Тема: Эльфам по жизни...докажите. что вы существуете!!!

[Серебряный›]

Зря Вы полагаете, что я насмехаюсь. Просто из того, что мне известно о биологии человека /и большинства многоклеточных/, следует, что организмы эти крайне пластичны и вовсе не так хорошо изучены, как обычно полагают. Эта пластичность заложена в всё в том же геноме. Нетрудно ведь придумать биологический смысл старения: к примеру, с точки зрения экологии. И в ходе эволюции возникает ряд механизмов препятсвующих большой продолжительности жизни.

Я действительно не особенно смыслю в лечении людей, но в университете обучают анатомии с физиологией. Человеческой в том числе.

Молчание - золото, слово - серебро.. Вы, простите за грубость, открывая эту тему, дурака изображали?

               

               

[Лорион›]

Цитата:
Нетрудно ведь придумать биологический смысл старения: к примеру, с точки зрения экологии. И в ходе эволюции возникает ряд механизмов препятсвующих большой продолжительности жизни.


Большинство теорий зиждится на твенрдых фактах и доказательствах, а изменяющаяся экология сюда не подходит. Повышение или снижение концентрации некоторых веществ может привести как к  разрушению организма, так и к более прочному его становлению.
Вам не нравится сосудистая теория старения? Хорошо - нервная, пищеварительная, оссиальная..выбирайте и на каждую у меня найдутя факты, доказывающие невозможность вечной жизни
Цитата:
Вы, простите за грубость, открывая эту тему, дурака изображали?

Думай, как хочешь...реверансы разводить уже надоело, когда откровенно хамят - может университетское образование поможет


               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Лорион on 20-01-2005, 15:16:52
Потому что сердце и аорта препятствуют жить вечно. Вам привести аналогию? Если постоянно сдувать и надумать возудшный шарик, то его стенки становятся дряблыми..теперь переведите это на сосудистые стенки.

    Воздушный шарик неживой. Если проколоть шарик, он сдуется, а если человеку, например, порезать кожу, кровь некоторое время идёт и перестаёт. Живые организмы могут регенерировать, и соответственно, механизм сосудистой теории может не иметь для эльфов значения, или иметь гораздо меньшее.

               

               

[Лорион›]

Вам приводили пример износа, а не сравнения живой/не живой.
А тип кровообращения в сердце Вам известен? Думаю нет...если у людей он абсолютно-недостаточный, то если эльфы бессмертны он должен быть абсолютно-достаточный..при котором происходит гипертрофия сердца...оч мило: грудная клетка колесом и т.д

               

               

[Серебряный›]

Лорион, Вы точно читали Дольника? Или просто знаете, что книжка "популярная"?

Мои предпочтения в теориях "сосудистых" и "нервных" определяются их сущестованием. Они описаны в указанном вами учебнике патологической анатомии?

Наверное, я слишком сложно объясняю. Или Вы не пытаетесь понять. Или понимаете, но не хотите признать.

Ориентируясь на первый вариант, продолжу.

Экология - наука о взамоотношении организмов с биологическими и небиологическими элементами окружающей среды. Не загрязнённость. Не охрана. Если мне не верите - прочтите, к примеру, любую книгу Одума или Дажо.

Попробую изложить свои мысли последовательно. Предположения, которое настойчиво предлагаю Вам я, основывается на положении о том, что структура живого задаётся дифференциальной экспрессией генов. Нужно ли уточнять, что я имею в виду? Если этого не требуется, хотелось бы узнать принимаете ли Вы подобное утверждение.

P.S.: я ни в коем случае не ставлю целью Вас оскорбить.

Симагин Гендо, в регенерации есть свои тонкости. Она свойственна не всем организмам.

               

               

[Мёнин›]

Регенерация свойственна человеческому организму до старения,
регенерация костной ткани - по меньшей мере, до полного взросления
регенерация нервной ткани - иногда есть.

