Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Я тут подумала: а не крестится ли мне, но...  (Прочитано 15590 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Morana

  • Гость

Цитата из: Kir on 04-09-2004, 04:02:58
А вот всякие товарищи поклоняющиеся нарисованным картикам как богам или невнятным безличным началам заслуживают  созаления и молитвы за спасение от заблуждений...


Кир, а не христиане ли это поклоняются нарисованным картинкам как богам? (чудотворные иконы, исцеляющие останки святых...)
Далее. По поводу нападок на друидизм. Почему "невнятные"? потому что Вы чего-то не поняли или поленились найти подходящую литературу? ОК. Достали. Выкладываю выдержку из очередного священного писания. На этот раз - друидического.

2.Симагин, попытайтесь прочесть ниже приведенный отрывок не выдерая фраз из контекста, как Вы любите это делать (к Мёнину это тоже относится) и ответить мне, чем друидизм радикально противоречит христианству и почему друиды должны восприниматься как враги и, следовательно, заслуживать пренебрежения и "сожаления" Кира и пренебрежения и агрессии Моленко и ему подобных. (может, он и сектант, но таки называет себя православным и высказывает взгляды, типичные для православных священнослужителей. К сожалению.) Уффф... Воть. А я поначалу так благостно настроена была... Ну что ж вы все такие злые - то? И так уверены в собственной правоте?

Когда первый из друидов начал говорить с людьми, стоя на вершине зеленого холма, первое, о чем спросили у него люди: - Что есть правда, а что есть ложь? Чему можно верить в нашем печальном мире?
И ответил друид: - Не верьте этому, и поднял руку. Не верьте этому, - и опустил руку на свой бронзовый серп.
- И этому не верьте, - друид коснулся рукой лба своего. И этому нет
веры, - он дотронулся ладонью до груди, там, где у человека сердце. Нет ни правды, ни лжи. Есть лишь Истина, во мне и вокруг меня.
И вышли тогда из толпы воин с тяжелым мечом, безумец с яркой погремушкой, и мудрый старец, опирающийся на посох.
Люди поглядели на них, и сказали так: - Мы не можем увидеть и понять Истину. Страх затмевает наши глаза. И думаем мы, что лишь безумцы не ведают страха. Надо ли стать нам безумными?
Друид рассмеялся и ответил людям: - Не бойтесь ни живых, ни мертвых. Страх - это лишь то, что придумали вы сами. Страх - это голос вашего “Я”, зовущий из Тьмы, что клубится в бездне человеческого разума.
Но неверно было бы говорить, что бесстрашнее всех безумцы. Они наиболее подвержены страху, ибо сняты у них все замки с бездны, и вся нечисть придонная всплывает на поверхность.
Найдите дно у бездны, ибо есть оно там, и сумейте выжечь Огнем Предначальным бездну сию, выжечь до самого дна - так и только так избавитесь вы от страха, ибо останется у вас не страх, но Равнодушие Страха.
Снова задумались люди, а потом сказали: - Но воины наши говорят, что ярость боевая гонит страх прочь. И только герой может набросить на страх крепкую узду.
Нахмурился друид, и вновь ответил людям: - Ярость человеческая подобна прибою, что ревет и грохочет у острогрудых скал. Но тысячи и тысячи лет нужно прибою, чтобы подточить скалу. Рев и грохот не дадут сил сокрушить несокрушимое.
Но Равнодушие Ярости подобно той мертвой тишине, что воцаряется в преддверии исполинского цунами. Нет ни рева, ни грохота - лишь ощущение неизбежности.
И сокрушается любая скала от удара, что приходит следом за тишиной.
Тогда люди погрузились в глубокое молчание, а потом кто-то тихо сказал: - И еще говорят, что Знание делает человека сильнее и бесстрашнее...
Голос друида зазвучал в ответ, как еле слышный плеск ручья: - Когда снаружи царит Тьма и ночь, лампа, горящая в комнате, изгоняет тьму, но порождает тени, танцующие свои танцы на бледных стенах.
Так и знание человеческое подобно лампе, освещающей лишь комнату, но не Мир. И тени, рожденные светом знания, кривляются на стенах, как отвратительные лики тех безымянных чудовищ, что обитают на самом дне разума человеческого. А тени всегда страшнее Тьмы, ибо Тьма была, есть и будет, а тени рождены человеком.
Но Равнодушие Знания - Солнце, озаряющее своим Огнем не комнату, но весь Мир, и в Огне этом нет места ни Тьме, ни теням.
И взмолились тогда люди, обращаясь к друиду: - Скажи нам, что такое Равнодушие, о котором ты говорил?
- Вы долго учились. Нашли-ли вы Истину в этих знаниях?
                             - Нет, друид. Но, может быть, Истина в тебе?
                             - И да, и нет. То, что я являю собой в глазах ваших, - Грань Истины. В Реальности все пути постижения Истины приводят к подножию Огня, но не в Огонь.  И кажется, - вот она, Истина, рядом, стоит лишь протянуть руку и взять ее, согреть теплом своих ладоней. Но Истина как горизонт, - чем быстрее идешь к ней, тем быстрее она ускользает. Тщетно бежать, простирая длани свои к горизонту - его не достигнешь. Но что тут поделать? Таков удел человеческий...
                              И склоняют люди головы, что еще недавно гордо смотрели вперед, на сияющую бесконечность горизонта, и на ту радугу, что выгнулась над ним.
                                      Говорю вам, - не надо пытаться достичь горизонта Истины. Отныне сами станьте горизонтом, станьте радугой в сияющей бесконечности. Но помните, - бесконечность не прямая дорога Бытия, ведущая из мрачного Прежде через  Сейчас в туманное После. Бесконечность - бесконечная вариация одной и той же точки Бытия, - Вечное Сейчас.
                                         Поймите это, и сделайте шаг, вырываясь из Вечного Сейчас, - Шаг в Истину. Это трудно, почти невозможно, поскольку человек - и Зверь и Бог в одном лице. И желания Бога в человеке - стремление его бессмертной души осознать свое единство со всем Мирозданием, не могут гармонировать с зовом крови  Зверя.  Человеку, с его трехмерным сознанием, не терпиться выделить себя из мира, в котором он не достигает гармонии, - противопоставить миру свое личностное я. Таковое стремление есть у любого из расы Хомо, но оно опасно, как ни что иное, поскольку вне Реальности существует лишь Абсолют, с его Вечным Никогда.
                            В Реальности же есть только два пути для ищущих Истину. Первый путь - путь подчинения божественного человеческому, духа - сознанию, и поиск Истины в ее материальных проявлениях. Это путь большинства людей, - алхимиков, мастеров Гильдий, но путь этот подобен змее, кусающей себя за хвост. Второй путь - долгий путь духовного развития, путь, по которому идут к сияющим высотам жрецы Эстафеты. Но сей путь приводит их к Истине, но не в Истину, ибо находясь в Реальности, шагнуть в Истину невозможно. Реальность есть Свет и Тьма, но в Свете не увидать Истину, - слишком он ярок; Тьма тем паче не поможет вам. Только Огонь, что не излучает Свет, но гонит прочь Тьму, поможет узреть беспощадное Равнодушие Истины.
                           И если путь Духа - для немногих, то Шаг в Истину, Шаг в Огонь, для тех едиственных, кто сумеет понять. Понять смысл, таящийся в Шаге... 
                              Отказаться от самодовольного человеческого “Я” и от бессмертной божественной души, - тяжелейшего груза на крыльях, несущих в Истину.Отказаться самому, поелику это возможно. А то, что от Зверя - изгонит Огонь, - ведь Зверь на то и Зверь; не в его власти отказаться от самого себя.
                             И тогда, когда Разум, Душа и Зверь перестанут существовать, сгорев в Огне Предначальном, останется лишь Основа и Страж Реальности, - Истина, - Огонь Предначальный, что суть одно и то же...
                                   И ничего больше отныне не понадобится. Ибо все то, что есть, есть всего лишь частные проявления Огня Предначального.
                                   Огонь, Истина - Сила, создавшая Первую Реальность, создавшая отправную точку Вереницы Миров. В ней ваша Реальность - краткий миг Вечного Сейчас, царящего там, где Огонь, Огонь Предначальный...




