Author Topic: Героизм Берена  (Read 49146 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • View Profile
Героизм Берена
« on: 20/10/2006, 23:03:47 »

Из чего видно, что Берен не страдал недостатком силы? Насколько я вспоминаю текст, он не был замечен ни в чем особенно героическом (по крайней мере, лично, все подвиги он творил либо при поддержке Лютиэнь и Хуана или с отрядами), да и пришел к Тинголу истощенный и согбенный.

Мнение распространенное, но в корне неверное.
Примо: он не один год "работал" на территории, занятой Врагом. Его сам Тху знал лично - и охотился ИМЕННО на Берена. Если это не особо героическое, то я даже не знаю, что считать героическим...
Секундо: он пересек горы и Нан Дунгортеб. В одиночку. Если и это "не особо героическое", то что мы полагаем героическим?
Кстати, с отрядами он как раз прославился мало: отряд Барахира - это его молодость, а разгром гномов Береном не доказан.
 А еще он в одиночку одолел двух эльфов.

Offline Фэйри Димедрол

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
  • Будьте как в своей берлоге, дорогой товарищ князь!
    • View Profile
Героизм Берена
« Reply #1 on: 20/10/2006, 23:28:47 »
У меня появились сомнения по нескольким моментам из Лэ о Лейтиан  :-[
"Потом Король Фелагунд говорил перед народом своим, припомнив все подвиги Барахира и то, в чем поклялся он сам"
До этого Тингол отвечает Берену "Но дела отца, если бы даже и мне служил он, не годятся, чтобы завоевать дочь Тингола и Мелиан."
Тогда Берен ответил: «Смертью ты можешь оделить меня, заслуженной или же нет; но имен я не приму от тебя -- ни низкорожденного, ни шпиона, ни раба. Клянусь кольцом Фелагунда, которое дал он Барахиру, отцу моему, на северном поле брани, дом мой не заслужил таких имен ни от одного Эльфа, будь он хоть королем, хоть нет.»

Но никто не говорит о личных подвигах Берена. То есть он вел партизанскую войну в лесах и потом прошел через горы. Но ни друзья, ни враги, ни он сам не упоминает чего-либо сделанного им самим, всюду вспоминают только его отца.

Потом момент с гибелью Финрода. Если Берен был сильнее эльфа, то почему он сам ничего не предпринял для спасения хотя бы короля, которого сам и втравил в эту историю? По тексту, он только "плакал подле него". Затем пришла Лютиэн, и они вышли из башни, похоронив Финрода. Кто мог разорвать оковы Берена? Определенно не хрупкая эльфийка. Получается, он мог разорвать и разорвал их сам? После того, как с волком было покончено...  :-\
И приснилось Феанору, что он маленький, с крылышками, и живет в ромашке...

Несчастный Финрод понял, что если он сегодня не уйдёт совершать подвиги, то завтра его всё одно так или иначе уберут, и почёл за лучшее отправиться в дорогу.

Offline ТрТр Федя

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Male
  • ухогорлоед, человек и трактор
    • View Profile
Героизм Берена
« Reply #2 on: 21/10/2006, 00:49:26 »
Quote
Но никто не говорит о личных подвигах Берена. То есть он вел партизанскую войну в лесах
Если Барахир, имевший довольно большой отряд воинов, теоретически мог напрямую нападать на отряды орков, то Берен, действуя в одиночку, скорее всего резал орков не слишком честными методами. Подвиг, конечно... но сомнительный какой-то.
Quote
Если Берен был сильнее эльфа
Никто не говорил, что Берен был сильнее Финрода. Было сказано, что Финрод скорее всего не сильнее Берена, но Берен цепи не порвал, следовательно Финрод использовал како-то способ, недоступный Берену. Возможно, магию.
Quote
Кто мог разорвать оковы Берена?
Лютиен вполне могла. Использовав ту же магию что и Финрод, например. "Плакать подле него" Берен мог и в цепях. Подле - понятие расплывчатое.

И вообще - вы что, обвиняете Берена в трусости?



Offline Фэйри Димедрол

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
  • Будьте как в своей берлоге, дорогой товарищ князь!
    • View Profile
Героизм Берена
« Reply #3 on: 21/10/2006, 00:53:55 »
И вообще - вы что, обвиняете Берена в трусости?

