Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Том Бомбадил  (Прочитано 16423 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ethillen

  • Гость
Re: Том Бомбадил
« Ответ #20 : 25/04/2006, 23:53:10 »

Цитата из: Мёнин on 25-04-2006, 23:41:55
Майа.
Майар. :)  Там же должно быть множественное число.  :)  Или я туплю. ???  Тогда не пинайте.  :)

Цитата из: Мёнин on 25-04-2006, 23:41:55
В Книге Утраченных Сказаний утверждается (хотя позже это не было подтверждено Толкином), что существовали фэй - духи лесов и полей, бывшие ничем не лучше Иарвена. При этом фэй названа и Вэндэлин, в Сильмариллионе это - Мэлиан, разумеется, майа.
Угу, есть такое. Но там вроде Кристофер говорит, что его отец не просто не подтверждал это, но и отказался от этой концепции. А с Мэлиан - немного другое дело: она по сюжету важна. :)

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Том Бомбадил
« Ответ #21 : 26/04/2006, 20:51:46 »
Злостный оффтопик
Майар - и есть множественное число.

Отказался и о множестве таких фэй более не упоминал, но вот Бомбадил и Золотинка, и как раз такие.

               

               

Ethillen

  • Гость
Re: Том Бомбадил
« Ответ #22 : 26/04/2006, 23:22:45 »
Злостный оффтопик
Цитата из: Мёнин on 26-04-2006, 20:51:46
Майар - и есть множественное число.
Ну, я об этом и говорю. :)  Вы же меня поправили, когда я первый раз "майар" написал. А я потом сказал, что там должно быть именно множественное число. По правилам русского языка. :)

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Том Бомбадил
« Ответ #23 : 27/04/2006, 04:31:15 »
Злостный оффтопик
А я не поправлял, я всего лишь имел в виду, что Бомбадил - майа. Вот он, вред сокращённых выражений...

               

               

Мелендир

  • Гость
Re: Том Бомбадил
« Ответ #24 : 27/04/2006, 07:31:07 »

Цитата из: Мёнин on 25-04-2006, 23:41:55
Майа.
Во-первых, это вот "отца не имеющий".
На Эру он не тянет при любом раскладе, т.к. "и он падёт перед натиском Тьмы", а фактически все остальные были рождены.

<censored>
Прочитайте еще раз про Совет. Там сплошь имхи часто не шибко далеких, но весьма амбициозных существ. Которые, правда, периодически помогают друг дружке осознать свою ограниченность. Тут и Элронд с его "если это тот самый", и Глорфиндел с совершенно лоховскими советами как кольцо утопить. Имхи эльфов с гномами вообще поражают своей беспомощностью. Итоговый план под стать слепили таким, что все в Мории должны были лечь. То как Братству в Мории свезло, только в кино бывает.
Зачем так слепо чужим имхам поклоны бить? Не все так однозначно у Толкина. Есть база для самых разных мнений. В том числе, что без скрытого вмешательства Эру вся лоховская буза с кольцом закончилась бы в Томе I. Хотя и Эру наошибался выше крыши. Перефразируя "Ты гневаешься, Эру. Знать не прав ты". А Эру гневался. Не раз и сугубо конкретно.
Что касается Бомбадила, то майа - это самый поверхностный и никчемный вариант. "Нет не майа он, он другой" (С).

Мелендир, Вы получаете предупреждение за наезд на собеседника.
Арвинд.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Том Бомбадил
« Ответ #25 : 27/04/2006, 17:24:00 »
Мелендир, Вы здесь не на базаре.
Просьба посмотреть правило (http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=13508.0) за номером три.

Цитата:
Перефразируя "Ты гневаешься, Эру. Знать не прав ты".

Как любит говорить один известный сетевой атеист, "аналогии лгут".
Аналогия Зевса и Эру в корне неуместна, т.к. они совершенно разные.

Цитата:
То как Братству в Мории свезло, только в кино бывает.

Почему же? Учитывая хотя бы силы Кольца Огня.

Кстати, по, опять же, черновикам, существовали айнур, не вполне относящиеся к майар или валар; но вот чтобы Бомбадил был совсем другой - не верится.
Эрухини он не являлся. Не было таких эрухини. Нельзя его считать говорящим животным или иным подобным творением Валар (он человечен). Остаются только айнур.