               

               

Morana

  • Гость
и еще:

Наставление для
Человечества

 
 
Предназначение друида
- учить людей, и сохранять мудрость, знание Истины. Посему в Ордене всегда
существовало так называемое Наставление, - своеобразные тезисы, кратко и емко
отражающие суть знаний всего Ордена. (ниже приведена наиболее распостраненная
версия Наставления - )
Бог создал все живые
сущности в Круге Gwynvyd одной божественной мыслью; но они были как боги, и предприняли попытку пересечь Круг Geugant
Этого, однако, они не смогли сделать, и поэтому упали в Annwn вернулись к Зверю, который
объединил их со смертью и землей, где - начало всех живущих, владеющих телами.
Имеются три вида Света: а
именно, таковой свет - солнца, и следовательно - огня; свет - знание, которое
получено в науке Учителей, то есть друидов; и тот Свет, которым обладают в
голове и сердце, то есть в душе. По большому счету, каждая клятва, что
произносится в человеческом мире, делается перед лицом трех огней, то есть в
свете солнца виден свет Учителя; и от обоих из них исходит свет интеллекта, или
души.
Бог один, Первоистинный,
Предначальный, и имеется только - Бог. Любите Бога всей душой, всем сердцем, со
всей силой, со всеми попытками отыскать Истину, со всем пониманием Истины, и со
всей привязанностью к Истине. Поскольку это Он, Истинный, и никем другим не
являющийся, живые сущности, которые созданы Им, поддерживаются всей Его
энергией, и всем Его милосердием. Не любите и не ищите образ
вместо Бога, из древесины или камня, из золота или серебра, или любого другого
материала, где это представлено в цветах или в изображении; вам, кто никогда не
видел Бога, зачем образ Его? Не принимайте этот мир, или
любой другой мир, такими как есть, однако некоторым это великолепно может
заменять Бога; потому что они - не воплощение Бога, но работа Бога, сотворенные
Им из-за Большого Добра, а в таковом, кроме нас, людей - другие миллионы времен
вне чрезвычайно далеких границ понимания и осознания. Не принимайте богатство
или владение любым отношением и величием гордого и греховного мира вместо Бога.
Не берите отношение к другу, мужчине или женщине, вместо Бога. Не делайте целью
сердце, намерение, привязанность, или доверие к одной или другой из этих вещей,
или что - нибудь, что заставит вас меньше доверять Богу, из-за требований и
желаний,что имеются в них. Если случится так, то Бог отвернет лицо Свое от них,
и оставит их, чтобы они держались на собственных опорах, и на гнилой основе
вещей, которые недостойны богослужения. Не убивайте, и не совершайте
никакого убийства вообще. Не забирайте жизнь человека или животного, кроме как
защиты себя от убийства, когда на вас нападает враг, который убил бы вас, -
тогда не избегают схватки, но оставляют ему жизнь; или когда на вас бросается
животное, чтобы утолить голод; когда не имеют продовольствия, которое сможет
удержать вас от смерти. Тот, кто убивает, сам будет убит; и хотя тело может и не
быть убитым, душа будет убита. Если он уходит из этого мира, будет страдать в
следующем мире. Кровь превратится в кровь; Бог подтверждает это. Не берите в качестве основы
любое осуществление, если его свойством является предательство, или хитрость,
или вымогательство, или притеснение. Не принимайте способы достижения этих
путей, их якобы добро, или понимание, или время, или возможности, или память,
или искусство, или что-нибудь, что принадлежит одному или другому из этих
свойств. Хотя это может быть
направлено против отца или матери, против брата или сестры, против сына или
дочери, против жены, против собственной жизни, все же помните - Истина вечна.
Для любого вида неправды вечности нет, и не может быть, потому что воспротивится
собственная душа - это будет сказываться на тех, кто против Истинного и Его
правды
Превосходящие
Триады


