Тема: О способах измерения печатного текста

[Bindaree›]

Мёнин,

да там "Новой Тени" два предложения всего 

               

               

[Мёнин›]

Неправда ваша, там на две печатных страницы наберётся, по меньшей мере...

               

               

[Bindaree›]

ну если только крупным шрифтом! 

               

               

[AlanA›]

А оно есть у нас, тут? Если нет, где взять?

               

               

[Bindaree›]

перевод свободно в сети лежит а вот оригинала я не нашла в нете пока

               

               

[Мёнин›]

Там килобайт десять, если с примечаниями, и килобайта четыре, если без. Между тем, печатный лист - 2-3 Кб, книжный лист - 1-2 Кб

               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

измерять текст килобайтами - это что-то новое  только вот не очень информативно

               

               

[Мёнин›]

Во-первых, количество информации в байтах и измерятеся, вам не кажется?..
А разделить десять на два вам уже и сложно?..

Я проверил, 17 Кб чистого текста - это ок. 8-10 печатных страниц.
Плюс полстраницы примечаний.

               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

Цитата:
Во-первых, количество информации в байтах и измерятеся, вам не кажется?..

И что? Размер книги в байтах нельзя определить, если нет стандарта представления данных, Вы не согласны?

Цитата:
А разделить десять на два вам уже и сложно?..


Мне - сложно 

Цитата:
Я проверил, 17 Кб чистого текста - это ок. 8-10 печатных страниц.
Плюс полстраницы примечаний.

А каким шрифтом 10 страниц? Впрочем - я уже придираюсь Вот видите - Вам пришлось проверить, сколько это - 17 кб. текста Это как измерять бензин в килограммах - теоретически возможно, но практически плохо применимо - поскольку не принято

               

               

[Мёнин›]

Размер текста (а не книги) нечем, кроме байтов, и измерить, на самом деле... потому что напечатать можно и на а4, и на б5..

               

               

[ODIN›]

Ну печатать Б5 эт уже извращенство...
Если мне надо сказать сколько я прочел, то сейчас я например читаю седьмое правило волшебника на 423 страницы 14 шрифтом...
И всем все вроде ясно? Так помоему удобней, по крайней мере привычней...

               

               

[Симагин Гендо›]

   Один, неинформативная ссылка. Верный вариант: "номер главы + номер абзаца".

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 16-07-2004, 10:16:53

Цитата:
Во-первых, количество информации в байтах и измерятеся, вам не кажется?..

И что? Размер книги в байтах нельзя определить, если нет стандарта представления данных, Вы не согласны?


Если заменить слово "байт" на слово "символ", то можно и нужно. А байт у нас практически символу и равен.

На lib.ru "Понедельник начинается в субботу" - 450 килобайт. На "Фэнзине" "Ночной дозор" - 690 килобайт. И что плохого в такой единице измерения, которая объективней, чем страницы?

               

               

[Мёнин›]

Один, твои слова совершенно неинформативны.
Во-первых, классический печатный формат для книг - именно б5, пользователь Aldar, с разрядом верстальщика, подтвердит.
Во-вторых, в моём варианте 7-е правило - не 423 страницы, а 360. Итого, разница на 60 страниц, не смотря на то, что у меня тоже 14-й шрифт. Странно, правда?

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Мунин on 24-07-2004, 14:23:05

Цитата из: Bindaree on 16-07-2004, 10:16:53

Цитата:
Во-первых, количество информации в байтах и измерятеся, вам не кажется?..

И что? Размер книги в байтах нельзя определить, если нет стандарта представления данных, Вы не согласны?


Если заменить слово "байт" на слово "символ", то можно и нужно. А байт у нас практически символу и равен.

На lib.ru "Понедельник начинается в субботу" - 450 килобайт. На "Фэнзине" "Ночной дозор" - 690 килобайт. И что плохого в такой единице измерения, которая объективней, чем страницы?



Мунин,

очень удачный пример. На "Фэнзине" "ночной дозор" - 690 килобайт, а на "Эворлде" - 297 килобайт. Что можно сказать о сравнительных размерах этих книг?

               

               

[Мёнин›]

Биндари, что означает, что хотя бы на одном из источников текст в формате doc, когда байты тратятся на оформление. Или там где-то Зип лежит, а значит, сама книга больше.
Я имею в виду только байты самого текста (*.txt), говоря о размере книги.

ЗЫ. А 17 Кб - это я проверил, что не 2 Кб.
Два абзаца, как вы утверждали - это 300-500 байт (символов). А тут 17000.
Разница есть?


               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

1. Раз уж Вы признаете авторитеты профессионалов, поинтересуйтесь у пользователя Aldar, какие стандартные измерители объема работы используются в типографии. Ответ будет, AFAIK, - количество знаков и количество страниц определенного формата (в зависимости от самой работы), но никак не размер файла в килобайтах.

2. И не надо, пожалуйста, использовать Ваш любимый прием "а теперь быстренько доопределим условие задачи так, чтобы стало очевидно что при этих предпосылках я прав". Теперь неожиданно оказывается, что файл должен быть формата .txt, потом окажется, что знаки абзаца должны там ставиться только в конце абзаца, потом - еще что-то. Если заранее определить существенные условия, то сравнить легко можно будет и в килобайтах - я Вам с самого начала об этом говорила. Это Вы утверждали, что килобайты - измеритель объективный для любого текста. И, кстати, пользователь Aldar, вероятно, сможет указать Вам и на то, что текст в печать сдают не в формате .txt, а в несколько других форматах - от .doc и до расширения какого-нибудь PublishItEasy. А еще в тексте есть заголовки и иногда бывают картинки. Которые, как ни странно, тоже несут информационную нагрузку.

3. Классический формат, вообще то, разный. И зависит, как я понимаю, от вида продукции и технологии как минимум. Поищите в Яндексе по полиграфическим конторам - почти все прайс-листы  на книги отталкиваются от формата А5. Как Вы думаете, почему? 

               

               

[ODIN›]

М1нин, я то думал что мне не придется тут отписываться... Но что поделаешь, раз как правильно заметила Bindaree  ты решил дописать условие,
в курсе ли ты что существуют специальные госты по оформлению текста? И готов поспорить, что если я и ты выполним все условия, такие как поля абзацы, отступы, промежутки между буквами, шрифт и пр и др, количество страниц у нас таки будет равным? И без разницы в каком оно формате и сколько весит?

И кстати стандарт печатания\чтения электронных книг это всетаки А4 
Вобщем мне удобнее в страничках мерить, и не заморачиваться на тему расширений и способов упаковки.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 26-07-2004, 11:00:43
очень удачный пример. На "Фэнзине" "ночной дозор" - 690 килобайт, а на "Эворлде" - 297 килобайт. Что можно сказать о сравнительных размерах этих книг?