               

               

[Серебряный›]

Мёнин, в этом кто-то сомневался?

Можно ещё вспомнить, что печень может регенерировать из 1/7 части? Или скорости соотвествующих процессов в микроциркуляторном русле?

Почему Вы почти три десятка страниц сбрасываете факты, совершенно их не оговаривая? Эрудицию общую демонстрируете?

Да.. и что Вы подоразумеваете под регенерацией костной ткани? Регенерацию остеоцитов или надкостницы?

               

               

[Мёнин›]

конкретно - встречал людей (младше 20 лет), у которых регенерировала последняя фаланга большого пальца (после отрубания мечом, да). Насчёт остеоцитов и надкостницы - я ни разу не медик. Подозреваю, если речь идёт о куске кости, и о том, и о другом. Я говорю о фактах.
Это люди, современные люди.
А раньше и трава была зеленее, и... мир был почище.
Плюс искусства управления телом. Может ли йог регенерировать части тела - не знаю, но качественно изменять состояния тела - вполне.*
Эльф определён как душевно более развитое существо. Что мешало эльфам иметь недоступное для людей искусство управления телом?**

Почему вы считаете фантастическими и несочетаемыми генетически с людьми эльфов, которые по большинству признаков не превосходят существующих сейчас индивидуумов?***

*Генетически йог - человек
**считается, что йога может быть полезна не для всех людей.
***йоги; уже неоднократно указанные феномены ночного зрения; экстрасенсорика, известные примеры, напр. эмпатия; существующее у отдельных людей умение говорить с животными и т.д.

               

               

[Лорион›]

Цитата:
Мои предпочтения в теориях "сосудистых" и "нервных" определяются их сущестованием. Они описаны в указанном вами учебнике патологической анатомии?

Конкретного раздела по теории старения в учебнике патологической анатомии нет - это не геронтология. но в разделах, касающихся патологии нервной, костоной, сердечно-сосудистой системы и т.д. эта моменты оговариваются. Может быть в новом издании есть и раздел.
Цитата:
Попробую изложить свои мысли последовательно. Предположения, которое настойчиво предлагаю Вам я, основывается на положении о том, что структура живого задаётся дифференциальной экспрессией генов. Нужно ли уточнять, что я имею в виду? Если этого не требуется, хотелось бы узнать принимаете ли Вы подобное утверждение.

Я соглласен...но предложите материал расшифровки генома эльфы.. Допустим Ваше заявление верно.
Цитата:
Регенерация свойственна человеческому организму до старения,
регенерация костной ткани - по меньшей мере, до полного взросления
регенерация нервной ткани - иногда есть.

Старение различных систем начинается в различное время - как пример, вилочковая железа, эпифиз. К 20ти годам наступает полная атрофия данной железы.
Регенерация нервной ткани - только в предеах аксонов клетки, а не ее самой.
Регенерация кости - возможно, но не ее частичное восстановление
Цитата:
встречал людей (младше 20 лет), у которых регенерировала последняя фаланга большого пальца (после отрубания мечом, да).

Форма возможно была воссоздана, но суть и физиологическая ценность такое регенерации часто равна или сводится к минимому. Человеческий организм не в состоянии в полном смысле регенерировать большие органы, кости, нервы, зубы.
Мягкие ткани в зависимости от происхождения в большей или меньшей степени подвержены регенерации



               

               

[Серебряный›]

Мёнин, с фалангой Вы интересный пример привели. Зарастание перелома факт известный, даже нетрудно понять, каким образом оно осуществляется. Но восстановление кости целиком - а это вполне самостоятельная кость - у человека достигшего половой зрелости. Вы ведь не младенцам пальцы отрубали? Кажется, у меня теперь есть ряд вопросов к университетским гистологам.. На экзамене непременно нужно задать..

Простите, должно быть, в своих построениях забываю должным образом пояснять свои слова. Создаю множество неверных теорий, затем доказываю их кому-то, попутно опровергая. Пожалуйста, гляньте на то, что я обращаю к Лориону. Думаю, Вам это будет интересно.