Нет, конечно. Извините, если на это похоже. :-[  Просто хочу для себя разобраться в истории. Мне интересно за событиями понять характеры героев. Но в Лэ о Лейтиан меня смутили некоторые моменты, характер Берена то ли явно изменился с молодости, то ли я что-то не понимаю. Поэтому и спрашиваю...
Никто не говорил, что Берен был сильнее Финрода. Было сказано, что Финрод скорее всего не сильнее Берена, но Берен цепи не порвал, следовательно Финрод использовал како-то способ, недоступный Берену. Возможно, магию.
Не думаю, что Саурон не предусмотрел такой возможности, и скорее всего, эльфийская магия в темнице не работала. Иначе что помешало освободиться остальным эльфам?
« Last Edit: 21/10/2006, 00:57:14 by Фэйри Димедрол »
И приснилось Феанору, что он маленький, с крылышками, и живет в ромашке...

Несчастный Финрод понял, что если он сегодня не уйдёт совершать подвиги, то завтра его всё одно так или иначе уберут, и почёл за лучшее отправиться в дорогу.

Offline ТрТр Федя

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Male
  • ухогорлоед, человек и трактор
    • View Profile
Героизм Берена
« Reply #4 on: 21/10/2006, 01:45:48 »
Quote
эльфийская магия в темнице не работала
Назовите мне хотя бы один пример подавления магии.
Quote
что помешало освободиться остальным эльфам?
Недостаток силы. Неумение пользоваться магией.
« Last Edit: 21/10/2006, 01:50:34 by ТрТр Федя »

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Героизм Берена
« Reply #5 on: 21/10/2006, 19:31:05 »
Кстати, с отрядами он как раз прославился мало: отряд Барахира - это его молодость, а разгром гномов Береном не доказан.
 
  Как это не доказан? В Сильмариллионе напрямую написано, что Берен во главе Зеленых Эльфов и синдар Дориата разгромил гномов и лично убил их царя. Или мы, как в случае с Маглором, Сильмариллиону опять не верим?
Но никто не говорит о личных подвигах Берена. То есть он вел партизанскую войну в лесах и потом прошел через горы. Но ни друзья, ни враги, ни он сам не упоминает чего-либо сделанного им самим, всюду вспоминают только его отца.
  Почему он сам не говорит - понятно - из скромности. Он что, должен был всем кричать: я Берен-герой, я в одиночку четыре года сражался с орками, я один прошел Нан-Дунгортэб? Как Вы себе это представляете? Но Толкин - автор, говорит об этих его подвигах, поэтому мы,читатели, о них знаем. Но Тингол, конечно, о них не знал - кто бы ему рассказывал? Поэтому он и говорит лишь о подвигах Барахира. 

 Теперь по поводу того, почему Финрод не разорвал цепей сразу. Во-первых, возможно, он долго на эту цепь чем-то воздействовал, чтобы потом порвать. Во-вторых, а что такое возрастание сил в отчаянной ситуации, знаете? Конечно, своих друзей из Нарготронда Финроду было жаль и жутко было видеть их гибель. Но тут он видит, что сейчас погибнет и Берен, ради которого он пошел в этот поход тоже умрет и все будет напрасно. Тут силы его удесетеряются и он рвет цепь (предположительно, уже каким-то образом ослабленную).


 
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Ар-Паразон Золотоликий

  • Элементаль Войны
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Who came back from the Shadiw...
    • View Profile
Героизм Берена
« Reply #6 on: 21/10/2006, 19:33:36 »
Цитаты, пожалуйста.
Вернулся. Готов к труду и обороне.

Offline ТрТр Федя

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Male
  • ухогорлоед, человек и трактор
    • View Profile
Героизм Берена
« Reply #7 on: 21/10/2006, 23:12:52 »
Quote
Цитаты, пожалуйста.
Зачем? Текст не изобилует подробностями. Все, о чем мы говорим - всего лишь недоказуемые домыслы. Подкреплять их цитатами не нужно да и невозможно.

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Героизм Берена
« Reply #8 on: 21/10/2006, 23:48:53 »
Цитаты, пожалуйста.
Какие цитаты? Про участие Берена в битве против гномов? Вот, пожалуйста: " В той битве у Сарн Атрада Берен сражался в последний раз и своей рукой убил царя Ногрода". Сильмариллион
  Про поединок Финрода с волколаком цитаты всего две и обе уже привели выше (и одну даже в оригинале). Про ослабление цепи - это мои предположения, не более того. Про удесятерение сил - это тоже предположение, как мне кажется, довольно правдоподобное.