О том, что я мерял размеры не архива, а самого текста. На "Фэнзине"-то тоже архив лежит, но количество глав, слов и букв в книге от этого не уменьшается. И время на прочтение - тоже. Так что размер текста - штука вполне показательная. Затруднения могут возникнуть с вордовыми файлами: там надо либо следить, чтобы не ошибиться в два раза (Ворд 2000 хранит русский текст в двухбайтовой кодировке), либо смотреть размер текста в статистике документа.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 27-07-2004, 12:18:11
1. Раз уж Вы признаете авторитеты профессионалов, поинтересуйтесь у пользователя Aldar, какие стандартные измерители объема работы используются в типографии. Ответ будет, AFAIK, - количество знаков и количество страниц определенного формата (в зависимости от самой работы), но никак не размер файла в килобайтах.


То в типографии. Не будете же утверждать, что типографским делом занимается каждый читатель?
А ещё у них в типографии способ печати, объём книги и тип переплёта значат больше, чем содержание.

Цитата из: Bindaree on 27-07-2004, 12:18:11
2. И не надо, пожалуйста, использовать Ваш любимый прием "а теперь быстренько доопределим условие задачи так, чтобы стало очевидно что при этих предпосылках я прав". Теперь неожиданно оказывается, что файл должен быть формата .txt, потом окажется, что знаки абзаца должны там ставиться только в конце абзаца, потом - еще что-то. Если заранее определить существенные условия, то сравнить легко можно будет и в килобайтах - я Вам с самого начала об этом говорила. Это Вы утверждали, что килобайты - измеритель объективный для любого текста. И, кстати, пользователь Aldar, вероятно, сможет указать Вам и на то, что текст в печать сдают не в формате .txt, а в несколько других форматах - от .doc и до расширения какого-нибудь PublishItEasy. А еще в тексте есть заголовки и иногда бывают картинки. Которые, как ни странно, тоже несут информационную нагрузку.


Вы книги читаете или в печать сдаёте?

Всё, что говорите, лекго приводится к единому знаменателю, про который я уже говорил выше: "символ". Для форматов text и Word старых версий символ приблизительно равен байту, чт позволяет успешно использовать для оценки размер файла в байтах.


               

               

[Мунин›]

Цитата из: ODIN on 29-07-2004, 00:22:15
И кстати стандарт печатания\чтения электронных книг это всетаки А4 
Вобщем мне удобнее в страничках мерить, и не заморачиваться на тему расширений и способов упаковки.


Тот же недоумённый вопрос: ты книги прежде всего печатаешь или читаешь? Какой из этих двух процессов для тебя важнее?

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: ODIN on 29-07-2004, 00:22:15
М1нин, я то думал что мне не придется тут отписываться... Но что поделаешь, раз как правильно заметила Bindaree  ты решил дописать условие,

Я не "дописывал", я пояснял.
Размер книги Еськова не меняется, издать ли её в формате б5 на 300 страниц, или на 600 (в новом получилось 600 - а шрифт чуть ли не меньше) =/

Если принять меру "символ", указанную Мунином-домо, то количество написанного Толкином о Четвёртой Эпохе, приблизительно семнадцать тысяч символов.
Если печатать шрифтом так эдак 11м (а вот стандартов не знаю, что уж тут поделать), получится страниц 5-7. Если 22 - в два раза больше 
А делить 10 на 2 надо-таки уметь, м-да...

               

               

[ODIN›]

Цитата из: Мунин on 30-07-2004, 22:29:55
Тот же недоумённый вопрос: ты книги прежде всего печатаешь или читаешь? Какой из этих двух процессов для тебя важнее?



Читаю Мунин, читаю. И именно поэтому привык измерять прочитанное в страницах За последние два месяца я прочел порядка 7 книг в электронном варианте, и так как формат текста одинаков у меня, то по каждой книге я сразу понимаю, ага, эта поменьше, эта побольше. Вообщем дались вам эти байты...

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

А мы с ODINом и рассуждаем с точки зрения читателя, если Вы не обратили внимания  И читателю, на мой взгляд, совершенно все равно - читает ли он книгу в электронном варианте или в печатном  А вот измерить в байтах напечатанную книжку на порядок сложнее, чем измерить электронный текст в печатных листах 

С другой стороны, мы с Мёнином в данном случае отвлеклись именно на типографские стандарты представления информации 

               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

Вы меня уже вторую страницу убеждаете, что текст измерять надо в символах

Хотя сами начали с того, что измерили его в страницах. И как это называется, если не введение в заблуждение доверчивой наивной девушки?

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 02-08-2004, 10:20:55
А вот измерить в байтах напечатанную книжку на порядок сложнее, чем измерить электронный текст в печатных листах 


Не факт. Чтобы измерить печатную в байтах, достаточно количество символов на странице помножить на количество страниц (приблизительно), или вообще найти её в электронном виде, и посмотреть
А вот электронный текст в страницы надо верстать. Что требует и усилий, и квалификации...

А читателю сравнивать объёмы книг нужно в двух случаях: чтобы понять, где текст длиннее, и дольше читается, и чтобы выяснить, что выгоднее в макулатуру нести. И в первом случае страницы не очень-то помогают, потому что даже при стандарте A5 шрифты размером и плотностью отличаются весьма значительно.

               

               

[Роз'n'Бом›]

Мунин, ты не прав. Да с точки зрения технического измерения где наш результат должен меряться с наибольшей точностью надо мерить в знаках ибо все остальное косвенное измерение. Но с точки зрения не технарей страницу логично мерять в страницах ибо знак слишком мелкая величина и постоянно требует приставки кило мега деци... а вот страница подходящая по размеру величина и она рациональней. Скажем в одной странице 1000 знаков и что удобнее 1000 или 1? Ответ очивиден
Скажем пример калории еденица не удобная ибо постоянно требуется приставка кило ибо одна калория это ничто

               

               

[Мёнин›]

А расстояние между городами всё равно измеряют в километрах, а не в вёрстах, так?..

               

               

[Роз'n'Бом›]

Начнем с того что километр не единица измерения а вот метр дааа поэтому расстояние меряется в метрах
Вот потому что еденица не удобная. Поэтому на очень больших расстояниях ввели световые года ибо метр слишком мал. Тоже самаой и со знаком ибо скажем в Б. Энциклопедии этих знаков надо думать если на Гига то Мега всяко. А скажем кто то меряет в футах и не обламывается

               

               

[Мунин›]

Знаешь, Розенбом, физики межзвёздные расстояния как раз меряют в метрах и даже сантиметрах. 10¹⁸ см, например.

А с текстами тоже просто: те же метры и кило...

               

               

[Роз'n'Бом›]

Да полюбому можно. НО! Нафига париться степенями если можно заменить еденицу? Ну будет у тебя другая система измерения и чего?

               

               

[Мунин›]

Фишка в том, что символ (как и килосимвол, и мегасимвол) - это единица. А страница - извини, чушь собачья. Страницами можно меряться, только имея издания одинаковой вёртски: скажем, одна серия, или тома одной книги. А в других случаях они едва порядок могут передать.