Как уже говорилось,
Тройственная Система, Триада, есть базовый символ древней мудрости. Триада,
предназначенная для внутреннего использования Ордена, и не предназначенная для
передачи посторонним, есть Триада Превосходящая. Ниже перечислены подобные
Триады из Желтой Книги Aneurin.
 Три основных занятия
Бога: освещать Тьму; вкладывать небытие в тело; и оживлять мертвых.
Три  спутника Бога в
создании миров: будущее; мудрость; и любовь; и в этих трех пребывает
всемогущество Истины.
Три явления, не
поддающиеся исследованиям науки человека: крайние пределы пространства; начало и
конец Времени, и дела Бога.
Три  вещи в человеке,
которые включает в себя каждое совершенство: храбрость; мир; и умение видеть
Истину.
Имеются  три  вещи в
человеке, которые являются наиболее противными Богу из всех остальных: хитрость;
жадность; и упорное нежелание заниматься достойными похвалы науками.
Три первичных
материала всего: Огонь, Вода; и Земля. То есть первым из каждого
материала был огонь, и частицы огня; вторым была вода, посредством чего вещи
различались согласно внутреннему смыслу; третьим была земля, которой все было
овеществлено, - все сущности еще были смешаны, и они назывались тремя первичными
элементами. Другие источники говорят так, - имеются три первичных элемента:
Вода, которая была началом; после этого Земля; и это закончилось Огнем, и с этих
пор все стало неувядяющим.
Было три
Lyn Llion (валлийск.- Удар Ллуга ): первый, когда мир и все живущие существа погибли в потопе, кроме Dwyvan и
Dwyvach, их детей и внуков, тех, чье потомство снова
заселило мир — и именно этм взрывом были сформированы моря; второй взрыв был,
когда море, без ветра и потока нахлынуло на страны; третий был, когда лопнула
твердь земная от мощных содроганий, так, что вода, извергнутая вверх, достала до
границы небес, и весь народ кимвров сгинул в пучине, кроме семидесяти людей, и
Альба была разделена на две части(Ирландию и Англию), и откололась от земель
галлов и от Арморики(совр. Бретань)
Три способа
управления знаниями, полученными народом кимвров: первый был голосом Ни Могущественного, кто научил их обработке земли, и
искусству металлургии прежде, чем они пришли на острова Альбы; второй был
системой Бардов и бардической мудрости, являющейся средством хранения знаний,
посредством памятных дат и Gorsedd ; и третьим
была весть о Христе, который был позже всех, и так останется
навсегда.
________________________________________________________________

Таки где сатанизм? Где поклонение демонам?(а они вообще-то есть? Кто-нить их видел?) Где воинственное отречение Христианства? Древняя вера по мудрости своей готова принять Христианство, т.к. оно не противоречит общей концепции. Однако христиане (не Христос и не Христианство, а именно христиане) заявляют, что всякий, мыслящий не так, как заповедано им их учителями, трактовавшими слова их Учителя заслуживает, в лучшем случае, сожаления. Собственной трактовки слов Учителя они не допускают. К чему думать самим, раз до нас уже были некие учителя, они все поняли и рассказали нам, как надо понимать...
Грустно все это. Окаменелость эволюции не способствует.




               

               

Эльвеллон

  • Гость

Цитата из: Morana on 04-09-2004, 15:14:46
Где воинственное отречение Христианства?

Христианство и монотеизм, поклонение едному Богу, - не синонимы.
Главное в христианстве - сам Христос.
Друиды будут в лучшем случае т.н. "праведными язычниками".

Цитата:
Собственной трактовки слов Учителя они не допускают.

Все они допускают. Только просят (требуют!), чтобы те люди, которые так увлеклись толкованием, что стали отрицать основные положения христианства, не называли себя христианами. Анафема - не наказание, а констатация того факта, что этот человек - уже не христианин.

               

               

Morana

  • Гость

Цитата из: Эльвеллон on 04-09-2004, 15:27:25
.
Друиды будут в лучшем случае т.н. "праведными язычниками".

А что такое язычество? и может ли (с точки зрения христиан) существовать "праведный язычник"?

Цитата:
Все они допускают. Только просят (требуют!), чтобы те люди, которые так увлеклись толкованием, что стали отрицать основные положения христианства, не называли себя христианами. Анафема - не наказание, а констатация того факта, что этот человек - уже не христианин.