  Зато есть цитата про Берена: "У Берена Прославленного были золотые волосы и серые глаза, он был выше большинства своих сородичей, но был широкоплеч и имел очень сильные руки." Дж. Р.Р. Толкин "О гномах и людях". Прим. 46
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • View Profile
Героизм Берена
« Reply #9 on: 22/10/2006, 00:45:41 »

 Какие цитаты? Про участие Берена в битве против гномов? Вот, пожалуйста: " В той битве у Сарн Атрада Берен сражался в последний раз и своей рукой убил царя Ногрода". Сильмариллион

Это так себе цитата, потому что Кристофер.
Есть две версии гибели гномов, и лично я, например, склоняюсь к феанорингской.
Но это оффтопиком.

Offline Hel

  • Старожил
  • ****
  • Волкодав Валинорский
    • View Profile
Re: Героизм Берена
« Reply #10 on: 22/10/2006, 12:31:24 »
Quote
Есть две версии гибели гномов, и лично я, например, склоняюсь к феанорингской.
А поподробнее, а?
Можно приватом, чтобы не оффтопить
Феаноринги не думают, потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику.

Offline Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Героизм Берена
« Reply #11 on: 22/10/2006, 13:42:40 »

 Какие цитаты? Про участие Берена в битве против гномов? Вот, пожалуйста: " В той битве у Сарн Атрада Берен сражался в последний раз и своей рукой убил царя Ногрода". Сильмариллион

Это так себе цитата, потому что Кристофер.
Есть две версии гибели гномов, и лично я, например, склоняюсь к феанорингской.
Но это оффтопиком.
А цитата из The Later Annals Of Beleriand?
Quote
Beren  and  the  Green-elves  overthrew   the  Dwarves   at  Sarn- Athrad as they returned  eastward, and  the gold  was cast  into the  river Ascar, which  was after  called Rathloriel,  the Bed  of Gold.
[Берен и Зеленые эльфы разбили гномов при Сарн-Атраде, когда те возвращались на восток. А золото было брошено в реку Аскар, которую после стали называть Рэтлориэль, Золотым Ложем]
Вроде как текст Толкина, а Кристоферу принадлежат только замечания и комментарии к этому тексту.
(Оффтопиком не считаю, потому что это напрямую относится к героическим делам Берена)
Quote from: Фэйри Димедрол
Но никто не говорит о личных подвигах Берена. То есть он вел партизанскую войну в лесах и потом прошел через горы. Но ни друзья, ни враги, ни он сам не упоминает чего-либо сделанного им самим, всюду вспоминают только его отца.
В том же Лэ:
1) Лутиэн впервые рассказывает Тинголу о Берене:
Quote
'Far in the mountain-leaguered North,         
 my father,' said she, 'lies the land           
 that groans beneath King Morgoth's hand.       
 Thence came one hither', bent and worn         
 in wars and travail, who had sworn         
 undying hatred of that king;                   
 the last of Beor's sons, they sing,           
 and even hither far and deep                   
 within thy woods the echoes creep             
 through the wild mountain-passes cold,     
 the last of Beor's house to hold       

 a sword unconquered, neck unbowed,               
 a heart by evil power uncowed
Я могу ошибаться с переводом, но, по-моему, тут ясно говорится, что даже из тех далеких земель даже в столь глухие леса Тингола доносились отголоски песен о последнем из рода Беора, кто не склонился пред Морготом. Кстати, учитывая жуткое презрение и недоверие к людям, а также примеры предательства эльфов, такая стойкость должна о многом сказать Тинголу, хоть внешне он этого и не показывает, ослепленный яростью.
2) Чуть раньше идут слова:
Quote
Danger he sought and death pursued
 and thus escaped the fate he wooed,         
 and deeds of breathless wonder dared       
 whose whispered glory widely fared,      340
 and softly songs were sung at eve           
 of marvels he did once achieve             
 alone, beleaguered, lost at night           
 by mist or moon, or neath the light         
 of the broad eye of day. The woods       345
 that northward looked with bitter feuds     
 he filled and death for Morgoth's folk;
[И свершил он деяния, о которых слушаешь в изумлении, затаив дыхание. И слава об этих деяниях шепотом разносилась по необъятным далям, и пелись по вечерам тихие песни о чудесах, свершенных однажды Береном, одиноким, окруженным врагами...]
Насчет Финрода тоже есть предположение, без цитат, просто мысли. Он ведь вполне мог разорвать цепь с косвенной помощью Валар.
« Last Edit: 22/10/2006, 14:14:37 by Ричард_Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Фэйри Димедрол