А о Гэндальфе, вообще говоря, неоднократно говорилось, что его словами часто высказывалось мнение автора.

               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Том Бомбадил
« Ответ #26 : 27/04/2006, 18:40:32 »
Злостный оффтопик
Цитата из: Мелендир on 27-04-2006, 07:31:07
Итоговый план под стать слепили таким, что все в Мории должны были лечь. То как Братству в Мории свезло, только в кино бывает.


1. В Морию заходить вообще не планировалось. Имеется перевал, в обычных условиях вполне проходимый.
2. Свезло? Или наоборот - не повезло из-за совершенно незапланированной глупости Пиппина,
чей камешек явно ухудшил ситуацию? Мы ж не знаем, была бы вообще встреча с Балрогом без этого камешка.
3. В одном и том же посте - рассуждения о "вмешательстве Эру" и словечко "свезло".
Не самое логичное построение - в мире, где наглядно показан промысел Творца, говорить о везении...
4. То, что отряд смог противостоять оркам и Балрогу - вполне адекватное следствие его силы.
Для хоббитов ситуация могла казаться безвыходной, но никак не для истари.

В общем, процитированные мысли совершенно невразумительны.
Пожалуйста, излагайте четче и аргументируйте лучше.

Еще - если захотите дальше развивать этот вопрос,
сначала попросите меня найти ему более подходящее место,
чтобы не развивать офф-топик.



               

               

Magistr

  • Гость
Re: Том Бомбадил
« Ответ #27 : 28/04/2006, 08:58:57 »
Арвинд, вот Вы явно запутали себя. Разве случай и удача имеют другую природу, нежели промысел божий? Братство тоже не смогло противостоять. Никак. Оно бегством спасалось еще до появления Балрога. Орки, мне сдается, военному делу обучались и практиковались постоянно. Опять же территорию контролировали. Кольцо огня? Какую конкретно боевую силу оно давало? Ограничения исстари - Саруман тому пример. Но не о том речь.
Вот кто такой Том Бомбадил? И причем тут какие то майар или валар? Кто они такие в ВК? ВК то все-таки на мифах построен. Каждому персонажу есть свое место, своя аналогия. А с кем рядом поставить Тома? Не с кем. Он уникален гораздо больше, чем, например, даже Манве. Столь уникальными у Толкиена являются только 3 существа: Эру, Унголиант и Том. Тут даже имя не с мифами, а скорее с Жюль Верном ассоциируется. Лично мое ИМХО - Том является божеством внешним по отношению к Арде. Наблюдатель в стиле саймаковской Пересадочной станции. Потому и не лезет в дела ардовские, хотя всем живо интересуется и все знает. В чьих интересах агентурные сведения собирает, то и Толкиену неведомо. Может, Эру. А может, тех, кто еще выше сидит.
Ну, и еще Менину хотел бы заметить - Вы зря формальность и произвольность в своих цитатах мешаете. Или "неоднократно говорилось" или точная цитата.  Вот по Гендальфу - не с ним  Толкиен себя ассоциировал, а с Фарамиром ("As far as any character is 'like me' it is Faramir", Letters, №181). А свое мнение автор высказывает везде и всегда и Гендальф тут ничем не эксклюзивен..
С уважением.

               

               

Лэмира

  • Гость
Re: Том Бомбадил
« Ответ #28 : 28/04/2006, 09:35:21 »
"Есть многое на свете, друг Горацио..." В том плане, что мир многообразен, и всего о нем мы знать не можем.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Том Бомбадил
« Ответ #29 : 28/04/2006, 09:55:05 »
Злостный оффтопик
Цитата из: Magistr on 28-04-2006, 08:58:57
Разве случай и удача имеют другую природу, нежели промысел божий?


Общая природа только в том случае, если Его не существует.
Учите матчасть
Злостный оффтопик
Цитата:
Кольцо огня? Какую конкретно боевую силу оно давало?

Вы будете смеяться - огненную!
Злостный оффтопик

Цитата:
Ограничения исстари - Саруман тому пример. Но не о том речь.

Истари.

Цитата:
Вот кто такой Том Бомбадил? И причем тут какие то майар или валар? Кто они такие в ВК?
 
Саурон, истари; упоминаемая Лютиэн - дочь майар; и, наконец, Элберет, или Варда.
Цитата:
А с кем рядом поставить Тома? Не с кем. Он уникален гораздо больше, чем, например, даже Манве.

