Тема: О способах измерения печатного текста

[Мунин›]

Цитата из: Розенбом on 03-08-2004, 22:14:02
Мунин знаешь в чем тут фишка? Это самая удобная пусть и не еденица но описывая книгу мне если ты скажешь что она 100000 знаков ты мне ничего не скажешь а если скадешь 100 страниц я пойму гораздо больше Да это дает большую погрешность НО измерять книгу с страницах более наглядно чем в символах.


Твоя необразованность - это твоя личная проблема, знаешь ли. Ты, небось, и время не умеешь измерять в микронеделях, и расстояние в аттопарсеках, да и кило яблок на электронвольты не пересчитаешь...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Розенбом on 03-08-2004, 22:28:08
И вообще на каком основании ты делаешь заявление что страница не физическая величина? Докажи оно по умолчанию не принимается


Душа моя, физическая величина - есть параметр, для которого указана методика измерения, дающая осмысленные результаты. Количество страниц в разных изданиях и распечатках одной и той же книги (абсолютно, побуквенно одной и той же) может отличаться в разы. На этом фоне твои наезды на статус знаков препинания просто смешны.

               

               

[Роз'n'Бом›]

 
При желании смогу все кроме последнего но надо ли оно мне. Это неудоно и надо оно только сумашедшим

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 04-08-2004, 10:04:58
А вот чего Вы не хотите понять, так это простой вещи: в случае с книгой цель измерения - не определение количества информации, содержащейся в книге, а передача сведений об информационной ценности книги другому человеку.


Для этой задачи никакие из перечисленных средств не годятся. Ценность информации в этом не меряется. Классический вопрос: сколько информации содержится в строке "E=mc²"?

Цитата из: Bindaree on 04-08-2004, 10:04:58
Да и не поймут Вас просто, если Вы в байтах назовете.


Это преходяще. Меня некоторые уже понимают. И в XXI веке понимать будут всё больше и больше.

Цитата из: Bindaree on 04-08-2004, 10:04:58
Больше того, Вы даже сами в байтах не оцениваете прочитанную литературу.


Я - оцениваю.

Цитата из: Bindaree on 04-08-2004, 10:04:58
 Вряд ли Вас спрашивали - сколько байтов в той или иной книге. Спрашивают "а она толстая?". Именно потому, что принято измерять книги по толщине. И вам, как ни странно бы не был сформулирован этот вопрос, становится ясно, что спрашивают именно о количестве страниц/символов/прочих измерителей информации. И, отвечая на него, Вы, скорее всего используете нормальные измерители: "страниц 100" с уточнениями "но много картинок", "но крупным шрифтом", "но маленького формата", а не отчитаетесь количеством байт с указанием формата и кегля.


Для количества байт формат и кегель как раз неважен. Для меня книга на 700k существенно больше, чем на 300k, или рассказик кило на 70...

               

               

[Роз'n'Бом›]

Цитата из: Мунин on 04-08-2004, 16:19:20

Цитата из: Розенбом on 03-08-2004, 22:28:08
И вообще на каком основании ты делаешь заявление что страница не физическая величина? Докажи оно по умолчанию не принимается


Душа моя, физическая величина - есть параметр, для которого указана методика измерения, дающая осмысленные результаты. Количество страниц в разных изданиях и распечатках одной и той же книги (абсолютно, побуквенно одной и той же) может отличаться в разы. На этом фоне твои наезды на статус знаков препинания просто смешны.


Мунин я не говорю о том что знаки это неправильно оно несомненно правильно я говорю об удобстве я никогда не слышал разговора о том "недавно прочел книгу большую 200000 знаков" а вот "надавно прочел большую интересную книгу в 1000 страниц" слышал. Надо быть ближе к народу а не выделяться совершенно никому не нужными понтами
Можно измерять яблоки не по массе а по длянне от палочки до хвостика но кому оно надо

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Розенбом on 04-08-2004, 12:58:11
Символы измерения для писателей времен совка и для переводчиков которые хотят заработать а вот страницы для всех нормальных людей


А вот это уже грязные демагогические приёмы...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Hel on 04-08-2004, 14:37:25
Вернулись бы, вы, уважаемые, к изначальнозаявленной теме... 