               

               

[Роз'n'Бом›]

Мунин знаешь в чем тут фишка? Это самая удобная пусть и не еденица но описывая книгу мне если ты скажешь что она 100000 знаков ты мне ничего не скажешь а если скадешь 100 страниц я пойму гораздо больше Да это дает большую погрешность НО измерять книгу с страницах более наглядно чем в символах.
Что есть символ давай разберемся если в понятие символа входят знаки пунктуации то тогда символ нифига не может передать. Ибо помню в одной книге было 20 листов точек а один персонаж на форуме только ими и разговаривает следовательно измерение символами дает тоже нехилую погрешность. А считать только буквы нельзя ибо это будет разжигания межнациональной розни между буквами и знаками препинания Конституция РФ статья такая то (И правила форума тоже
А уж измерения байтами простите но просто мега идиотизм. Ибо как таковой байт это еденица измерения велечены файла. Это все равно что мерить яблоки степенью зелености или мерить яблоки в Ньютонах Оно можно(я про ньютоны) но это будет косвенное измерение

               

               

[Роз'n'Бом›]

И вообще на каком основании ты делаешь заявление что страница не физическая величина? Докажи оно по умолчанию не принимается

               

               

[Мёнин›]

Количество страниц - физическая величина, если мы укажем размер и плотность листа, характеризующая массу книги. Ещё эта величина показывает, сколько движений рук и поворотов головы/глаз нам придётся сделать для прочтения этой книги.
Больше оно не показывает ничего.
Детский стишок, который занимает 300 байт (получается треть/половина книжной Б5 страницы) можно напечатать в книжке на 12 страниц - по строчке на страницу. Остальное место на странице занимает картинка.
А информативность текста от этого не изменилась.

Дело в том, что книга, как предмет - она предмет. Тело, так сказать, физическое.
Говоря о Средиземьи (и вообще об информации), мы признаём разные издания одной книги одним источником, в то время как количество страниц и пр. между изданиями не совпадает. Следовательно, количество информации нельзя измерять страницами.
Разница в том, что если мы возьмём метры, и будем переводить их в километры, или в парсеки, или в футы, то сколько мы бы не переводили фут в метры, предположим, у нас всегда будет получаться 0,306 м, и никакое другое число (может менятья только точность подсчёта)
А когда мы переводим байты в страницы, получается то 360, то 430 страниц (пример недавно рассмотренный).

А информатика, как наука, в первую очередь, об информации, постулирует: единица измерения информации - бит.
Для обозначения печатного символа применяется единица "байт", количественно равная 8 битам.
Размер файла абсолютно точно отображает количество текста в нём в формате расширения txt, если принять информативность символа "абзац" за 2 байта (можно было бы и за 1, наверно, но почему нужно 2 - спросите у компьютерщиков получше)

               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

Цитата:
А информатика, как наука, в первую очередь, об информации, постулирует: единица измерения информации - бит.
Для обозначения печатного символа применяется единица "байт", количественно равная 8 битам.


Для обозначения печатного символа применяется единица "символ". Текст с одним и тем же количеством символов может составлять существенно разное количество байт в зависимости от кодировки. Только что проверяла.
Информатика постулирует:
Единица количества информации - величина информации, которой по определению присвоено значение, равное единице.
А бит используется как измеритель количества не потому, что это единственный и лучший измеритель, а всего лишь потому, что, как я понимаю, операционные системы изначально на двоичном коде основаны. С тем же успехом количество информации можно измерять, скажем, в десятичных единицах - все равно придется брать более сложный код - алфавит - и переводить его в более простой.

Проблему с использованием символов уже Розенбом выше описал.

А вот чего Вы не хотите понять, так это простой вещи: в случае с книгой цель измерения - не определение количества информации, содержащейся в книге, а передача сведений об информационной ценности книги другому человеку. И передавать Вы будете в страницах, потому что Вам важно не количество информационных знаков передать, а информационную ценность. А для книг это - не одно и то же.
Да и не поймут Вас просто, если Вы в байтах назовете. Больше того, Вы даже сами в байтах не оцениваете прочитанную литературу. Вряд ли Вас спрашивали - сколько байтов в той или иной книге. Спрашивают "а она толстая?". Именно потому, что принято измерять книги по толщине. И вам, как ни странно бы не был сформулирован этот вопрос, становится ясно, что спрашивают именно о количестве страниц/символов/прочих измерителей информации. И, отвечая на него, Вы, скорее всего используете нормальные измерители: "страниц 100" с уточнениями "но много картинок", "но крупным шрифтом", "но маленького формата", а не отчитаетесь количеством байт с указанием формата и кегля.

               

               

[Роз'n'Бом›]

Кстати а картинки тоже должны входить в ваще байтные измерения а тамммм появится такая погрешность что мама не горюй больше чем вдвое при вашем примере
Следовательно ваш метод не подходит

               

               

[Роз'n'Бом›]

Символы измерения для писателей времен совка и для переводчиков которые хотят заработать а вот страницы для всех нормальных людей
И Мёнин тоже когда говорил о 4 эпохе начал со страниц следовательно начал как нормальный человек а вот...

               

               

[Bindaree›]

Розенбом,

весь смак в том, что Симагин тут не при чем Начал Мёнин

               

               

[Hel›]

Вернулись бы, вы, уважаемые, к изначальнозаявленной теме... 

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Розенбом on 03-08-2004, 22:14:02
Мунин знаешь в чем тут фишка? Это самая удобная пусть и не еденица но описывая книгу мне если ты скажешь что она 100000 знаков ты мне ничего не скажешь а если скадешь 100 страниц я пойму гораздо больше Да это дает большую погрешность НО измерять книгу с страницах более наглядно чем в символах.


Твоя необразованность - это твоя личная проблема, знаешь ли. Ты, небось, и время не умеешь измерять в микронеделях, и расстояние в аттопарсеках, да и кило яблок на электронвольты не пересчитаешь...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Розенбом on 03-08-2004, 22:28:08
И вообще на каком основании ты делаешь заявление что страница не физическая величина? Докажи оно по умолчанию не принимается


Душа моя, физическая величина - есть параметр, для которого указана методика измерения, дающая осмысленные результаты. Количество страниц в разных изданиях и распечатках одной и той же книги (абсолютно, побуквенно одной и той же) может отличаться в разы. На этом фоне твои наезды на статус знаков препинания просто смешны.

               

               

[Роз'n'Бом›]

 
При желании смогу все кроме последнего но надо ли оно мне. Это неудоно и надо оно только сумашедшим

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 04-08-2004, 10:04:58
А вот чего Вы не хотите понять, так это простой вещи: в случае с книгой цель измерения - не определение количества информации, содержащейся в книге, а передача сведений об информационной ценности книги другому человеку.


Для этой задачи никакие из перечисленных средств не годятся. Ценность информации в этом не меряется. Классический вопрос: сколько информации содержится в строке "E=mc²"?

Цитата из: Bindaree on 04-08-2004, 10:04:58
Да и не поймут Вас просто, если Вы в байтах назовете.