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
  • Будьте как в своей берлоге, дорогой товарищ князь!
    • View Profile
Re: Героизм Берена
« Reply #12 on: 22/10/2006, 23:04:37 »
Похоже, мое скромное любопытство положило начало новому топику...
что помешало освободиться остальным эльфам?
Недостаток силы. Неумение пользоваться магией.
Вряд ли эльфы, жившие столько лет, не умели пользоваться собственной магией. Все равно, что взрослый человек внезапно разучился (или не научился) пользоваться руками или ногами. Значит, что-то их парализовало, точнее, их возможности.
Зато есть цитата про Берена: "У Берена Прославленного были золотые волосы и серые глаза, он был выше большинства своих сородичей, но был широкоплеч и имел очень сильные руки." Дж. Р.Р. Толкин "О гномах и людях". Прим. 46
Значит, эльфу пришлось рвать цепи все-таки не магией,а руками. То есть, Берен имел ту же возможность, но почему-то ей не воспользовался. То есть аргумент
Никто не говорил, что Берен был сильнее Финрода. Было сказано, что Финрод скорее всего не сильнее Берена, но Берен цепи не порвал, следовательно Финрод использовал како-то способ, недоступный Берену. Возможно, магию.
тут не работает.

Насчет гномов...
В Сильмариллионе напрямую написано, что Берен во главе Зеленых Эльфов и синдар Дориата разгромил гномов и лично убил их царя.

То есть, лично он убил только одного гнома, и то еще неизвестно, в каком тот был состоянии.

  Почему он сам не говорит - понятно - из скромности. Он что, должен был всем кричать: я Берен-герой, я в одиночку четыре года сражался с орками, я один прошел Нан-Дунгортэб? Как Вы себе это представляете? Но Толкин - автор, говорит об этих его подвигах, поэтому мы,читатели, о них знаем. Но Тингол, конечно, о них не знал - кто бы ему рассказывал? Поэтому он и говорит лишь о подвигах Барахира.  
То есть как Тингол конечно не знал? Не знал о человеке, объявленном в розыск самим Тху???

Кстати, никакая скромность не помешала ему прийти к эльфийскому королю требовать в жены его дочь, полумайя... Причем вести себя гордо и вызывающе. Так же он пришел потом к Финроду требовать помощи.
Кстати, меня очень смутили еще два момента...

Quote
Ибо пришли они к трону Моргота в его самый нижний из всех залов, ужасом поддерживаемый, огнем освещенный и наполненный орудиями смерти и мук. Проскользнул там Берен в волчьем облике под самый под трон; Лютиэн же волею Моргота лишена была своего одеяния, и вперил он взор свой в нее. Не была устрашилась она глаз его, и назвала свое собственное имя, и, как услугу, предложила петь пред ним подобно тому, как менестрели делают это. ...
Внезапно рухнул он (Мелькор) , подобно склону огромной горы, соскользнувшему вниз лавиной, и, как громом сброшенный с трона, лежал, распростертый на полах адских. ... Мертвым зверем лежал Берен на земле, но Лютиэн, коснувшись рукой, подняла его, и сбросил он волчью шкуру.
И в чем тут подвиг Берена? Пока любимая девушка пела обнаженная перед Врагом, он, получается, лежал в обмороке под мебелью?
Затем
Quote
и на время Берен был доволен тоже; но не мог он надолго забыть клятву свою вернуться в Менегрот, и не мог он разлучать Лютиэн с Тинголом навеки. Ибо послушен он был закону Людей, провозглашавшему опасным ни во что не ставить волю отца, кроме как в крайней необходимости; и ему, к тому же, казалось неподобающим, что Лютиэн, столь знатная и прекрасная, вечно в лесу будет жить, будто грубые охотники Людей, лишенные и чести, и дома, и тех прекрасных вещей, что служат восхищению королев Элдалие.