Очень харашо. Примеры, когда священнослужитель допустил бы одному из своей паствы иное толкование, чем то, которое есть у этого священнослужителя, которому данное толкование, в свою очередь, вдолбили его учителя, предоставьте пожалуйста.
Я вот, например, спросила одного священника о роли Иуды в становлении Христианства (допустим, Иуда не предал Христа =>Его не распяли =>Он не воскрес=> остался всего лишь одним из величайших пророков человечества, но никак не основоположником религии). Таки батюшка, вместо того, чтобы аргументированно возразить и обьяснить "заблудшей душе", в чем именно я не права, наорал, назвал блудницей, прислужницей диавола и т.д. Ничего так, а?

               

               

Эльвеллон

  • Гость

Цитата из: Morana on 04-09-2004, 15:39:50
А что такое язычество? и может ли (с точки зрения христиан) существовать "праведный язычник"?


Язычество с христианской точки зрения - все, что не христианство :). (Или нет? Не знаю...) По крайней мере, это не только язычество в обычном понимании.
Праведные язычники - да сколько угодно. Платона вот называют "христианином до Христа".
Жители Средиземья - тоже, кстати, праведные язычники :).

Цитата:
спросила одного священника о роли Иуды в становлении Христианства

Тут бессмысленно говорить "а если бы". История не знает сослагательного наклонения. Тем более в христианстве - Божий промысел, как-никак :). (Не путать с предопределением!!)
Вообще же, линия сочувствия Иуде (Христос сам его выбрал etc) идет в христианстве, насколько мне известно, на границе с ересью.

Цитата:
наорал, назвал блудницей, прислужницей диавола

А вот это нехорошо. И блуд-то тут при чем? ???


Догматы - это не "линия партии", а "за буйки не заплывать" :). А в пределах догматов идет нормальный "естественный отбор" мнений :).
"В главном – единство, в спорном – свобода, и во всем – любовь" (С) Августин Блаженный

               

               

Эльвеллон

  • Гость
Советую еще прочитать книгу С. Худиева, О. Брилевой и М. Логачева "Христианство. Трудные вопросы": http://christbiblio.narod.ru/cdq.zip

               

               

Kir

  • Гость

Цитата:

Цитата из: Morana on 04-09-2004, 14:17:36
А вот всякие товарищи поклоняющиеся нарисованным картикам как богам или невнятным безличным началам заслуживают  созаления и молитвы за спасение от заблуждений...


Кир, а не христиане ли это поклоняются нарисованным картинкам как богам? (чудотворные иконы, исцеляющие останки святых...)


Нет, не они. :)
И во всех вероучительных докуметнах поклонение иконам как "богам" или вместилищам экстракта или субстанции Бога - резко осуждаются :)

Цитата:
Далее. По поводу нападок на друидизм. Почему "невнятные"? потому что Вы чего-то не поняли или поленились найти подходящую литературу?


По тому что мне непонятны их.

Цитата:
ОК. Достали. Выкладываю выдержку из очередного священного писания. На этот раз - друидического.
......
......и ответить мне, чем друидизм радикально противоречит христианству и почему друиды должны восприниматься как враги и, следовательно, заслуживать пренебрежения и "сожаления" Кира и пренебрежения и агрессии Моленко и ему подобных.
......


А есть мение аллегоричные друидические тексты, похожие, например, на "Точное изложение православной веры" Иоанна Дамаскина?
Что бы можно было сравнить непосредственно догматы веры?

               

               

Morana

  • Гость

Цитата из: Kir on 04-09-2004, 18:52:21

Цитата:
Далее. По поводу нападок на друидизм. Почему "невнятные"? потому что Вы чего-то не поняли или поленились найти подходящую литературу?


По тому что мне непонятны их.

их - что?

Цитата:
А есть мение аллегоричные друидические тексты, похожие, например, на "Точное изложение православной веры" Иоанна Дамаскина?
Что бы можно было сравнить непосредственно догматы веры?


А следующим постом - "Наставление для человечества"? По-моему, все вполне коротко и ясно...

               

               

Симагин Гендо

  • Гость
    Морана, теперь я перестал понимать, что такое друидизм.
Цитата:
 Не принимайте этот мир, или любой другой мир, такими как есть,

   Как это согласуется со следующими словами Дрегарда:
Цитата:
Природа, которой служат друиды

    Нельзя служить кому-то или чему-то, не принимая этого таким, как оно есть.

   И еще:
Цитата:
 Не забирайте жизнь человека или животного, кроме как защиты себя от убийства,

    Происходит своеобразное "уравнивание прав" людей и животных. Что недопустимо ни с точки зрения христианства, ни с позиций здравого смысла. Животное, в отличие от человека, морали не имеет, и не может понять. Так что - уравнивание недопустимо.

Цитата:
Таки где сатанизм? Где поклонение демонам?(а они вообще-то есть? Кто-нить их видел?)

   Видел демонов Иисус Христос. Или мы ему верим, или мы не христиане.

Цитата из: Morana on 04-09-2004, 15:39:50
Я вот, например, спросила одного священника о роли Иуды в становлении Христианства (допустим, Иуда не предал Христа =>Его не распяли =>Он не воскрес=> остался всего лишь одним из величайших пророков человечества, но никак не основоположником религии). Таки батюшка, вместо того, чтобы аргументированно возразить и обьяснить "заблудшей душе", в чем именно я не права, наорал, назвал блудницей, прислужницей диавола и т.д. Ничего так, а?

     Потому что вопрос не по христианству. Точно так же, как профессора истории бесполезно спрашивать, что было бы, если бы, например, Иосифа Виссарионовича Джугашвили убили в 1910 году.
    Я на этот вопрос отвечу так - мудрость Бога безгранична. И, наверное, Он бы и в этом случае спас человечество, но несколько по-другому.