Это преходяще. Меня некоторые уже понимают. И в XXI веке понимать будут всё больше и больше.

Цитата из: Bindaree on 04-08-2004, 10:04:58
Больше того, Вы даже сами в байтах не оцениваете прочитанную литературу.


Я - оцениваю.

Цитата из: Bindaree on 04-08-2004, 10:04:58
 Вряд ли Вас спрашивали - сколько байтов в той или иной книге. Спрашивают "а она толстая?". Именно потому, что принято измерять книги по толщине. И вам, как ни странно бы не был сформулирован этот вопрос, становится ясно, что спрашивают именно о количестве страниц/символов/прочих измерителей информации. И, отвечая на него, Вы, скорее всего используете нормальные измерители: "страниц 100" с уточнениями "но много картинок", "но крупным шрифтом", "но маленького формата", а не отчитаетесь количеством байт с указанием формата и кегля.


Для количества байт формат и кегель как раз неважен. Для меня книга на 700k существенно больше, чем на 300k, или рассказик кило на 70...

               

               

[Роз'n'Бом›]

Цитата из: Мунин on 04-08-2004, 16:19:20

Цитата из: Розенбом on 03-08-2004, 22:28:08
И вообще на каком основании ты делаешь заявление что страница не физическая величина? Докажи оно по умолчанию не принимается


Душа моя, физическая величина - есть параметр, для которого указана методика измерения, дающая осмысленные результаты. Количество страниц в разных изданиях и распечатках одной и той же книги (абсолютно, побуквенно одной и той же) может отличаться в разы. На этом фоне твои наезды на статус знаков препинания просто смешны.


Мунин я не говорю о том что знаки это неправильно оно несомненно правильно я говорю об удобстве я никогда не слышал разговора о том "недавно прочел книгу большую 200000 знаков" а вот "надавно прочел большую интересную книгу в 1000 страниц" слышал. Надо быть ближе к народу а не выделяться совершенно никому не нужными понтами
Можно измерять яблоки не по массе а по длянне от палочки до хвостика но кому оно надо

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Розенбом on 04-08-2004, 12:58:11
Символы измерения для писателей времен совка и для переводчиков которые хотят заработать а вот страницы для всех нормальных людей


А вот это уже грязные демагогические приёмы...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Hel on 04-08-2004, 14:37:25
Вернулись бы, вы, уважаемые, к изначальнозаявленной теме... 


Распили тему, но не губи...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Розенбом on 04-08-2004, 16:28:39
Мунин я не говорю о том что знаки это неправильно оно несомненно правильно я говорю об удобстве я никогда не слышал разговора о том "недавно прочел книгу большую 200000 знаков" а вот "надавно прочел большую интересную книгу в 1000 страниц" слышал. Надо быть ближе к народу а не выделяться совершенно никому не нужными понтами


А я так говорю, и мои знакомые - тоже. Так что нечего. Кстати, по моим меркам 200 000 - маленькая. За день читается порядка 600 000.

Цитата из: Розенбом on 04-08-2004, 16:28:39
Можно измерять яблоки не по массе а по длянне от палочки до хвостика но кому оно надо


Аналогия кривая. Масса яблок - характеристика более полезная, чем длина, а вот количество страниц меньше говорит об объёме текста, чем количество символов.

               

               

[Роз'n'Бом›]

Цитата из: Мунин on 04-08-2004, 16:30:31

Цитата из: Розенбом on 04-08-2004, 12:58:11
Символы измерения для писателей времен совка и для переводчиков которые хотят заработать а вот страницы для всех нормальных людей


А вот это уже грязные демагогические приёмы...


Почему и тем и тем платят за количество символов. Вот они и зяпятые авторские выставляли туда сюда. А страница оно и ясно когда мне скажут 10 страниц я пойму это на 5 минут книга а 100 это уже на часок

               

               

[Роз'n'Бом›]

Цитата из: Мунин on 04-08-2004, 16:35:03

Цитата из: Розенбом on 04-08-2004, 16:28:39
Мунин я не говорю о том что знаки это неправильно оно несомненно правильно я говорю об удобстве я никогда не слышал разговора о том "недавно прочел книгу большую 200000 знаков" а вот "надавно прочел большую интересную книгу в 1000 страниц" слышал. Надо быть ближе к народу а не выделяться совершенно никому не нужными понтами


А я так говорю, и мои знакомые - тоже. Так что нечего. Кстати, по моим меркам 200 000 - маленькая. За день читается порядка 600 000.

Цитата из: Розенбом on 04-08-2004, 16:28:39
Можно измерять яблоки не по массе а по длянне от палочки до хвостика но кому оно надо


Аналогия кривая. Масса яблок - характеристика более полезная, чем длина, а вот количество страниц меньше говорит об объёме текста, чем количество символов.


А я говорю об обьему книге тут и картинки важны и прочее прочее

               

               

[Роз'n'Бом›]

Ага Хел только там поставь голосовалку плиз если делить буш

               

               

[ODIN›]

Цитата из: Мунин on 04-08-2004, 16:35:03
А я так говорю, и мои знакомые - тоже.


Если исходить из этой фразы, то все мы с тобой не знакомы?
Назови пожалуйста приблизительный процент всех твоих знакомых исчисляющих книги в байтах?
У меня это будет меньше 1%, потому как кроме тебя, Мунин, никто из моих знакомых так не делает.
Да я вообще не пойму большая или маленькая книга когда мне скажут - книга на 500 килобайт. И прошу учесть что я читаю книги в электронном экземпляре уже на протяжении 5 лет и постоянно. Я их всегда одинаково формачу вплоть до полей и междустрочных интервалов (это все автоматический шаблон) и вот тогда я спокойно сужу по страницам.
Не скажу что использовать байты для измерения инфы это не правильно, но это просто КРАЙНЯЯ редкость. И тоже не однозначное измерение.

               

               

[Hel›]

Цитата из: ODIN on 04-08-2004, 17:05:14
Да я вообще не пойму большая или маленькая книга когда мне скажут - книга на 500 килобайт.

Я уточню формат файла потому как 500 Кб в Ворде - это примерно сотня страниц текста 12 кеглем с полуторным интервалом. а 500 кб в ПДФ - около десятка страниц с картинками

               

               

[GRF›]

По-моему, измерять объем книги в байтах это что-то из разряда "анекдот №175... Ха-ха-ха...".

Вообще, можно много чего придумать. Например - мерить по скорости прочтения. Для этого необходимо:

1. Принять некоторую скорость прочтения за среднюю.
2. Загнать все население на обследование с целью установить скорость каждого человека.
3. Исходя из обследования выдать каждому справку с поправочным коэффициентом относительно средней скорости.
4. Поправочный коэффициент выводить исходя непосредственно из личной скорости, наиболее предпочитаемой позы при чтении, физических данных (скорость переворачивания страниц) и т.д. Изучить долевой вклад этих составляющих и вычислить коэффициент.
5. Каждые десять лет проводить повторное обследование. При достижении пенсионного возраста - каждые 5 лет.
6. Снарядить население таймерами для отсчета времени.