Распили тему, но не губи...

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Розенбом on 04-08-2004, 16:28:39
Мунин я не говорю о том что знаки это неправильно оно несомненно правильно я говорю об удобстве я никогда не слышал разговора о том "недавно прочел книгу большую 200000 знаков" а вот "надавно прочел большую интересную книгу в 1000 страниц" слышал. Надо быть ближе к народу а не выделяться совершенно никому не нужными понтами


А я так говорю, и мои знакомые - тоже. Так что нечего. Кстати, по моим меркам 200 000 - маленькая. За день читается порядка 600 000.

Цитата из: Розенбом on 04-08-2004, 16:28:39
Можно измерять яблоки не по массе а по длянне от палочки до хвостика но кому оно надо


Аналогия кривая. Масса яблок - характеристика более полезная, чем длина, а вот количество страниц меньше говорит об объёме текста, чем количество символов.

               

               

[Роз'n'Бом›]

Цитата из: Мунин on 04-08-2004, 16:30:31

Цитата из: Розенбом on 04-08-2004, 12:58:11
Символы измерения для писателей времен совка и для переводчиков которые хотят заработать а вот страницы для всех нормальных людей


А вот это уже грязные демагогические приёмы...


Почему и тем и тем платят за количество символов. Вот они и зяпятые авторские выставляли туда сюда. А страница оно и ясно когда мне скажут 10 страниц я пойму это на 5 минут книга а 100 это уже на часок

               

               

[Роз'n'Бом›]

Цитата из: Мунин on 04-08-2004, 16:35:03

Цитата из: Розенбом on 04-08-2004, 16:28:39
Мунин я не говорю о том что знаки это неправильно оно несомненно правильно я говорю об удобстве я никогда не слышал разговора о том "недавно прочел книгу большую 200000 знаков" а вот "надавно прочел большую интересную книгу в 1000 страниц" слышал. Надо быть ближе к народу а не выделяться совершенно никому не нужными понтами


А я так говорю, и мои знакомые - тоже. Так что нечего. Кстати, по моим меркам 200 000 - маленькая. За день читается порядка 600 000.

Цитата из: Розенбом on 04-08-2004, 16:28:39
Можно измерять яблоки не по массе а по длянне от палочки до хвостика но кому оно надо


Аналогия кривая. Масса яблок - характеристика более полезная, чем длина, а вот количество страниц меньше говорит об объёме текста, чем количество символов.


А я говорю об обьему книге тут и картинки важны и прочее прочее

               

               

[Роз'n'Бом›]

Ага Хел только там поставь голосовалку плиз если делить буш

               

               

[ODIN›]

Цитата из: Мунин on 04-08-2004, 16:35:03
А я так говорю, и мои знакомые - тоже.


Если исходить из этой фразы, то все мы с тобой не знакомы?
Назови пожалуйста приблизительный процент всех твоих знакомых исчисляющих книги в байтах?
У меня это будет меньше 1%, потому как кроме тебя, Мунин, никто из моих знакомых так не делает.
Да я вообще не пойму большая или маленькая книга когда мне скажут - книга на 500 килобайт. И прошу учесть что я читаю книги в электронном экземпляре уже на протяжении 5 лет и постоянно. Я их всегда одинаково формачу вплоть до полей и междустрочных интервалов (это все автоматический шаблон) и вот тогда я спокойно сужу по страницам.
Не скажу что использовать байты для измерения инфы это не правильно, но это просто КРАЙНЯЯ редкость. И тоже не однозначное измерение.