Лорион, в мои цели не входит расшифровка генома эльфа. В Ваши, убеждён, тоже. Просто строю логичное доказательство возможного существования. Или рушу, что немногим отличается.

Итак, мы принимаем дифференциальную экспрессию генов. Дальше следующий силлогизм - пусть меня исправят, если я нарушу правила

Дифференциальная экспрессия генов - функция организма.
Существование функция невозможно в отсутствие структуры.

Вывод: дифференциальная экспрессия  генов обусловлена какой-то структурой.

Молекулярная биология такие структуры описала. Эти структуры оказались - как и следовало ожидать - белками. Назвали их транскрипционными факторами. Помните, что такое транскрипция?

Всё было бы слишком просто, если бы этим всё ограничивалось. Увы, если поразмыслить, можно припомнить, что первичные структуры белков кодируются генами.. вот только, чтобы эта информация была реализована, нужны транскрипционные факторы.. Вы видите порочный круг? Откуда взялся первый белок-промотор, который запустил работу РНК-полимеразы? Примечательно, что последняя - тоже белок.

У вас есть идеи по этому поводу, господа?


               

               

[Лорион›]

Я не биолог, тем более не генетик..поэтому в данной отрасли мои знания не столь обширны. Если доказывать невозможность существования - предпочитаю идти от большого к малому, как предлагали Преображенский, Михайлов, Рубнер и т.д.(патофизиология).
Эксперссия генов - возможно...но где гаранитя того, что вначале имея код бессмертия, под воздействием факторов окружающей среды этот ген не изменится?

               

               

[Серебряный›]

Лорион, не спешите. С Вашего позволения, собираюсь построить сложное умозаключение. Мне очень не хотелось бы, чтобы кто-либо обратил всеобщее внимание на неточно употреблённый союз и отвергнул бы его, не вникнув в суть.

Возможно, Вы плохо разбираетесь в генетике. Я не требую этого от Вас. Если пониманию воспрепятствует незнакомый термин, я поясню - только скажите. Смею Вас уверить, я говорю об очень простых вещах. Возможно, в это непросто поверить, но я тоже не генетик - в общепринятом содержании понятия - и вроде бы не собираюсь им становиться.

Сейчас мы забываем о бессмертии. Идти от частного к общему /от меньшего к большему/ во всём, что касается жизни, оказывается очень непросто. То есть идти - сколько угодно, хоть с закрытыми глазами, а вот, чтобы результат имел отношение к реальному миру, нужно постараться. Я могу очень много примеров того, что мешает существованию жизни. После чего рассказать, как живые организмы ухитряются обойти эти факторы. Нулевая гипотеза. Теорию можно только доказать, но не опровергнуть. Опровергают доводы. Вы главное скажите, когда будет достаточно.
 
На всякий случай, продолжаю.

Сначала вопрос, на который никто не захотел ответить. Не хочется влезать в теории происхождения жизни.

Если смотреть чуть ближе /XIX век/ можно вспомнить, что клетка происходит только от другой клетки путём деления или слияния. Рассматриваем позвоночных /эльфы ведь позвоночные?/.

Мейоспоры /в последствие - гаметы/ образуются в ходе деления /мейотического/.

Слияние двух гаплоидных гамет /один набор хромосом, фраза словосочетание бессмысленно - гаметы всегда гаплоидные/ даёт начало диплоидному организму /двойной набор хромосом/.

Гаметы принято классифицировать по подвижности. Четыре варианта: обе подвижны; одна подвижна, другая несёт жгутики, но почти неподвижна; одна подвижна, другая неподвижна; обе неподвижны /бывает и такое, но с этими организмами всё совсем запущено/. Среди хордовых процветает третий вариант - так называемая оогамия /=овогамия/.