Пример диалога:
- Ну че, книга большая?
- Да 48 часов с коэффициентом 0.764...


ЗЫ. Поддерживаю Bindaree и Розенбома. Хотя это и так понятно


               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Мунин on 04-08-2004, 16:14:48

Цитата из: Розенбом on 03-08-2004, 22:14:02
Мунин знаешь в чем тут фишка? Это самая удобная пусть и не еденица но описывая книгу мне если ты скажешь что она 100000 знаков ты мне ничего не скажешь а если скадешь 100 страниц я пойму гораздо больше Да это дает большую погрешность НО измерять книгу с страницах более наглядно чем в символах.


Твоя необразованность - это твоя личная проблема, знаешь ли. Ты, небось, и время не умеешь измерять в микронеделях, и расстояние в аттопарсеках, да и кило яблок на электронвольты не пересчитаешь...



А вот тут Вы неправы, Мунин. В данном случае Ваша образованность - это Ваша личная проблема. Впрочем, если Вы не хотите донести до сбеседника смысл своих слов - зачем Вы вообще начинаете с ним разговор? Выпендриться?

               

               

[Bindaree›]

Мунин,
Цитата из: Мунин on 04-08-2004, 16:28:25
Для этой задачи никакие из перечисленных средств не годятся. Ценность информации в этом не меряется. Классический вопрос: сколько информации содержится в строке "E=mc²"?


Согласна, что понятие "информационная ценность" плохо подходит для обозначения того, что я пытаюсь выразить. Тем не менее, каждый раз писать "объем осмысленного текста" я ленюсь

Цитата:
Да и не поймут Вас просто, если Вы в байтах назовете.


Это преходяще. Меня некоторые уже понимают. И в XXI веке понимать будут всё больше и больше.
Цитата:


Но пока это время еще не пришло. Еще раз обращаю Ваше внимание, что Мёнину пришлось проверить, сколько байтов занимает указанный текст.

Тем более, между "поймут" и "начнут называть" в данном случае - огромная пропасть. И англичане, смею Вас уверить, до сих пор километры мысленно в мили переводят, а сантиметры - в дюймы.


Цитата:
Больше того, Вы даже сами в байтах не оцениваете прочитанную литературу.
Я - оцениваю.


А я - не Вам  У каждого - свои тараканы в голове.

Цитата:
Для количества байт формат и кегель как раз неважен. Для меня книга на 700k существенно больше, чем на 300k, или рассказик кило на 70...


в разных форматах одна и та же книга "весит" от одного до трех мегабайт. Я проверяла специально. А текст в ней - совершенно тот же. Даже пробелы там же стоят.

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Мунин on 04-08-2004, 16:30:31

Цитата из: Розенбом on 04-08-2004, 12:58:11
Символы измерения для писателей времен совка и для переводчиков которые хотят заработать а вот страницы для всех нормальных людей


А вот это уже грязные демагогические приёмы...


Это грязные экономические приемы, Мунини

Потому что при попытке заказать перевод, Вы получите оффер в формулировке "Х $ за страницу в расчете на ххх - ууу знаков (без пробелов) на страницу в среднем" и никак по другому. В крайнем случае "У$ за 1000 знаков, это будет примерно Z$ за страницу" - но это - редкость. Обычно в страницах считают, а знаками шрифт и абзацы регулируют.

Поскольку аналогичные приемы используются при книгоиздании повсеместно, то писателям, наборщикам и редакторам тоже приходится на это оринтироваться

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Hel on 04-08-2004, 17:17:20

Цитата из: ODIN on 04-08-2004, 17:05:14
Да я вообще не пойму большая или маленькая книга когда мне скажут - книга на 500 килобайт.

Я уточню формат файла потому как 500 Кб в Ворде - это примерно сотня страниц текста 12 кеглем с полуторным интервалом. а 500 кб в ПДФ - около десятка страниц с картинками



Хэл, я тебя обожаю!

Я про ПДФы, ТИФФы и прочие совсем забыла:)

               

               

[GRF›]

Кстати, о картинках. Вот тут спрашивали, спрашивали, а никто что-то внимания не обращает. Я и сам не знаю что с ними делать - ведь картинка характеризуется разрешением и глубиной цвета. Если считать в битах - то о количестве информации как таковой такой подход ничего не говорит. Как же тогда быть?

Хотя вот родилась одна мысль по поводу битов. Давайте оттолкнемся именно от картинок и представим всю книгу - как один большой растр. Зададимся величиной пикселя и максимальной глубиной цвета (т.к. книга, как объект физической природы, обладает всем разнообразием оттенков). Потом все это обсчитаем - вот и будет количество информации в чистом виде. Не будет разницы между картинками, текстом, интервалами между строками (тоже, между прочим, информация), форзацами, эрзацами, обложками, суперобложками, закладками, надписями на полях, комментариями и т.д.

Как Вам предложение? Может еще чего-нибудь придумаю. Я люблю подобными вещами заниматься.

ЗЫ. Товарищи, я на полном серьезе. Измерять, так измерять.


               

               

[Мунин›]

Цитата из: ODIN on 04-08-2004, 17:05:14

Цитата из: Мунин on 04-08-2004, 16:35:03
А я так говорю, и мои знакомые - тоже.

Если исходить из этой фразы, то все мы с тобой не знакомы?


Я же не сказал, все знакомые.

Цитата из: ODIN on 04-08-2004, 17:05:14
Назови пожалуйста приблизительный процент всех твоих знакомых исчисляющих книги в байтах?
У меня это будет меньше 1%, потому как кроме тебя, Мунин, никто из моих знакомых так не делает.


Явно больше 1%, потому что у меня меньше 100 знакомых, с которыми я разговариваю о книгах...

Цитата из: ODIN on 04-08-2004, 17:05:14
Да я вообще не пойму большая или маленькая книга когда мне скажут - книга на 500 килобайт. И прошу учесть что я читаю книги в электронном экземпляре уже на протяжении 5 лет и постоянно. Я их всегда одинаково формачу вплоть до полей и междустрочных интервалов (это все автоматический шаблон) и вот тогда я спокойно сужу по страницам.


Ну знаешь, бывают люди, которые по десять лет электронные часы носят, и всё равно циферки в уме в положение стрелочек переводят.

Цитата из: ODIN on 04-08-2004, 17:05:14
Не скажу что использовать байты для измерения инфы это не правильно, но это просто КРАЙНЯЯ редкость. И тоже не однозначное измерение.


Куда более однозначное.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Розенбом on 04-08-2004, 16:36:20

Цитата из: Мунин on 04-08-2004, 16:30:31

Цитата из: Розенбом on 04-08-2004, 12:58:11
Символы измерения для писателей времен совка и для переводчиков которые хотят заработать а вот страницы для всех нормальных людей


А вот это уже грязные демагогические приёмы...


