции.
В культурно-прогрессорском смысле её проиграли все.

               

               

[Nom›]

Ну раз в основном у всех сложилось мнение о необходимости уничтожения "врага", то имеет смысл обсудить способы?
А заодно и этичность тех или иных способов смертоубийства супостатов.

               

               

[Nom›]

Ну например, жечь в печах неэтично, а сбрасывать на голову напалм - этично.
расстреливать в затылок  неэтично, а  применять шариковые и кассетные бомбы нормально,  ну и тэ дэ.

А если не мараться самим идеолагам (таким как Галлис и компания) убийствами, то содержать армию людей (людей?!!), способных это делать (типа, долг есть долг, я перед родиной в ответе, я своих защищаю и прочая).
 

               

               

[McMika›]

Незнаю тех кто писал выше.....но я хочу сказать что все эти размышления по поводу того кто выиграл вторую мировую - просто фуфло....... и вообще размышления на тему кто кого чем жёг и что из этого правильно - это просто маразм......... первое на войне все методы хороши........это самое главное.......почему когда во время второй мировой партизаны под аткос бросали вражеские эшелоны то всё было правильно.......а когда чеченские подонки взрывали колоны федералов то это плохо??? А разница?........ На войне нет жалости...... если ты не уничтожишь врага....то он уничтожит тебя......... я  провёл в Карабахе  полтора года..... Хочу напомнить что два некогда братских народа поднялись друг против друга..... итог 20% территории Азербайджана  под управлении армянских террористов.......и на этоих 20% земли Азербайджана не осталось ни одного Азера........Их всех частично вырезали а частично выгнали...... но это война....... и эта война понятна......тут народ против народа поднялся......и если ты враг то не имеет значения кто ты ребёнок или старик...... ты в первую очередь враг...... враг потому что завтра ты встанешь и мне в спину выстрелишь....... и ни о каких идеалах речь не идёт потому что рядом с тобой ребята которые жили там в карабахе и на их глазах насиловали их матерей и сестёр......и что можно ждать от них? Даже если я командир .....не дам им рассправится над врагом то они заодно и мне горло перережут....... то же самое и в Югославии.....в Грузиии.....в Преднестровье........