Залог возникновения и выживания нового организма: встреча гамет и снабжение необходимыми веществами. В данном случае произошло разделение функций, которые друг друга почти исключают: сперматозоид обеспечивает встречу, ооцит запасает вещества. И здесь становится ясно, к чему вообще об этом стоило вспоминать: начальные вещества /незабвенные белки, в том числе/ попадают в клетку из другой клетки, её породившей. Интересно, что распределены они в ооците неравномерно. И при дроблении зиготы неравномерно распределяются между дочерними клетками. Поэтому в разных клетках идёт транскрипция разных генов, происходит синтез разных белков и организмы составлены разными клетками.

Заметьте, это различие возникает не из-за различий в генетической информации: гены во всех клетках одинаковые. Мутации отметаем: в геноме человека примерно 35 тысяч генов. Частота закрепляющихся ошибок репликации 10^-7 на ген. А вот цитоплазматическая наследственность /в основном, как Вы понимаете, матери/ вроде бы подходит. Только ли она? Разумеется, нет.

Для справки: из 35 тысяч генов человека реально используется порядка 25 тысяч.

Можно возразить: разве матушка какого-нибудь Фириона тоже была "духовно развита" и "вспоминала" Арду осенними вечерами?

Не довелось познакомиться с биологическими родителями убеждённых эльфов. А было бы интересно. Поскольку возражать себе, а потом ещё и отвечать на эти возражения - не мой удел, хорошо бы привести ещё какие-то доказательства. Только сейчас я этого делать не буду. Большие тексты читать далеко не все любят.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Лорион on 23-01-2005, 12:23:28
Вам приводили пример износа, а не сравнения живой/не живой.
А тип кровообращения в сердце Вам известен? Думаю нет...если у людей он абсолютно-недостаточный,

    Можете объяснить на уровне школьной анатомии, что такое "абсолютно-недостаточный тип кровообращения"?
Цитата из: Лорион on 24-01-2005, 18:47:19
Форма возможно была воссоздана, но суть и физиологическая ценность такое регенерации часто равна или сводится к минимому. Человеческий организм не в состоянии в полном смысле регенерировать большие органы, кости, нервы, зубы.
Мягкие ткани в зависимости от происхождения в большей или меньшей степени подвержены регенерации

    А от чего зависит, может регенерировать ткань или нет?

               

               

[Лорион›]

Цитата:
 Можете объяснить на уровне школьной анатомии, что такое "абсолютно-недостаточный тип кровообращения"?

Абсолютно-недостаточный или функционально-недостаточный тип кровобращения.
(http://personal.nbnet.nb.ca/trevgall/biology/heart.jpg)
Хотя через камеры сердца проходит огромное количество крови, само сердце ничего не извлекает из нее для собственного питания. Его высокие метаболические потребности обеспечиваются коронарными артериями – специальной системой сосудов, по которым сердечная мышца непосредственно получает примерно 10% всей прокачиваемой ею крови.
Коронарные артерии – единственные, в которые основное количество крови поступает во время диастолы, а не систолы. Это связано главным образом с тем, что во время систолы желудочков эти артерии, глубоко проникающие в толщу сердечной мышцы, пережимаются и не могут вместить большое количество крови.
Функционально-недостаточный тип кровобращения объясняется проводимостью крови через сердце
Кстати, подобный тип кровообращение имеется во всех жизненноважных органах, что негативно сказывается при передападх давления, изменениях реологических свойств крови, инфекция, спазмах - все это ведет к инсульам и инфаркат.

Цитата:
А от чего зависит, может регенерировать ткань или нет?

1. Основной фактор роста фибробластов
2. Крово-, лимфообращение в ткани
3. Возраст ткани
4. Функциональная группа

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Лорион on 27-01-2005, 15:29:56
Абсолютно-недостаточный или функционально-недостаточный тип кровобращения.

    Прочитал. Почему из бессмертия эльфов следует абсолютно-достаточный тип кровообращения, не понял.