Если уж смотреть на отдельно взятый ВК (что нонсенс) - не более уникален, чем Элберет.

Цитата:
 Столь уникальными у Толкиена являются только 3 существа: Эру, Унголиант и Том.
 
Унголиант вовсе не уникальна. Чудовищ много было, она была просто крупнейшей из них.

Цитата:
Лично мое ИМХО - Том является божеством внешним по отношению к Арде.

Следовательно, он - айну. Айнур созданы не в Арде, и никого более из других миров в Арде нет.
Злостный оффтопик
Или у славян был беспроволочный телеграф?

Цитата:
В чьих интересах агентурные сведения собирает, то и Толкиену неведомо.
 
В интересах собственного леса, в частности.

Цитата:
 А свое мнение автор высказывает везде и всегда и Гендальф тут ничем не эксклюзивен..
 
Кроме того, что Гэндальф от первой страницы Хоббита и до главы "Разорённая Хоббитания" фактически тянет за собой большую часть сюжета, и рассказывает большую часть имеющихся в тексте преданий. Которые предания, в Средиземьи, кстати, истинны.

               

               

Magistr

  • Гость
Re: Том Бомбадил
« Ответ #30 : 28/04/2006, 13:20:54 »
Менин пишет: "Унголиант вовсе не уникальна. Чудовищ много было, она была просто крупнейшей из них." Тогда вопрос на засыпку - кто был в состоянии из этих чудовищ в одиночку выдержать столкновение с конницей Валар? И при этом не только уцелеть, но и разметать погоню. А никто. Такое ни под силу никому кроме действительно уникальных существ, кои и перечислены. А уж откуда пришла, и куда ушла Валар не известно - вообще сказка. А то, что "кое-кто считает...", так и марсиане среди нас живут по мнению кое-кого.


               

               

МАККУМ

  • Гость
Re: Том Бомбадил
« Ответ #31 : 28/04/2006, 15:43:51 »
     ИМХО, не так важно, к кому можно причислить Тома Бомбадила, как  важно понять, зачем он дан автором в ВК.
     Мне показалось, что Бомбадил не только уникален, но и, в какой-то степени, инороден сюжету.
     Но какую-то идею он должен нести! Может быть, он олицетворяет вечную природу?

               

               

Мелендир

  • Гость
Re: Том Бомбадил
« Ответ #32 : 28/04/2006, 17:04:01 »
Маккум, очень может быть, что несет идею. Что-то вроде "Чума на оба ваши дома" или "Да когда уж вы угомонитесь, окаянные?".  То, что существо не этого мира, по-моему, очевидно. И вопрос - на кого работает - совершенно неуместен. Сам по себе.

               

               

МАККУМ

  • Гость
Re: Том Бомбадил
« Ответ #33 : 28/04/2006, 18:40:53 »
   
     Мелендир, совершенно верное ощущение.

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Том Бомбадил
« Ответ #34 : 02/05/2006, 13:08:03 »

Цитата из: Magistr on 28-04-2006, 13:20:54
Тогда вопрос на засыпку - кто был в состоянии из этих чудовищ в одиночку выдержать столкновение с конницей Валар? И при этом не только уцелеть, но и разметать погоню.

В пятый раз на этом форуме (я - в первый, но тем не менее) спрошу: а где - "разметала"?! Спутала следы, затуманила - а разметала - где?!
Балроги (количеством менее 10) вполне были способны её уничтожить, а они не были даже сильнейшими из майар.

Цитата:
А никто. Такое ни под силу никому кроме действительно уникальных существ, кои и перечислены.

Мелиан способна была тоже на многое - также скрыть от сильнейшего Моргота целую небольшую страну.

Цитата:
А уж откуда пришла, и куда ушла Валар не известно - вообще сказка.
 
Откуда дровишки?

Цитата:
А то, что "кое-кто считает...", так и марсиане среди нас живут по мнению кое-кого.

Марсиане среди нас живут по мнению Эйнштейна? Или РАН? А Гэндальф о Средиземье больше знал, чем нынешние академики о Земле.
И с Сауроном имел дело не одну тысячу лет. И, как уже говорилось, часто служит narrator'ом авторского текста.

Маккум, Мелендир: известно, что первый том вообще несколько выбивается из общей книги - по наличию "сказочности" - тот же несчастный разумный лис, даже для сюжета не важный - в книге такого больше нет! - инородность в большей степени.