Почему и тем и тем платят за количество символов. Вот они и зяпятые авторские выставляли туда сюда.


Я в курсе. Но сводить всё это только к упомянутым категориям, да ещё и с таким отрицательным оттенком - грязный демагогнический приём.

Цитата из: Розенбом on 04-08-2004, 16:36:20
А страница оно и ясно когда мне скажут 10 страниц я пойму это на 5 минут книга а 100 это уже на часок


Уже отвечено.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 05-08-2004, 09:58:01

Цитата из: Мунин on 04-08-2004, 16:14:48

Цитата из: Розенбом on 03-08-2004, 22:14:02
Мунин знаешь в чем тут фишка? Это самая удобная пусть и не еденица но описывая книгу мне если ты скажешь что она 100000 знаков ты мне ничего не скажешь а если скадешь 100 страниц я пойму гораздо больше Да это дает большую погрешность НО измерять книгу с страницах более наглядно чем в символах.


Твоя необразованность - это твоя личная проблема, знаешь ли. Ты, небось, и время не умеешь измерять в микронеделях, и расстояние в аттопарсеках, да и кило яблок на электронвольты не пересчитаешь...


А вот тут Вы неправы, Мунин. В данном случае Ваша образованность - это Ваша личная проблема. Впрочем, если Вы не хотите донести до сбеседника смысл своих слов - зачем Вы вообще начинаете с ним разговор? Выпендриться?


Я хочу отметить, что аргумент типа "всем так понятней" - не принципиальный, и носящий временный характер. Поэтому хотел бы сосредоточиться на других аргументах.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 05-08-2004, 10:05:57

Цитата из: Мунин on 04-08-2004, 16:28:25
Для этой задачи никакие из перечисленных средств не годятся. Ценность информации в этом не меряется. Классический вопрос: сколько информации содержится в строке "E=mc²"?


Согласна, что понятие "информационная ценность" плохо подходит для обозначения того, что я пытаюсь выразить. Тем не менее, каждый раз писать "объем осмысленного текста" я ленюсь


Пишите "объём текста". Осмысленным он быть не обязан.

Цитата из: Bindaree on 05-08-2004, 10:05:57

Цитата:
Да и не поймут Вас просто, если Вы в байтах назовете.


Это преходяще. Меня некоторые уже понимают. И в XXI веке понимать будут всё больше и больше.
Цитата:


Но пока это время еще не пришло. Еще раз обращаю Ваше внимание, что Мёнину пришлось проверить, сколько байтов занимает указанный текст.

Тем более, между "поймут" и "начнут называть" в данном случае - огромная пропасть. И англичане, смею Вас уверить, до сих пор километры мысленно в мили переводят, а сантиметры - в дюймы.


См. выше.

Цитата из: Bindaree on 05-08-2004, 10:05:57

Цитата:
Для количества байт формат и кегель как раз неважен. Для меня книга на 700k существенно больше, чем на 300k, или рассказик кило на 70...


в разных форматах одна и та же книга "весит" от одного до трех мегабайт. Я проверяла специально. А текст в ней - совершенно тот же. Даже пробелы там же стоят.


Ещё раз: смотрите не на размер файла, а на объём текста. Я это уже говорил, с самого начала.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 05-08-2004, 10:13:20
Потому что при попытке заказать перевод, Вы получите оффер в формулировке "Х $ за страницу в расчете на ххх - ууу знаков (без пробелов) на страницу в среднем" и никак по другому. В крайнем случае "У$ за 1000 знаков, это будет примерно Z$ за страницу" - но это - редкость. Обычно в страницах считают, а знаками шрифт и абзацы регулируют.

Поскольку аналогичные приемы используются при книгоиздании повсеместно, то писателям, наборщикам и редакторам тоже приходится на это оринтироваться


Я не понимаю, какое отношение заказы переводов и книгоиздательское дело имеют к чтению и читателям? Давайте ещё поговорим о килограммах, потому что макулатуру на вес принимают...

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

Цитата:
Я хочу отметить, что аргумент типа "всем так понятней" - не принципиальный, и носящий временный характер. Поэтому хотел бы сосредоточиться на других аргументах.

Это аргумент - единственный принципиальный. Потому что мы имеем цель донести информацию до других людей, а не рассуждаем в принципе.

Цитата:
Ещё раз: смотрите не на размер файла, а на объём текста. Я это уже говорил, с самого начала.

а как Вы его будете в байтах измерять, не обращая внимание на размер файла?

Цитата:
Пишите "объём текста". Осмысленным он быть не обязан.

объем текста надо измерять в знаках. тут не может быть двух мнений. а мы измеряем не объем текста, а размер книги. это не одно и то же.

Цитата:
Я не понимаю, какое отношение заказы переводов и книгоиздательское дело имеют к чтению и читателям? Давайте ещё поговорим о килограммах, потому что макулатуру на вес принимают...

Про символы, как объективный измеритель, заговорила не я, и не Розенбом. У Вас же все доказательство на этом строится - 1 байт = 1 символ. далее по тексту.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Розенбом on 03-08-2004, 22:14:02
 Ибо помню в одной книге было 20 листов точек

    Ну всякие оригиналы бывают... 20 листов точек вносят равную погрешность, измеряем мы текст байтами или страницами.
Цитата из: Розенбом on 04-08-2004, 16:36:20
Почему и тем и тем платят за количество символов.

    Именно потому, что символ - более объективная величина, чем страница.
Цитата из: Розенбом on 04-08-2004, 16:38:33
А я говорю об обьему книге тут и картинки важны и прочее прочее

    Картинки неважны. Вот тут до хрена тем, в которых книги обсуждают. Кто-то говорит: "мне не нравится такое-то произведение, там картинки дурацкие?" Картинки являются характеристикой не книги, а ее издания.
    И такая аналогия. Вот есть у нас, например, некоторое количество воды. Мы ее можем измерять литрами, а можем кувшинами или бочками. Но, если мы говорим о "20 кувшинах" или "5 бочках", нам придется уточнять, сколько литров в кувшине или бочке. А вот количество литров достаточно, чтобы понять, сколько у нас этой воды, и насколько нам ее хватит. Так же и с книгами - страницами ее можно измерять лишь при наличии сведений, сколько там знаков на странице. Так не проще ли сразу измерять в символах? Конечно, придется изменить ряд привычек - ну так они постоянно изменяются: кто сейчас в России измеряет длину в локтях? А когда-то локоть был основной единицей...

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Bindaree on 05-08-2004, 10:05:57
Но пока это время еще не пришло. Еще раз обращаю Ваше внимание, что Мёнину пришлось проверить, сколько байтов занимает указанный текст.



Маленькая такая проблема: сколько это страниц, я до сих пор не знаю...