О чем же он думал, требуя руки Лютиэн и уводя Финрода с отрядом на гибель? Это что, был его каприз? А потом передумал?
Quote
Быстро встал меж ними Берен с копьем, но Кархарот отшвырнул копье в сторону и повалил его, вгрызаясь в грудь ему. В тот миг на спину Волку из кустов сзади прыгнул Хуан
Сражался снова кто-то еще...
И наконец, последнее...
Quote
Другой же выбор был таков: могла она вернуться в Срединную Землю и взять с собою Берена, и обитать там вновь, но без радости и без уверенности в жизни.
В общем-то, я возможно, не права, но почему-то последняя фраза мне кажется вполне обоснованной...
И приснилось Феанору, что он маленький, с крылышками, и живет в ромашке...

Несчастный Финрод понял, что если он сегодня не уйдёт совершать подвиги, то завтра его всё одно так или иначе уберут, и почёл за лучшее отправиться в дорогу.

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: Героизм Берена
« Reply #13 on: 23/10/2006, 20:18:49 »
Значит, эльфу пришлось рвать цепи все-таки не магией,а руками. То есть, Берен имел ту же возможность, но почему-то ей не воспользовался. То есть аргумент
Никто не говорил, что Берен был сильнее Финрода. Было сказано, что Финрод скорее всего не сильнее Берена, но Берен цепи не порвал, следовательно Финрод использовал како-то способ, недоступный Берену. Возможно, магию.
тут не работает.
  Приведенная мною цитата не доказывает, что у Берена были руки сильнее, чем у Финрода. Эльфы вообще сильнее людей.

То есть, лично он убил только одного гнома, и то еще неизвестно, в каком тот был состоянии.
А в каком он должен был быть состоянии? Или вы считаете, что у Берена доставало смелости лишь на то, чтобы добивать раненых - Вы это имеете ввиду?

То есть как Тингол конечно не знал? Не знал о человеке, объявленном в розыск самим Тху???
  А ему Тху докладывал, что ли? Тингол и Тху - что, компания не разлей-вода? К тому же я признаю, что неправа, Ричард Нунан выше с приведением цитат доказал, что если не Тинголу лично, то по крайней мере, Лютиэн и другим дориатским эльфам о подвигах Берена было известно.

Кстати, никакая скромность не помешала ему прийти к эльфийскому королю требовать в жены его дочь, полумайя... Причем вести себя гордо и вызывающе. 
А что он должен был сделать? Сбежать с Лютиэн тайком? Отказаться от Лютиэн, зная, что и она его любит? Вспомните историю Аэгнора и Андрет. Кому было хорошо от того, что они добровольно расстались? Ни ему, ни ей. Так что Берен поступил единственно правильным образом. А гордо он себя вел, потому что Тингол пытался его унизить. Единственный достойный вариант поведения в этом случае - вести себя также гордо.

И в чем тут подвиг Берена? Пока любимая девушка пела обнаженная перед Врагом, он, получается, лежал в обмороке под мебелью?
  Да не обнаженная она была. Почитайте внимательно: "but Lúthien was stripped of her disguise by the will of Morgoth," , то есть "но волею Моргота с Лютиэн была сорвана ее личина". Имеется ввиду та самая крылатая личина Тхурингвэтиль, в которую Лютиэн облачилась, чтобы проникнуть в Ангбанд. Что же касается, Берена, "лежащего под мебелью", то что он здесь мог сделать? Если уж сам Моргот уснул под песнь Лютиэн, то и на Берена эти чары подействовали.   

О чем же он думал, требуя руки Лютиэн и уводя Финрода с отрядом на гибель? Это что, был его каприз? А потом передумал?
  Не поняла, при чем тут это. Как раз приведенный Вами отрывок свидетельствует о смелости Берена, а не об ее отсутствии. Хотя Лютиэн сама предлагала не возвращаться к Тинголу и не выполнять его смертоносное требование, Берен все же решает это требование выполнить. Причем брать Лютиэн он с собой не хочет, это она сама его догнала, после.

Quote
Другой же выбор был таков: могла она вернуться в Срединную Землю и взять с собою Берена, и обитать там вновь, но без радости и без уверенности в жизни.
В общем-то, я возможно, не права, но почему-то последняя фраза мне кажется вполне обоснованной...

  Опять перевод не совсем точный. "Без уверенности в радости и жизни". Понимать это надо так: в Средиземье не было никакой уверенности в том, что ее, к примеру, не убьют на следующий же день по возвращении или что она не потеряет Берена или еще что-нибудь случится. Но раз она выбрала этот путь, значит для нее радость была в жизни с любимым, и думаю, она испытала эту радость. 