               

               

Ethillen

  • Гость
Re: Том Бомбадил
« Ответ #35 : 02/05/2006, 14:47:26 »

Цитата из: Мёнин on 02-05-2006, 13:08:03

Цитата:
А уж откуда пришла, и куда ушла Валар не известно - вообще сказка.
 
Откуда дровишки?



Цитата из: Тексты
There, beneath the sheer walls of the mountains and the cold dark sea, the shadows were deepest and thickest in the world; and there in Avathar, secret and unknown, Ungoliant had made her abode. The Eldar knew not whence she came; but some have said that in ages long before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwe, and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service.


Так что про Валар скорее всего такого в текстах нет. Что, впрочем, не доказывает, что они-то знали. :)

               

               

Мелендир

  • Гость
Re: Том Бомбадил
« Ответ #36 : 02/05/2006, 18:08:09 »

Цитата из: Ethillen on 02-05-2006, 14:47:26
Так что про Валар скорее всего такого в текстах нет. Что, впрочем, не доказывает, что они-то знали. :)


Имелось ввиду другое, более позднее - про омрачение Валинора:
Валар не знали - "Яванна  плакала  возле  холма в страхе, что тьма навсегда поглотит последние лучи Света Валинора. Потому что, хотя  Валар еще  не  совсем осознали, что произошло, они понимали: Мелькору помогло нечто, пришедшее извне Арды".
Что касается эльфов, то вот: "Они рассказали,  что  ослепляющая  тьма пришла на север и внутри ее была какая-то сила, не имеющая названия,  и  Тьма  истекала  из этой  силы". 
Ну и в отношении конницы Валар. Совсем не похоже на потерю следа: "Но приближавшиеся к облаку Унголиант  всадники  были  ослеплены  и испугались,  и  они  рассеялись  в разные стороны и мчались, не зная куда. И трубный зов Валарома дрогнул  и  угас.  И  Тулкас,
казалось,  запутался  в  черной  сети  ночи  и стал беспомощно, тщетно наносить удары по воздуху". В упор не видите всех признаков паники? Если это не паника, то что? Многоопытная, организованная сила, способная сокрушить что-угодно, столкнулась именно с неведомой им силой. И не смогла. На организованный отход, кстати, тоже не похоже.
А балрогов десяток во-первых сила немалая, во-вторых и Мелькор там был, а в-третьих Унголиант насытилась уже. Ее, как того универсального потребителя, и рвануть уже могло.  Кроме Унголиант -  кто еще мог выпить сок деревьев и не испариться при этом? Остальным и сильмариллов бы хватило, чтобы обуглиться.
Что касается Тома, то есть у него еще одно уникальное свойство - практически мгновенно перемещаться в пространстве. Весьма на нуль-транспортировку похоже. Зов о помощи на расстоянии воспринимает. Это как? Бесстрашие абсолютное - с чего бы?

               

               

Ethillen

  • Гость
Re: Том Бомбадил
« Ответ #37 : 02/05/2006, 19:07:14 »

Цитата из: Мелендир on 02-05-2006, 18:08:09
Имелось ввиду другое, более позднее - про омрачение Валинора:
Валар не знали - "Яванна  плакала  возле  холма в страхе, что тьма навсегда поглотит последние лучи Света Валинора. Потому что, хотя  Валар еще  не  совсем осознали, что произошло, они понимали: Мелькору помогло нечто, пришедшее извне Арды".


Угу, есть такое:
Цитата:
...they[Валар] perceived that Melkor had called upon some aid that came from beyond Arda...


Но это, в принципе, говорит пока только о том, что она может быть майа, как и балроги. :-\ То есть и основной объект обсуждения тоже майа, получается. ???

               

               

Мёнин

  • Гость
Re: Том Бомбадил
« Ответ #38 : 02/05/2006, 19:53:07 »

Цитата из: Мелендир on 02-05-2006, 18:08:09
И  Тулкас,
казалось,  запутался  в  черной  сети  ночи  и стал беспомощно, тщетно наносить удары по воздуху". В упор не видите всех признаков паники? Если это не паника, то что? Многоопытная, организованная сила, способная сокрушить что-угодно, столкнулась именно с неведомой им силой. И не смогла. На организованный отход, кстати, тоже не похоже.