               

               

[Hel›]

Цитата из: ODIN on 04-08-2004, 17:05:14
Да я вообще не пойму большая или маленькая книга когда мне скажут - книга на 500 килобайт.

Я уточню формат файла потому как 500 Кб в Ворде - это примерно сотня страниц текста 12 кеглем с полуторным интервалом. а 500 кб в ПДФ - около десятка страниц с картинками

               

               

[GRF›]

По-моему, измерять объем книги в байтах это что-то из разряда "анекдот №175... Ха-ха-ха...".

Вообще, можно много чего придумать. Например - мерить по скорости прочтения. Для этого необходимо:

1. Принять некоторую скорость прочтения за среднюю.
2. Загнать все население на обследование с целью установить скорость каждого человека.
3. Исходя из обследования выдать каждому справку с поправочным коэффициентом относительно средней скорости.
4. Поправочный коэффициент выводить исходя непосредственно из личной скорости, наиболее предпочитаемой позы при чтении, физических данных (скорость переворачивания страниц) и т.д. Изучить долевой вклад этих составляющих и вычислить коэффициент.
5. Каждые десять лет проводить повторное обследование. При достижении пенсионного возраста - каждые 5 лет.
6. Снарядить население таймерами для отсчета времени.

Пример диалога:
- Ну че, книга большая?
- Да 48 часов с коэффициентом 0.764...


ЗЫ. Поддерживаю Bindaree и Розенбома. Хотя это и так понятно


               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Мунин on 04-08-2004, 16:14:48

Цитата из: Розенбом on 03-08-2004, 22:14:02
Мунин знаешь в чем тут фишка? Это самая удобная пусть и не еденица но описывая книгу мне если ты скажешь что она 100000 знаков ты мне ничего не скажешь а если скадешь 100 страниц я пойму гораздо больше Да это дает большую погрешность НО измерять книгу с страницах более наглядно чем в символах.


Твоя необразованность - это твоя личная проблема, знаешь ли. Ты, небось, и время не умеешь измерять в микронеделях, и расстояние в аттопарсеках, да и кило яблок на электронвольты не пересчитаешь...



А вот тут Вы неправы, Мунин. В данном случае Ваша образованность - это Ваша личная проблема. Впрочем, если Вы не хотите донести до сбеседника смысл своих слов - зачем Вы вообще начинаете с ним разговор? Выпендриться?

               

               

[Bindaree›]

Мунин,
Цитата из: Мунин on 04-08-2004, 16:28:25
Для этой задачи никакие из перечисленных средств не годятся. Ценность информации в этом не меряется. Классический вопрос: сколько информации содержится в строке "E=mc²"?


Согласна, что понятие "информационная ценность" плохо подходит для обозначения того, что я пытаюсь выразить. Тем не менее, каждый раз писать "объем осмысленного текста" я ленюсь

Цитата:
Да и не поймут Вас просто, если Вы в байтах назовете.


Это преходяще. Меня некоторые уже понимают. И в XXI веке понимать будут всё больше и больше.
Цитата:


Но пока это время еще не пришло. Еще раз обращаю Ваше внимание, что Мёнину пришлось проверить, сколько байтов занимает указанный текст.

Тем более, между "поймут" и "начнут называть" в данном случае - огромная пропасть. И англичане, смею Вас уверить, до сих пор километры мысленно в мили переводят, а сантиметры - в дюймы.


Цитата:
Больше того, Вы даже сами в байтах не оцениваете прочитанную литературу.
Я - оцениваю.


А я - не Вам  У каждого - свои тараканы в голове.

Цитата:
Для количества байт формат и кегель как раз неважен. Для меня книга на 700k существенно больше, чем на 300k, или рассказик кило на 70...


в разных форматах одна и та же книга "весит" от одного до трех мегабайт. Я проверяла специально. А текст в ней - совершенно тот же. Даже пробелы там же стоят.