               

               

Мёнин

  • Гость
Морана, вам попался, хм... батюшка без соответствующего богословского образования.

Насчёт Иуды всё более-менее понятно:

Собственно, если Христос был мошенником, он и без Иуды нашёл бы как всех надуть.
Если Христос был пророком, но не Сыном, а распятие было иллюзией, которая его спасала от толпы (таково мнение ислама, афайк), то, действительно - не будь Иуды, не было бы и этой истории.
И, наконец, если Христос - Сын Божий, а это так, то и без Иуды он нашёл бы как принести свою Жертву; Жертва была задумана, так утверждается, задолго до Рождества Христова. В этом замысле как бы должен был быть предатель; быть предателем Иуда выбирал сам. Если бы не он, то кто-то ещё.
Вообще, зачем Иуда это всё делал - я никогда толком понять не мог. Может быть, он был сумасшедшим.

               

               

Мёнин

  • Гость
Чем же плох друидизм...

Цитата:
И ответил друид: - Не верьте этому, и поднял руку. Не верьте этому, - и опустил руку на свой бронзовый серп.
- И этому не верьте, - друид коснулся рукой лба своего. И этому нет
веры, - он дотронулся ладонью до груди, там, где у человека сердце. Нет ни правды, ни лжи. Есть лишь Истина, во мне и вокруг меня.

Цитата:
Нет, друид. Но, может быть, Истина в тебе?
- И да, и нет.



(В целом, большая часть того постинга выглядит непротиворечиво, и потому приятно. но всё остаётся довольно туманно и непонятно - что, например, нарратор имел в виду под "трёхмерным сознанием", и как такую фразу мог задвинуть друид, тысячу лет назад, я тоже не понимаю)

Плохо же то, что предлагается верить, что нет лжи. А, не веря своим ощущениям и разумениям, которые отчётливо сообщают, что вы - НЕ зелёная рогатая лошадь, мне пришлось бы признать обратное.

И вы тоже рогатая лошадь?

               

               

Morana

  • Гость
Мёнин, Орден существовал и развивался всю эту тысячу лет. Как и христианство. Ведь Вы сейчас не будете утверждать, что Солнце вращается вокруг земли, а сама земля имеет форму диска. То же и с "трехмерным сознанием". Думаю, в изначальном тексте описание оного занимало страниц пять...
Мёнин, далась Вам эта лошадь. При чем тут она? у Вас прям-таки навязчивая идея какая-то...
А где говорится, что ет лжи?

               

               

Kir

  • Гость

Цитата из: Morana on 06-09-2004, 15:45:58
Мёнин, Орден существовал и развивался всю эту тысячу лет. Как и христианство. Ведь Вы сейчас не будете утверждать, что Солнце вращается вокруг земли, а сама земля имеет форму диска.


Конечно нет!
Ведь шарообразность земли упоминается ещё у того же Иоанна Дамаскина в "Точное изложение православной веры" и изложение  идёт примерно так - шар, не шар - науке это не известно, а к делу (христианству) не относиться :)

Цитата:
их - что?

Простотите, не дописал. :)
Мне непонятны их попытки прислониться к христианству.
Ведь очевидно, что они не совместимы.
Так нет же, - "вперёд к Рерихам"...

               

               

Morana

  • Гость

Цитата из: Kir on 06-09-2004, 18:53:29

Цитата:
их - что?

Простотите, не дописал. :)
Мне непонятны их попытки прислониться к христианству.
Ведь очевидно, что они не совместимы.
Так нет же, - "вперёд к Рерихам"...


Где?
Мне вот, например, непонятны попытки христиан относиться враждебно ко всему, что не их священные тексты и не их учителя.

               

               

Kir

  • Гость

Цитата:
Где?


Где что?
Где прислоняются или где несовместимы?

Цитата из: Morana on 06-09-2004, 21:10:42
Мне вот, например, непонятны попытки христиан относиться враждебно ко всему, что не их священные тексты и не их учителя.


1) Да. Мы такие. Мы не признаём истинность концепций противоречащих нашей.
2) Не совсем точно :) Не тому что "ни тексты и ни учителя." (Пример Платона и Аристотеля я уже приводил) а тому что прямо им противоречит.



               

               

Зелёный_Ёжик

  • Гость

Цитата из: Kir on 04-09-2004, 04:02:58

Цитата:
 Честно говоря, мне побоку чужие религиозные (и прочие иные) убеждения, пока они остаются глубоко личными (и мои признаются моим личным делом). Пока ими не тычут мне в нос * пыхтя, вытирает нос лапой *

Где? Кто? Опять евангелики где то проповедческий террор устраивают?


Уж недосуг мне еще разбираться, кто они такие и откуда, но всякого рода хтианские миссионеры непрошеные постоянно возникают то там, то тут. Хуже спама! ЗАДОЛБАЛИ.

Цитата из: Kir on 04-09-2004, 04:02:58

Цитата:
 Но хтиане, увы, именно что в принципе не должны признавать за иными верованиями право на существование. Патамучта (цитаты в избытке см выше, хотя бы). А те, которые признают - еретики, отступники и так далее со всеми остановками.  Сударь имеет возразить?

 Возразить против чего? Против того, что нехристиане не спасуться? Так такого догмата нет :) Платона, вообще, называют "христианином до Христа" и в храмах Элладской Православной Церкви - Платона, Пифагора, Сократа и Аристотеля изображают в притворе храма.


Как я понимаю, на этот счет существуют разные мнения. Например, для католиков все православные - в лучшем случае схизматики, а пресловутая Элладская церковь может и в разряд сект попасть.