 
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Фэйри Димедрол

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
  • Будьте как в своей берлоге, дорогой товарищ князь!
    • View Profile
Re: Героизм Берена
« Reply #14 on: 23/10/2006, 21:53:52 »
Quote
Приведенная мною цитата не доказывает, что у Берена были руки сильнее, чем у Финрода. Эльфы вообще сильнее людей.
Но из чего видно, что эльфы сильнее людей физически? Это же не гномы, которые всю жизнь или с молотом или с топором. Эльфы скорее сильны в ловкости, магии и интеллекте.
Quote
Или вы считаете, что у Берена доставало смелости лишь на то, чтобы добивать раненых - Вы это имеете ввиду?
Этого я как раз не говорю, но речь идет только об одном гноме, лично убитом Береном.
Quote
  А ему Тху докладывал, что ли? Тингол и Тху - что, компания не разлей-вода?
Ну лично, безусловно, не докладывал, но вряд ли он объявил о розыске и награде за голову Берена интимным шепотом, узкому кругу избранных...  Слухи о герое такого масштаба должны были дойти до Тингола и без доклада. Это же эльфийский король, а не отшельник. Информация для правителя - все.
Quote
А что он должен был сделать? Сбежать с Лютиэн тайком? Отказаться от Лютиэн, зная, что и она его любит?
И куда бы он ее повел? Потом он как раз и начал мучаться сомнениями, где ей, собственно, жить. И разве не он сначала гонялся за ней по лесам? Но без эмоций - прекрасная принцесса Дивного народа и бездомный и наверняка грязный бродяга, вроде БОМЖа (где бы он мылся и стирал одежду?), даже и не полуэльф. На что он рассчитывал? На восторг эльфийского короля из Первых и майа Мелиан?
Quote
Что же касается, Берена, "лежащего под мебелью", то что он здесь мог сделать? Если уж сам Моргот уснул под песнь Лютиэн, то и на Берена эти чары подействовали.
Так Мелькор уснул все-таки НА троне и свалился только потом, спящий. А вот зачем "Проскользнул там Берен в волчьем облике под самый под трон" с самого начала? Что он под троном забыл?
Quote
Понимать это надо так: в Средиземье не было никакой уверенности в том, что ее, к примеру, не убьют на следующий же день по возвращении или что она не потеряет Берена или еще что-нибудь случится. Но раз она выбрала этот путь, значит для нее радость была в жизни с любимым, и думаю, она испытала эту радость.   
Такой уверенности не было ни у кого, включая Саурона с одной стороны и того же Тингола, женатого на майа, с другой. Не было тогда гарантий ни у смертных, ни у бессмертных. А если радость для Лютиэн была в жизни с любимым, то почему же путь она выбрала "без радости" и с Береном? И потом уже, после поселения на острове, никто уже не видел их и никто не знает как и когда они умерли? Почему их сын был назван "наследником Тингола" (ничем, кроме брака с майа и скандала с Наугламиром, не замечательного), а не доблестного и славного героя? Эльфы охотно признавали героизм людей, если считали человека и впрямь героическим. Пример тому Турин Турамбар, сын Хурина или Туор, совершенно законно и без скандала женившийся на Идриль.

И еще вопрос - а зачем было Сильмариллы у Моргота из короны прямо в зале выковыривать? Их что, нельзя было унести целиком вместе с короной (вряд ли после этого претензий и неприязни стало бы больше) и извлекать в более спокойной обстановке? Что за экстрим?
« Last Edit: 23/10/2006, 21:57:54 by Фэйри Димедрол »
И приснилось Феанору, что он маленький, с крылышками, и живет в ромашке...

Несчастный Финрод понял, что если он сегодня не уйдёт совершать подвиги, то завтра его всё одно так или иначе уберут, и почёл за лучшее отправиться в дорогу.

Offline Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • View Profile
Re: Героизм Берена
« Reply #15 on: 24/10/2006, 00:04:21 »
Оффтопиком про Камни - нет, их нельзя было унести прямо в короне. Корона была слишком тяжелая - все-таки рост Моргота был около 8 метров, а корона была железной.