               

               

[Лорион›]

Цитата:
Почему из бессмертия эльфов следует абсолютно-достаточный тип кровообращения, не понял

Потому, что при абсолютно-достаточном типе кровобращения сердце не изнашивается, не подвержено инфарктам/инсультам/восп.заболеваниям/тромбоэмболии и т.д.

               

               

[Puma›]

1. Эльфы и люди к одной расе принадлежат?
2. Существуют ли полуэльфы?

Вот и всё, что нужно знать, чтобы сказать есть эльфы или нет.

               

               

[Лорион›]

Расы- это исторически сложившиеся ареальные группы людей, связанные единством происхождения, которое выражается в общих наследственных морфологических и физиологических признаках, варьирующих в определённых пределах.
Бессмертие эльфов нельзя отнести к вариации морфо-флз признаков человека, следовательно - эльфы и люди принадлежать к разным расам, если эльфы существуют.
1. Нет - к разным
2. Физиологическое доказательство не возможно, т.к. у нас нет эльфа как такового. Теоретически 50/50 возможно - если будут различия в ДНК, скрещивания результатов не дадут->не будет полуэльфов.
На Толкиена и мифы в этом вопросе просьба не ссылаться - не доказательно

               

               

[Мёнин›]

Либо мы определяем эльфов по-Толкиновски, и тогда мы следуем хотя бы определению, либо не по-Толкиновски, что, впрочем, освобождает ЭпЖ от необходимости что-то доказывать: изначально предполагается, что ЭпЖ за образец берёт книги Толкина.

Хотя в отношении существования эльфов здесь и сейчас - мифы не доказательство. Так же и в истории они не доказывают, т.к. не доказано, что эти мифы сами имеют основания в реальности. Так - согласен.

               

               

[Серебряный›]

Что-то долго я здесь не появлялся. Не исключаю вероятности, что кто-то прочёт.

Итак, в геноме порядка десяти тысяч не действующих генов генов. Можно ожидать, что часть этих генов сохранилась от генома достаточно далёких предков.

Лорион, у кого из известных Вам организмов круг кровообращения не абсолютно-достаточный? Помимо Nemertini и Arthropoda?

Почему эта информация не реализуются? Потому что нет соответствующих белков: выше приведён характерный для человека механизм транскрипции, начинающийся именно с белка.

Может ли эта информация быть реализована? Может, если в клетке окажется белок с соответствующими свойствами.

Откуда ему взяться, когда его нет? Путей много.

Чтобы продемонстрировать первый вариант, предлагаю Вам вспомнить, что такое рецептор и как он функционирует.

Изначально рецепторы считали органами, позже клетками. Сейчас ясно, что рецептор - молекула. Стоит ли говорить какая? "Чувствительная". А каким образом молекула может что-то почувствовать?

Будучи самым сложным видом молекул, белки умеют менять свои свойства. Помните: первичная, вторичная, третичная, иногда даже четвертичная структуры? Стоит заметить: свойства - разные, а гены - те же. Чтобы изменить структуру - конформацию - белку необходимо сообщить энергию. Можете в очередной раз поразмыслить над этим, поглощая протертый до сковороды пример яичницы.

Puma, этого совершенно не достаточно.

Лорион, что, если скажу, что между Ваши молекулы ДНК отличны от аналогичных любой девушки из тех, кого Вы встречали и встретите? Хотя бы потому, что у Вас другой набор хромосом. Синдром Кляйнфельтера не рассматриваю - картины не изменит.

Если ещё и принять во внимание ваше суждение, вывода можно сделать два: либо Вы не можете стать отцом, либо зачатие и рождение ребёнка для Вас - не результат. Может быть, Вы имели в виду не совсем то, что написали?

Мёнин, не зависимотси от того, что человек утверждает истиной, Вы в праве просить о доказательстве. А необходимости доказательства эльфов по Толкиену всё равно не существовало.