Далее. Вообще-то даже из христиан спасутся далеко не все, а только 12000 особо праведных. Язычникам же без вариантов уготован ад, см. хотя бы цитаты, приводимые отцом Олегом. Перечитывать и переписывать еще сто раз всю эту фигню мне ломы, уж прости.

Цитата из: Kir on 04-09-2004, 04:02:58
И ещё, я правильно понял, что под воздействием приведённый мною цитат вы признаёте ложность высказанного Вами ранее тезиса: "Ну и, конечно, воздастся каждому по вере его - а не по делам!"::) ::) ::)


Нет, не признаю. Во-первых: я тоже приводил цитаты, где решающим фактором называется вера. Что в Библии можно найти взаимоисключающие утверждения чуть ли не по любому поводу - для меня тоже не секрет, но это упрек скорее Библии, чем мне.

Во-вторых: следование культу, посещение церкви, чтение молитв и прочие обрядовые моменты (в том числе нарушение оных) с точки зрения церкви относятся к ДЕЛАМ (причем, наиболее значимым). Мысли - тоже: у верующего нет права на мысли(!), противоречащие канонам. "А если ты взглянул на женщину с вожделением - то уже прелюбодействовал с ней в сердце своем".

То есть: если человек не ворует, не убивает и не прелюбодействует, но не ходит в церковь, не прошел обряд крещения и так далее - он грешник. А тот, кто грешит и кается, и церкви верный сын - тот Господу угоден.

В-нулевых. Еще раз о цитатах. В следующий раз, если кто-то из хтиан будет выражать недовольство мормонами, друидами или митраистами - ей-чёрту, потребую от них\вас цитат (хотя бы в том же объеме, который привел я сам) из Книги Мормона и прочих соответственно верополагающих документов. Потому что для меня, например, разница между христианами и мормонами принципиальной не кажется.  Сходство более заметно ;)

И еще. Спорить о догматах - это, конечно, интересно, но есть такое понятие как действующая практика. О ней сказано более чем достаточно, чтобы подтвердить тезис Мораны. Добавлю только вот что. Среди моих знакомых было и есть некоторое количество всякоразных христиан - разных и по конфессии, и по степени упертости, и по времени крещения... С некоторыми из них я поддерживаю весьма приятные взаимно отношения. Но:

Не видел ни одного примера, чтобы после крещения человек стал в чем-либо лучше.

Видел кучу примеров, когда приход человека к христианству сопровождался явным сужением кругозора, потерей самокритичности и терпимости к другим, снижением культурного и интеллектуального уровня. Иногда крещение происходило позже, чем означенные перемены уже явно обозначились, иногда с него все и начиналось.. В любом случае, связь мне кажется несомненной.

Думаю, что на фоне этого наблюдения все тутошние богословские дебаты яйца выеденного не стоят.

               

               

Morana

  • Гость

Цитата из: Kir on 06-09-2004, 21:20:55
Где что?
Где прислоняются или где несовместимы?


И то, и другое, пожалуйста. Конкретно и с цитатами. А не симагинообразные заявления "есть два мнения - мое и неверное."
Цитата из: Kir on 06-09-2004, 21:20:55
1) Да. Мы такие. Мы не признаём истинность концепций противоречащих нашей.
2) Не совсем точно :) Не тому что "ни тексты и ни учителя." (Пример Платона и Аристотеля я уже приводил) а тому что прямо им противоречит.


Так же вы не признаете (и не допускаете возможности!), существования концепций, не противоречащих, но дополняющих вашу и расширяющие ваше представление о мире. А мои наблюдения говорят мне, что думающий - сомневается. Вы сомневаться ни в чем не склонны. Это и удобно: есть концепция, есть картина мира, привычная до костей мозга: есть Бог - он большой начальник. Он суровый, но справедливый. И еще оччень ревнивый. Еще он милосерден и добр, но нещадно карает вечными муками тех, кто не уверовал в Его доброту и милосердие. И еще есть дьявол - злой большой начальник. Они с Богом воюют, но иногда (в свободное от работы время), могут азартно поспорить друг с другом, например, сильно ли любят Бога его подчиненные. Дьявол - хороший отмаз. Можно сделать гадость, а потом покаяться "бес попутал".  Еще Бог всемогущ. Но почему-то катастрофически несамодостаточен. Ему нужно, что бы люди постоянно делали то-то и то-то и не делали вот этого.
Ну и так далее. Это нормальная картина мира, укладывающаяся в сознание нормального симагина человека, не очень любящего обременять себя размышлениями и поисками истины. А любая другая концепция - это от лукавого. Очень удобно, правда?

               

               

Kir

  • Гость

Цитата:

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 06-09-2004, 22:19:44
Где? Кто? Опять евангелики где то проповедческий террор устраивают?

Уж недосуг мне еще разбираться, кто они такие и откуда, но всякого рода хтианские миссионеры непрошеные постоянно возникают то там, то тут. Хуже спама! ЗАДОЛБАЛИ.


А Вы всётаки разберитесь.
Ну или воздержитесь о выводов.

Цитата:

Цитата из: Kir on 04-09-2004, 04:02:58
Возразить против чего? Против того, что нехристиане не спасуться? Так такого догмата нет :) Платона, вообще, называют "христианином до Христа" и в храмах Элладской Православной Церкви - Платона, Пифагора, Сократа и Аристотеля изображают в притворе храма.

Как я понимаю, на этот счет существуют разные мнения. Например, для католиков все православные - в лучшем случае схизматики, а пресловутая Элладская церковь может и в разряд сект попасть.