               

               

[Роз'n'Бом›]

Картинка является именно характеристикой книги а не текста прочуствуй разницу Книга ВК ото Юго Запада и Книга ВК Северо Запада являются разными книгами в то время как текст одинаковый
Кстати а вот скажите мне сколько это ВК? Ну назовешь ты мне ко во знаков а перевод разный и где точность?
Вы говорите о тексте мы о книгах.
Цитата из: Мунин on 05-08-2004, 14:36:28

Цитата из: Bindaree on 05-08-2004, 10:13:20
Потому что при попытке заказать перевод, Вы получите оффер в формулировке "Х $ за страницу в расчете на ххх - ууу знаков (без пробелов) на страницу в среднем" и никак по другому. В крайнем случае "У$ за 1000 знаков, это будет примерно Z$ за страницу" - но это - редкость. Обычно в страницах считают, а знаками шрифт и абзацы регулируют.

Поскольку аналогичные приемы используются при книгоиздании повсеместно, то писателям, наборщикам и редакторам тоже приходится на это оринтироваться


Я не понимаю, какое отношение заказы переводов и книгоиздательское дело имеют к чтению и читателям? Давайте ещё поговорим о килограммах, потому что макулатуру на вес принимают...


Вот Мунин это ваши слова Тебе уже 4 читателя сказали что удобнее мрить в страницах.
Только тебе пофиг хотя когда то мы разговаривали о книге по Японскомы у ты мне сам говорил что это примерно 600 страниц 3 тома по 200 а теперь ради токи зрения против ты видите ли начал мерить в байтах и знаках.

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Мёнин on 06-08-2004, 09:47:03

Цитата из: Bindaree on 05-08-2004, 10:05:57
Но пока это время еще не пришло. Еще раз обращаю Ваше внимание, что Мёнину пришлось проверить, сколько байтов занимает указанный текст.



Маленькая такая проблема: сколько это страниц, я до сих пор не знаю...



Да нет... Вы дали оценку немедленно 
Цитата из: Мёнин on 24-06-2004, 09:36:12
Неправда ваша, там на две печатных страницы наберётся, по меньшей мере...


погрешность в оценке была, да. Но!
1. Вы стали оценивать в страницах, а не в килобайтах.
2. Вы предположили, сколько. Так чо знаете, хоть и примерно.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 05-08-2004, 16:14:59

Цитата:
Ещё раз: смотрите не на размер файла, а на объём текста. Я это уже говорил, с самого начала.

а как Вы его будете в байтах измерять, не обращая внимание на размер файла?


В символах, а не в байтах!!!

Цитата из: Bindaree on 05-08-2004, 16:14:59

Цитата:
Пишите "объём текста". Осмысленным он быть не обязан.

объем текста надо измерять в знаках. тут не может быть двух мнений. а мы измеряем не объем текста, а размер книги. это не одно и то же.


Когда книга - текст, это одно и то же. А про книжки с картинками я не говорю: картинки не читают.

Цитата из: Bindaree on 05-08-2004, 16:14:59

Цитата:
Я не понимаю, какое отношение заказы переводов и книгоиздательское дело имеют к чтению и читателям? Давайте ещё поговорим о килограммах, потому что макулатуру на вес принимают...

Про символы, как объективный измеритель, заговорила не я, и не Розенбом. У Вас же все доказательство на этом строится - 1 байт = 1 символ. далее по тексту.


Если вы обращаетесь ко мне (а в данном случае, кажется, всё-таки так), то обратите внимание на мои слова. Я как раз постоянно говорю, что 1 байт - примерно один символ, причём для текстового файла в однобайтовой кодировке.

               

               

[Мёнин›]

Биндари, к вашему сведению, 1000 страниц (LoTR, допустим), это тоже не меньше двух.

Поэтому моя оценка была сделана, но была сделана неверно - там их 7-8 крупным (14) шрифтом, но я до сих пор этого не проверял - зачем?..


И ещё одна новость: (?)
В одном письме Б.Штерн, средней известности sci-фантаст (пишет на русском языке, кто не знает) пишет, что его новая повесть - это 17 листов. Рядом, в книге эта повесть занимает 380 страниц Б5, шрифтом эдак 12, как пересчитывать - шут его знает.
И тут же упоминает нечто вроде "слышал о молодом писателе Н.Перумове, говорят, он запланированно выдает 20 листов в месяц. Это что же - 12 романов в год?.."
Т.е. эти 20 листов - это роман Перумова. Как в ваши эти самые страницы эти листы загнать - понятия не имею... при чём, это явно по объёму текста (в символах) считается.

               

               

[Арвинд›]

Печатный лист - стандартная типографская единица измерения объема издания. Имеется в виду бумажный лист, на котором печатается оттиск (потом он разрезается страницы - как правило, на 16 штук).
Количество листов, из которых состоит книга (или любое другое печатное издание), обычно указывается в типографской информации (см. на первой или последней странице).
Размеры реально используемых листов разные, поэтому для стандартизации объем рукописей измеряют в 
условных печатных листах. Как написано в словаре, это понятие, "используемое для подсчета и сопоставления объемов печатных изданий разных форматов, и равное печатному листу формата 60 х 90 см".

               

               

[Bindaree›]

Арвинд,

именно так.

Под "печатным листом" понимается совершенно стандартный типографский формат.
По площади он равен 16 листам А5 (стандартный формат  книги).

Печатный лист - это стандарт. Общепринятый стандарт. Правда это - типографский стандарт. Правда, его также принято использовать для обозначения неформатированных текстов (например, рукописи так измеряют).

Upd: Арвинд, мы с тобой ошиблись слегка, по моему печатный лист - это 16 А4, то есть 32 А5


               

               

[Bindaree›]

Мунин,

Цитата:
В символах, а не в байтах!!!

Во-первых, мы беседуем именно о байтах, а не символах
Во-вторых, оцените размер 4-го  тома "Путешествия на Запад", пожалуйста. В символах  и в страницах Будем на примерах разбирать, раз Вы так настаиваете

Цитата:
Когда книга - текст, это одно и то же. А про книжки с картинками я не говорю: картинки не читают.

С точки зрения символов с одной стороны, и электронных книг - с другой - совсем не всегда. В частности, абзацы часто ставять пробелами, а строки - знаками абзаца 

Цитата:
Я как раз постоянно говорю, что 1 байт - примерно один символ, причём для текстового файла в однобайтовой кодировке.


Точная цитата:
Цитата из: Мунин on 30-07-2004, 22:28:34
Всё, что говорите, лекго приводится к единому знаменателю, про который я уже говорил выше: "символ". Для форматов text и Word старых версий символ приблизительно равен байту, чт позволяет успешно использовать для оценки размер файла в байтах.


У меня получается, что Ваше "примерно" дает разброс в три раза Это очень неточная оценка, Вам не кажется?  А вот как определить байтовость кодировки файла я даже представить себе не могу, так что 

               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

Цитата:
Биндари, к вашему сведению, 1000 страниц (LoTR, допустим), это тоже не меньше двух.


Давайте теперь будем разбирать также и принятые в обществе словоформы, да?

Цитата:
Поэтому моя оценка была сделана, но была сделана неверно - там их 7-8 крупным (14) шрифтом, но я до сих пор этого не проверял - зачем?..