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Re: Героизм Берена
« Reply #16 on: 24/10/2006, 00:07:03 »
Но из чего видно, что эльфы сильнее людей физически? Это же не гномы, которые всю жизнь или с молотом или с топором. Эльфы скорее сильны в ловкости, магии и интеллекте.
 Опять меня подвел перевод. В переводе написано: "Но люди были слабее..." Я думала, это про физическую силу. Но оказалось, нет, имеется ввиду, "more frail", то есть более "хрупкие, бренные". Но есть цитата и про силу: "Люди и эльфы были одинаково сильны". Тут уже точно про физическую силу:  "Elves and Men were of like stature and strength of body". Ладно, во всяком случае, если эльфы и не сильнее, то и не слабее людей, особенно, эльфы, пришедшие из Валинора. Так что Финрод вряд ли был слабее Берена, а то, что выносливей - это точно. И при одинаковом времени заключения Берен ослабел бы больше, чем Финрод.

Этого я как раз не говорю, но речь идет только об одном гноме, лично убитом Береном.
А что, надо было докладывать о каждом убитом? Сильмариллион вообще отличается лаконичностью.
Просто Вы добавили про состояние, так что можно предположить, что это Берен просто-напросто разделался с раненым царем гномов и все.  
На восторг эльфийского короля из Первых и майа Мелиан?
А Мэлиан и вовсе была не против Берена, даже наоборот.
Так Мелькор уснул все-таки НА троне и свалился только потом, спящий. А вот зачем "Проскользнул там Берен в волчьем облике под самый под трон" с самого начала? Что он под троном забыл?
Укусить хотел Моргота за мягкое место :). Но если серьезно, я думаю, хотел подобраться поближе незамеченным и броситься - а что ему еще оставалось в такой ситуации?
А если радость для Лютиэн была в жизни с любимым, то почему же путь она выбрала "без радости" и с Береном?
 Почему "без радости"? Без "уверенности в радости", а это уже немного другое. А почему "уверенности" не было, я уже объяснила: какая уверенность, когда тут же Моргот под боком и все что угодно может случиться в любой момент. Но это отнюдь не значит, что у Лютиэн радости не было. И это отнюдь не значит, что она Берена не любила. Как-то Вы странно понимаете эти слова, по моему, совсем не так как надо.

 И потом уже, после поселения на острове, никто уже не видел их и никто не знает как и когда они умерли?
Почему никто не видел? Говорится только о том, что "никто из смертных не говорил с Береном". Те же Зеленые Эльфы его видели и с ним общались, это точно.
Почему их сын был назван "наследником Тингола" (ничем, кроме брака с майа и скандала с Наугламиром, не замечательного), а не доблестного и славного героя? Эльфы охотно признавали героизм людей, если считали человека и впрямь героическим.
Потому что он наследовал Тинголу, а не Берену, потому так и назвали. И вообще, Вы что, считаете, что его отца совсем не упоминали? Обходили молчанием? Нет ведь, героические песни пели и до похода за Сильмариллом и особенно после.

 

И еще вопрос - а зачем было Сильмариллы у Моргота из короны прямо в зале выковыривать? Их что, нельзя было унести целиком вместе с короной (вряд ли после этого претензий и неприязни стало бы больше) и извлекать в более спокойной обстановке? Что за экстрим?
"To move that helm of iron vast
no strength he found"
  "Сдвинуть этот огромный железный шлем
   у него не было сил". Лэйтиан.

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Фэйри Димедрол

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
  • Будьте как в своей берлоге, дорогой товарищ князь!
    • View Profile
Re: Героизм Берена
« Reply #17 on: 24/10/2006, 13:26:21 »
Quote
Juliana: Так что Финрод вряд ли был слабее Берена, а то, что выносливей - это точно. И при одинаковом времени заключения Берен ослабел бы больше, чем Финрод. 
Почему точно? Про Берена хотя бы известно, что он 4 года партизанил, прошел горы, леса, добрался до Саурона, то есть с выносливостью у него было все в порядке.
А из чего это видно насчет Финрода, который еще перед этим пел Песню силы и сознание терял, т.ч. вряд ли он был в наилучшей форме.