На сколько мне известно Папский Престол иного мнения по данному вопросу.

Хотя... Как Вы ранее писали - "Уж недосуг мне еще разбираться, кто они такие и откуда", так что это простительно.


Цитата:
Далее. Вообще-то даже из христиан спасутся далеко не все, а только 12000 особо праведных. Язычникам же без вариантов уготован ад, см. хотя бы цитаты, приводимые отцом Олегом. Перечитывать и переписывать еще сто раз всю эту фигню мне ломы, уж прости.


Откуда информация?
Мнение Церкви, что Восточной, что Западной в данном вопросе не совподают с мнением "отца Олега".

Собственно его любомудорствование меня мало волнует, но почему оно так волнует Вас?

Цитата:

Цитата из: Kir on 04-09-2004, 04:02:58
И ещё, я правильно понял, что под воздействием приведённый мною цитат вы признаёте ложность высказанного Вами ранее тезиса: "Ну и, конечно, воздастся каждому по вере его - а не по делам!"::) ::) ::)

Нет, не признаю.


Как интересно!
Те. когда прямым текстом написанно "воздасться по делам его" вы отказываетесь признавать что согласно учению Церкви дожно каждому "воздасться по делам его"?

Цитата:
Во-первых: я тоже приводил цитаты, где решающим фактором называется вера.


Только небыло ни одной, где бы утверждалось то, что "по делам" воздоваться не будет.

Цитата:
Что в Библии можно найти взаимоисключающие утверждения чуть ли не по любому поводу - для меня тоже не секрет, но это упрек скорее Библии, чем мне.


Нет.
Именно Вам.
Это Вы так толкуете Библию, что в читаете "воздастся каждому по вере его" а получаете  "а не по делам!", хотя далее по тексту и идёт - "по делам".


Цитата:
Во-вторых: следование культу, посещение церкви, чтение молитв и прочие обрядовые моменты (в том числе нарушение оных) с точки зрения церкви относятся к ДЕЛАМ (причем, наиболее значимым).


А где Вы эту "точку зрения церкви" почерпнули?
У очередных сектантов?

Цитата:
Мысли - тоже: у верующего нет права на мысли(!), противоречащие канонам.


Нет.
У него нет права одновременно причислять себя к Церкви Христовой и принимать Таинства, и одновременно с этим - исповедывать какую либо ересь, или, например, под прекрытием "якобы христианства" гнушаться женщины и не есть мяса.


Цитата:
"А если ты взглянул на женщину с вожделением - то уже прелюбодействовал с ней в сердце своем".


А разве нет?


Цитата:
А тот, кто грешит и кается, и церкви верный сын - тот Господу угоден.


А безгрешных не бывает.

Цитата:
В следующий раз, если кто-то из хтиан будет выражать недовольство мормонами, друидами или митраистами - ей-чёрту, потребую от них\вас цитат (хотя бы в том же объеме, который привел я сам) из Книги Мормона и прочих соответственно верополагающих документов. Потому что для меня, например, разница между христианами и мормонами принципиальной не кажется.  Сходство более заметно ;)


Нашли чем удивать...
Вы ще ещё раннее писали - "Уж недосуг мне еще разбираться, кто они такие и откуда".


Цитата:
И еще. Спорить о догматах - это, конечно, интересно, но есть такое понятие как действующая практика.


Поскольку я Вас лично лицезреть не могу, и вашу "действующую практику" не наблюдаю, то придётся стрвнивать догматы.

Цитата:
О ней сказано более чем достаточно, чтобы подтвердить тезис Мораны.


Какой?
О том что "работает"?
Так я верю, что работатет.
Я да же в Симона-волхва с бесами верю.


Цитата:
Добавлю только вот что. Среди моих знакомых было и есть некоторое количество всякоразных христиан - разных и по конфессии, и по степени упертости, и по времени крещения... С некоторыми из них я поддерживаю весьма приятные взаимно отношения. Но:
Не видел ни одного примера, чтобы после крещения человек стал в чем-либо лучше.


А должны были?

Цитата:
Видел кучу примеров, когда приход человека к христианству сопровождался явным сужением кругозора, потерей самокритичности и терпимости к другим, снижением культурного и интеллектуального уровня. Иногда крещение происходило позже, чем означенные перемены уже явно обозначились, иногда с него все и начиналось...


Странно.
Лично я, в связи с приходом к христиаству - осзнакомился с трудами Платона, Аристотеля, Аврелия Августина, Григорийя Палама, Иоанна Дамаскина и Златоуста, Киприана Карфагенского, Цельса, Оригена, Аквианта, Дж. Бруно, Декарта, Паскаля, Спинозы, Лейбница, Ницше, Рассела, Флоренского, Лоского и т.д.

Если это сужение кругозора...

Цитата:
В любом случае, связь мне кажется несомненной.


Вы попались в ловушку неполной индукции, но, т.к. Вы сами писали - "Уж недосуг мне еще разбираться, кто они такие и откуда" то это простительно.

Цитата:
Думаю, что на фоне этого наблюдения все тутошние богословские дебаты яйца выеденного не стоят.


Где тут "богословские дебаты"?
Вы тут догматы новые выдумываете, а Ваш покорный слуга их опровергает, указывая, на то, что они не соответствуют учению ни Восточной, ни Западной церкви.

               

               

Kir

  • Гость

Цитата из: Morana on 07-09-2004, 00:37:25
И то, и другое, пожалуйста. Конкретно и с цитатами. А не симагинообразные заявления "есть два мнения - мое и неверное."