Да, не верно Только вот Вы и в килобайтах неправильно оценили причем с той же погрешностью
Цитата из: Мёнин on 08-07-2004, 07:27:43
Там килобайт десять, если с примечаниями, и килобайта четыре, если без. Между тем, печатный лист - 2-3 Кб, книжный лист - 1-2 Кб


Четыре килобайта поплам - это как раз 2 листа и получится по Вашим же подсчетам


Цитата:
Т.е. эти 20 листов - это роман Перумова. Как в ваши эти самые страницы эти листы загнать - понятия не имею... при чём, это явно по объёму текста (в символах) считается.

За меня уже Арвинд ответил - это в печатных листах каждый авторский лист равен 16 страницам формата А4 так что примерно то на то и выходит с учетом переплета  

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Bindaree on 17-08-2004, 18:06:23
У меня получается, что Ваше "примерно" дает разброс в три раза Это очень неточная оценка, Вам не кажется?  А вот как определить байтовость кодировки файла я даже представить себе не могу, так что 


Современная кодировка файлов .txt - это кодировка, когда каждому печатному символу находится в соответствии октет (восемь бит, в данном случае - байт).
Разброса - ноль.

               

               

[ODIN›]

Я создал документ в ворде содержащий 1000 символов.
Размер файла составил 24 576 байт.

Прошу пояснить.

               

               

[Мёнин›]

ОDIN, домашнее задание, оно же-  материал для размышления.

Создай файл в Word и сохрани его. Символов на экране будет 0.
А размер файла - между 10 и 20 Кб, в зависимости от версии Word.
После этого, сохрани тот же пустой файл, используя опцию "Сохранить как..." и сменив формат на формат .txt.
Cохрани свои 1000 символов как txt. Посмотри на размеры всех 4-х файлов.

Многое станет понятно...

Собственно, Ворд всегда, по меньшей мере, удваивает текст, плюс использует сколько-то места для запоминания использованных шрифтов и шаблонов (те самые минимальные 10-20 Кб)
(собственно, в Ms Word 2003, что в ыкспе, этот "пустой" файл размером 19,968 б, у меня - у вас может получиться другая цифра)
Информативность текста от того, набрали его в WordPad или в Frontpage, меняется мало. Объём, занимаемый на винчестере - меняется, но меняется объём, занимаемый форматированием - сам же текст наиболее адекватно может быть оценен только в форматах типа .txt, и весьма правдоподобно - в правильно сделанном и не навороченном html.

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Мёнин on 22-08-2004, 09:38:16

Цитата из: Bindaree on 17-08-2004, 18:06:23
У меня получается, что Ваше "примерно" дает разброс в три раза Это очень неточная оценка, Вам не кажется?  А вот как определить байтовость кодировки файла я даже представить себе не могу, так что 


Современная кодировка файлов .txt - это кодировка, когда каждому печатному символу находится в соответствии октет (восемь бит, в данном случае - байт).
Разброса - ноль.



Мёнин,

Вы ушли от ответа. То, что я не знаю, как измерять этот текст (что, в принципе, не факт  ) не отменяет того факта, что Вы ошиблись втрое. 

               

               

[ODIN›]

Хмм, геморой.
Создал простой пустой файл - 10,7 килобайт.
Перевел его в тхт - 10,7
2000 символов туда вбил - 22,016
И? 2000 символов в тхт - 11 килобайт?

Либо я тупой, либо все это фигня.
Меряйте текст в страницах!

               

               

[Мёнин›]

ОДИН, это всё формат .doc

Может быть, вы ПЕРЕИМЕНОВАЛИ файл в txt?
ОДИН, Сохраните Как - поменять формат "Document Word" на "простой текст."

Блин, им уже и это объяснять приходится... чему их в школе учили...

               

               

[ODIN›]

Мёнин, если ты считаешь меня за идиота, то ты ошибаешся.
Проделал все еще раз с тем же результатом. Вобщем больше я этой фигней страдать не намерен, и буду продолжать мерять страницами.

З.Ы. Блин, научат же таких в школе, а? Потом текст байтами меряют...

               

               

[Мёнин›]

ОДИН, не знаю. Насколько нужно кривые руки иметь.
Открываю Word. Cохраняю файл.
Сохраняю файл как -> формат "обычный текст".
На выходе два файла.
Doc1.doc - 19968 б
doc1.txt - 2б  (символ абзаца).
Не знаю, что вы смотрели...
Сохраните пустой файл в "блокноте". Если у вас пустой файл в "Блокноте" 10 Кб, то это я уж не знаю, насколько руки должны быть кривыми...

ОДИН, а если у одного книга 320 стр, у другого 360? Если у одного сказка занимает 20 страниц, у другого 160?

               

               

[ODIN›]

Цитата из: Мёнин on 11-09-2004, 09:43:02
ОДИН, а если у одного книга 320 стр, у другого 360? Если у одного сказка занимает 20 страниц, у другого 160?


Послушай Мёнин,
Я измеряю тексты в страницах уже 8 лет. И никогда не сталкивался с проблемами.
И я не собираюсь заморачивать себе мозги потому что 2 человекам нравится измерять текст в байтах.
Мои знакомые, все! Кроме Мунина меряют текст в страницах. И тоже проблем не имеют.
Так что считаю тему закрытой.

               

               

[Мёнин›]

Есть такая проблема.
Читаю я, значится, Суворова-Резуна. И стоит у него цитата из Жукова.
Проверяю (у меня дома Жуков оказался). Смотрю: стр 324. Читаю, страница совершенно не о том. Думаю "что за фигня?" Где-то минут через десять нашёл на 345-й странице нужную цитату. Долго ругался, про себя. Потом понял, что год издания у Резуна на два года отличался от моего. Долго ругался снова.

Это только ТТТ при переводе HoME стараются писать страница-в-страницу с оригиналом (и даже, кажется, с точностью до строчки). Все остальные при любом переводе и переиздании верстку меняют. После чего страницчный метод, мягко, говоря, малоприменим =(

               

               

[ODIN›]

Тьфу блин, никак не могу отвязаться от этой темы...

Я что то не пойму, ты предлагаешь делать ссылки на символы? Вроде как читай те на 5964861 символе??? 

А так всегда указывается глава, и даже если издание другое, найти не проблема. Ты же нашел.

Все. В очередной раз зарекаюсь сюда писать. 

               

               

[Мёнин›]

Глава не была указана. Только страница.

               

               

[Bindaree›]

А в конце есть такая вещь, как библиография - где год и издание указываются именно для тех, кто захочет цитату по ссылке найти

               

               

[Мёнин›]

А откуда я достану книгу непременно 1959 года? Какая библиотека будет хранить ВСЕ издания книги, для того чтобы исследователь мог прочитать нужное?..

               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

а как Вы предлагаете решить эту проблему измерением в килобайтах, кстати? В страницах хоть примерно потом найти можно - плюс минус...