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Мунин on 04-08-2004, 16:30:31

Цитата из: Розенбом on 04-08-2004, 12:58:11
Символы измерения для писателей времен совка и для переводчиков которые хотят заработать а вот страницы для всех нормальных людей


А вот это уже грязные демагогические приёмы...


Это грязные экономические приемы, Мунини

Потому что при попытке заказать перевод, Вы получите оффер в формулировке "Х $ за страницу в расчете на ххх - ууу знаков (без пробелов) на страницу в среднем" и никак по другому. В крайнем случае "У$ за 1000 знаков, это будет примерно Z$ за страницу" - но это - редкость. Обычно в страницах считают, а знаками шрифт и абзацы регулируют.

Поскольку аналогичные приемы используются при книгоиздании повсеместно, то писателям, наборщикам и редакторам тоже приходится на это оринтироваться

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Hel on 04-08-2004, 17:17:20

Цитата из: ODIN on 04-08-2004, 17:05:14
Да я вообще не пойму большая или маленькая книга когда мне скажут - книга на 500 килобайт.

Я уточню формат файла потому как 500 Кб в Ворде - это примерно сотня страниц текста 12 кеглем с полуторным интервалом. а 500 кб в ПДФ - около десятка страниц с картинками



Хэл, я тебя обожаю!

Я про ПДФы, ТИФФы и прочие совсем забыла:)

               

               

[GRF›]

Кстати, о картинках. Вот тут спрашивали, спрашивали, а никто что-то внимания не обращает. Я и сам не знаю что с ними делать - ведь картинка характеризуется разрешением и глубиной цвета. Если считать в битах - то о количестве информации как таковой такой подход ничего не говорит. Как же тогда быть?

Хотя вот родилась одна мысль по поводу битов. Давайте оттолкнемся именно от картинок и представим всю книгу - как один большой растр. Зададимся величиной пикселя и максимальной глубиной цвета (т.к. книга, как объект физической природы, обладает всем разнообразием оттенков). Потом все это обсчитаем - вот и будет количество информации в чистом виде. Не будет разницы между картинками, текстом, интервалами между строками (тоже, между прочим, информация), форзацами, эрзацами, обложками, суперобложками, закладками, надписями на полях, комментариями и т.д.

Как Вам предложение? Может еще чего-нибудь придумаю. Я люблю подобными вещами заниматься.

ЗЫ. Товарищи, я на полном серьезе. Измерять, так измерять.


               

               

[Мунин›]

Цитата из: ODIN on 04-08-2004, 17:05:14

Цитата из: Мунин on 04-08-2004, 16:35:03
А я так говорю, и мои знакомые - тоже.

Если исходить из этой фразы, то все мы с тобой не знакомы?


Я же не сказал, все знакомые.

Цитата из: ODIN on 04-08-2004, 17:05:14
Назови пожалуйста приблизительный процент всех твоих знакомых исчисляющих книги в байтах?
У меня это будет меньше 1%, потому как кроме тебя, Мунин, никто из моих знакомых так не делает.


Явно больше 1%, потому что у меня меньше 100 знакомых, с которыми я разговариваю о книгах...

Цитата из: ODIN on 04-08-2004, 17:05:14
Да я вообще не пойму большая или маленькая книга когда мне скажут - книга на 500 килобайт. И прошу учесть что я читаю книги в электронном экземпляре уже на протяжении 5 лет и постоянно. Я их всегда одинаково формачу вплоть до полей и междустрочных интервалов (это все автоматический шаблон) и вот тогда я спокойно сужу по страницам.


Ну знаешь, бывают люди, которые по десять лет электронные часы носят, и всё равно циферки в уме в положение стрелочек переводят.

Цитата из: ODIN on 04-08-2004, 17:05:14
Не скажу что использовать байты для измерения инфы это не правильно, но это просто КРАЙНЯЯ редкость. И тоже не однозначное измерение.


Куда более однозначное.