Quote
что, надо было докладывать о каждом убитом? Сильмариллион вообще отличается лаконичностью.
Лично не стоит, но есть же и описательные высказывания, типа "убил многих гномов и среди них - их царя". Но тут-то
Quote
" В той битве у Сарн Атрада Берен сражался в последний раз и своей рукой убил царя Ногрода". Сильмариллион
Про остальных убитых ни слова, даже про всех скопом, хотя это бы ему славы не убавило.
Quote
Просто Вы добавили про состояние, так что можно предположить, что это Берен просто-напросто разделался с раненым царем гномов и все.
Зачем обвинять меня во всяких злых умыслах?  :o Все, что я предполагаю, хочу сказать и думаю, я пишу тут... В частности, просто нахожу факты, а выводы делают уже за меня и гневно обвиняют в собственных выводах меня же. Но за что?  :-[ Выводы-то вы делаете сами...
Но немножко далее...
Quote
На восторг эльфийского короля из Первых и майа Мелиан?
Juliana: А Мэлиан и вовсе была не против Берена, даже наоборот.
Вряд ли она была слишком уж "наоборот", но ей не было особо дела до кого-либо, кроме Тингола. Это скорее реакция из разряда "Да заводите себе кого хотите, хоть Берена, хоть хомячка". По-настоящему она реагировала только на мужа и его проблемы. 
Quote
Так Мелькор уснул все-таки НА троне и свалился только потом, спящий. А вот зачем "Проскользнул там Берен в волчьем облике под самый под трон" с самого начала? Что он под троном забыл?
Juliana: Укусить хотел Моргота за мягкое место . Но если серьезно, я думаю, хотел подобраться поближе незамеченным и броситься - а что ему еще оставалось в такой ситуации?
Ну укусить навряд ли, сквозь сиденье-то, да и окорочка Моргота - это не ножки Буша.  ::) А потом вы себе чисто технически представляете, как можно незамеченным выскочить у кого-то из-под кресла? И как он туда незамеченным пролез? Трон стоял спинкой ко входу? Или сам Берен был так мал по сравнению с троном, что его не заметили? И как и куда тогда он собирался бросаться? С учетом роста
Quote
Tincas: все-таки рост Моргота был около 8 метров
он мог максимум, действительно, только что укусить за домашний тапок (если имелись).   
Quote
Почему их сын был назван "наследником Тингола" (ничем, кроме брака с майа и скандала с Наугламиром, не замечательного), а не доблестного и славного героя? Эльфы охотно признавали героизм людей, если считали человека и впрямь героическим.

Juliana Потому что он наследовал Тинголу, а не Берену, потому так и назвали. И вообще, Вы что, считаете, что его отца совсем не упоминали? Обходили молчанием? Нет ведь, героические песни пели и до похода за Сильмариллом и особенно после.
Ну после Берена и правда нечего было наследовать, но вот вопрос... А почему никто не знал когда и как умерли Берен и Лютиэн? Диор отказывался об этом говорить? Или в чем причина?
А насчет того, считаю ли что "совсем не упоминали" - наверняка упоминали, в контексте несчастной дочки Тингола. Все больше упоминается ушедшая красота Лютиэн. А чтоб отдельно - так не особенно. Не особенно брак принцессы-полумайа с сыном вождя уничтоженного человеческого племени был лестным для эльфов, это очевидно. Да еще и Финрод Фелангунд из-за него погиб. Так что вряд ли они были от Берена в большом восторге. А насчет героических песен - и много ли героических песен конкретно про Берена?  :)
И приснилось Феанору, что он маленький, с крылышками, и живет в ромашке...

Несчастный Финрод понял, что если он сегодня не уйдёт совершать подвиги, то завтра его всё одно так или иначе уберут, и почёл за лучшее отправиться в дорогу.

Offline Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • View Profile
Re: Героизм Берена
« Reply #18 on: 24/10/2006, 15:45:26 »
И опять оффтопиком почти - Драуглуин, в чьей шкуре был Берен, гарантированно мог прыгать на три метра в высоту с места просто за счет своего роста. Это - минимум. То есть сидящему на троне Врагу он мог бы и в лицо вцепиться...

Offline Фэйри Димедрол

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
  • Будьте как в своей берлоге, дорогой товарищ князь!
    • View Profile
Re: Героизм Берена
« Reply #19 on: 24/10/2006, 16:09:41 »
И опять оффтопиком почти - Драуглуин, в чьей шкуре был Берен, гарантированно мог прыгать на три метра в высоту с места просто за счет своего роста. Это - минимум. То есть сидящему на троне Врагу он мог бы и в лицо вцепиться...
:-[ Но ведь это прыгал Драуглин, передавала ли шкура его свойства? И Враг бы наверняка вскочил, если бы ему из-под трона кто-то в лицо прыгнул?
И приснилось Феанору, что он маленький, с крылышками, и живет в ромашке...

Несчастный Финрод понял, что если он сегодня не уйдёт совершать подвиги, то завтра его всё одно так или иначе уберут, и почёл за лучшее отправиться в дорогу.