Паника - быть может. Но не "силой".
Сильна ли каракатица? Не слишком, она просто хорошо сбивает с толку преследователя. А если чернила попадают, например, в глаза, неприятно очень. Ничуть не более приятно, чем было Тулкасу.
Многоопытная? А какой опыт был у Валар? Один раз выкуривали Моргота из Утумно, было дело, но конкретно с Унголиант не встречались вот.

Цитата:
А балрогов десяток во-первых сила немалая, во-вторых и Мелькор там был,

Только о Балрогах сказано, что они набросились на Унголиант.

Цитата:
 а в-третьих Унголиант насытилась уже. Ее, как того универсального потребителя, и рвануть уже могло.  Кроме Унголиант -  кто еще мог выпить сок деревьев и не испариться при этом?
 
"Вот такой я чудесный зверёк" (с) Уникальных личностей и сущностей в Арде много было. Саурон к концу ТЭ тоже обладал силами армиями на полконтинента командовать, каких, возможно, не было и у Моргота, так что?

Цитата:
Что касается Тома, то есть у него еще одно уникальное свойство - практически мгновенно перемещаться в пространстве. Весьма на нуль-транспортировку похоже.
 
Ну не путайте вы суп с котлетами! Какая censored нуль-транспортировка в легендарном прошлом?! Сейчас вы ещё, наверное, скажете, что Сильмариллы были радиоактивны?

Цитата:
Зов о помощи на расстоянии воспринимает. Это как?

Так.
Цитата:
Бесстрашие абсолютное - с чего бы?

Посмотрите отношение возвращающихся в Хоббитанию четырёх героев-хоббитов с Гэндальфом, когда Butterbur пугает их разбойниками.

Цитата:
И тут хоббиты поняли, что люди смотрели на них с удивлением не  из-за
того, что они неожиданно вернулись, а из-за их одежды и  вооружения.  Сами
они так привыкли к оружию и к передвижению в военном порядке,  что  совсем
забыли о том, что яркие кольчуги, видные из-под плащей,  шлемы  Гондора  и
Марки, прекрасные гербы на щитах должны казаться необычными в их стране. А
Гэндальф тоже ехал на высоком сером коне, весь одетый в белое, а на боку у
него висел длинный меч Глемдринг.
     Гэндальф рассмеялся.
     - Ну, ну, - сказал он, - если они испугались нас  пятерых,  тогда  мы
встречали врагов пострашнее.

Так что же, они обладают полным бесстрашием? Нет.

Просто нежить Иарвену не противник.
Немало майар обладает значительной силой или значением - Олорин, Мелиан, Эонвэ, Ариэн...
Иарвен обладает свойством, весьма типичным для легендарных "духов леса" - в своём лесу они почти всесильны - действительно очень быстро передвигаются (но никакой "сверхтехнологии" - технологию сам Толкин связывал с Кольцом - это ближе к эльфийскому волшебству), могут слышать или даже чувствовать всё настроение живого в лесу...
Насколько известно, Мелиан была способна решать своей волей, кто пройдёт через её пояс, а кто нет - а это граница целой страны, ничуть не меньшей Вековечного Леса.
Кстати, тут же:
Цитата:
Вскоре Унголиант бежала с севера и явилась в королевство короля Тингола, и ужас тьмы окружал ее.
   Но власть Мелиан остановила ее, и Унголиант не вошла в Нелдорет, но надолго поселилась в тени обрыва, которым Дорфинион падал к югу.

Как же - воинство Валар разметала... когда она с одной Мелиан сражаться не решилась.
Для сравнения, например, Олорин являлся к эльфам и давал им, как говорит "Сильмариллион", "прекрасные мысли и мудрые побуждения"- между тем, читать мысли без согласия разумного в Арде было вообще невозможно, а Олорин не только понимал чужие мысли, но и мог привнести свои.
Что же, не майа Олорин, позже именуемый Гэндальфом? Или изобрёл Олорин телепатическое устройство?

               

               

Vano

  • Гость
Re: Том Бомбадил
« Ответ #39 : 02/05/2006, 23:56:12 »
Согласен с тем, что написали Мёнин и Ethillen, от себя еще добавлю, что...
Цитата:
the riders of the Valar were blinded and dismayed, and they were scattered, and went they knew not whither; and the sound of the Valaroma faltered and failed.

...в оригинале нет ни слова про испуг или панику валарской конницы.  :)