Пожалуйста:
"Прислонение":
Цитата:
Я являюсь приверженцем дохристианской западной Традиции, но и согласен со всеми посылами христианского Учения.



"Несовпадение":
Цитата:
Огонь, Истина - Сила, создавшая Первую Реальность, создавшая отправную точку Вереницы Миров.


В христианстве никакой вереници миров нет. Есть Небо и есть Земля.

Цитата:
И тогда, когда Разум, Душа и Зверь перестанут существовать, сгорев в Огне Предначальном, останется лишь Основа и Страж Реальности, - Истина, - Огонь Предначальный, что суть одно и то же...


Христиане веруют в во всеобщее телесное воскресение в конце времён.
Ни о каком прекращении существования разума и души не может быть и речи.
Также неясно что за "Основа и Страж Реальности", и за чем они нужны человеку.

Цитата:
Бог создал все живые сущности в Круге Gwynvyd одной божественной мыслью; но они были как боги, и предприняли попытку пересечь Круг Geugant Этого, однако, они не смогли сделать, и поэтому упали в Annwn вернулись к Зверю, который
объединил их со смертью и землей, где - начало всех живущих, владеющих телами.


Христиане веруют, что человек с самого начала обладал телом, а не получил его когда то потом.

Цитата:
вам, кто никогда не видел Бога, зачем образ Его?

Христиане веруют в то, что видили Бога. Собственно с тех пор и пошла иконописная традиция.


Цитата:
Так же вы не признаете (и не допускаете возможности!), существования концепций, не противоречащих, но дополняющих вашу и расширяющие ваше представление о мире.


Так уже имеется достаточно полное непротиворечивое прдстваление о мiре и Боге.

Хотя некотрые конечно расширяли, например, Магомет.
Но к христианству это не относиться.

Цитата:
Это и удобно: есть концепция, есть картина мира, привычная до костей мозга: есть Бог - он большой начальник. Он суровый, но справедливый. И еще оччень ревнивый. Еще он милосерден и добр, но нещадно карает вечными муками тех, кто не уверовал в Его доброту и милосердие.


То, что Вы описали, не соответствет учению Восточной и Западной Церкви.

Цитата:
И еще есть дьявол - злой большой начальник. Они с Богом воюют, но иногда (в свободное от работы время), могут азартно поспорить друг с другом, например, сильно ли любят Бога его подчиненные.


То, что Вы описали, не соответствет учению Восточной и Западной Церкви.

Цитата:
Еще Бог всемогущ. Но почему-то катастрофически несамодостаточен. Ему нужно, что бы люди постоянно делали то-то и то-то и не делали вот этого.


То, что Вы описали, не соответствет учению Восточной и Западной Церкви.

               

               

Morana

  • Гость

Цитата из: Kir on 07-09-2004, 01:49:10

Цитата:
Это и удобно: есть концепция, есть картина мира, привычная до костей мозга: есть Бог - он большой начальник. Он суровый, но справедливый. И еще оччень ревнивый. Еще он милосерден и добр, но нещадно карает вечными муками тех, кто не уверовал в Его доброту и милосердие.


То, что Вы описали, не соответствет учению Восточной и Западной Церкви.


Как это? Кто не уверует, попадет в ад и не обретет спасения, разве не так? Разве ваши священные тексты не утверждают, что "кто не с нами, тот против нас"? А так же людей, которые поступали не так, как Ему хотелось, Он подвергал различным видам смертной казни. Массовой. Кажется, это называется геноцид.
Будте любезны, объясните, почему не соответствует.

Цитата:
И еще есть дьявол - злой большой начальник. Они с Богом воюют, но иногда (в свободное от работы время), могут азартно поспорить друг с другом, например, сильно ли любят Бога его подчиненные.


То, что Вы описали, не соответствет учению Восточной и Западной Церкви.
Цитата:



Ну? А как же пресловутые "страдания Иова"? Будте любезны указать мне на противоречия учению церкви?

Цитата:
Еще Бог всемогущ. Но почему-то катастрофически несамодостаточен. Ему нужно, что бы люди постоянно делали то-то и то-то и не делали вот этого.


То, что Вы описали, не соответствет учению Восточной и Западной Церкви.
Цитата:


Разве? А как тогда объяснить историю с грехопадением? Если Бог разгневался на людей, => у Него были какие-то ожидания, он именно что желал, чтобы люди поступили так, а не иначе. А еще имеются конкретные указания, как надо одеваться, кому можно зайти в церковь, а кому - нет и т.д.  и все это угодно или не угодно Богу...

Далее. Что у нас там с "прислонением". Ил, видимо, не совсем правильно выразился. Не со всеми, а с разумными.
И в чем же тут у нас "прислонение"? Вы бредите. Ежели человек считает разумными и конструктивными посылы учения, отличного от своего, это не "прислонение". Это толерантность и привычка размышлять и делать выводы.
И вапще, не трожь маво личного друга!!!!!!! :D :P И подхалимом не называй!!!!!!!!!! :D :P
Цитата:
В христианстве никакой вереници миров нет. Есть Небо и есть Земля.


Злостный оффтопик
зато в русском языке есть правила написания. Окончания "цы", в частности
А тенденции к развитию в связи с открытиями современной науки в христианстве тоже нет? Или в других мирах - другие боги?

Цитата:
Христиане веруют в то, что видили Бога. Собственно с тех пор и пошла иконописная традиция.

А лично Вы Бога видили? Да, люди видели Христа. но в Его человеческом облике. Буддисты тоже видели Первого Будду, Гаутаму, но это же не повод считать божественным телесный облик.
Все равно сгниет. И его сожрут черви.