Тема: Дурацкий вопрос о Мелиан

[Фэйри Димедрол›]

Но все же мне кажется, что брак как таковой обязательно несет в себе физическую составляющую.

Не вижу обязательности.

Тогда зачем нужен именно брак?

Затем, что брак и есть единство помыслов и деяний между двумя существами разного пола.

Помыслы возможны и вне брака, а вот деяния - какие именно требуют именно брака, а не чего-либо другого? Секты, ордена, кружка, клуба по интересам, общего предприятия?  И при чем тут разный пол, если деяния никак не связаны с супружескими отношениями? Можно как Братство Кольца, быть связанными одним общим делом и едиными помыслами.

Исходное родство исключает брак, между прочим... И брак - разновидность родства, при этом!
Родство есть изначальное сходство - брак - соединение в жизни. Разницы не видите?

Вижу, но смысл-то? Дружили бы себе и дружили.

Родства бы не было. Единства - и близко такого не выходило бы. Неразрывного.

Почему? Побратимы были верны друг другу до конца последнего живого из них. А вот браки и расторгаются.  Так что же так роднит и неразрывно объединяет супругов?
 

А, извините, не мусульманин... так ещё была версия, что и у людей секс был основой грехопадения 

Не секс, а нарушение запрета.

Это - апокрифическая версия одной из современных сект. Они говорили именно про сам секс. Для меня лично мусульманская история об этих ангелах не более достоверна.

Процитирую Вас  Извините, не сектантка. Все версии сект не перечесть, а тем не менее люди рождаются разнополыми, значит это зачем-то нужно  Если данная секта говорила именно про секс, то это кто-то вроде секты хлыстов или молокан, это у них больной вопрос 

Существо без сильных эмоций никогда не сложит и не исполнит Музыку.

И это ни из чего не следует.

Хороший певец всегда вкладывает всю силу чувства.

Чувства и эмоции - разные вещи. Что, по-вашему, кроме страсти, ни чувств, ни эмоций, не существует?

Как раз иногда сила эмоций вынуждает молчать и замереть. Любые слова могли показаться им слабыми для выражения чувств. Это только зверюшки стрекочут и мечутся в порыве страстей.

Повторю: чувства - не эмоции! Напоминаю, что люди, по-вашему же, зверушками выходят.

Хорошо, чувства не эмоции. То есть айнур пели как шарманка - красиво, гармонично и равнодушно? Такой мелодией хорошо промкомбинат создавать, а не Мир...

Пол, во-первых, определял пол физических воплощений айнур. Толкин однозначно обозначает, что это свойство для айнур было неизменным.

А почему неизменным? Если он нужен только для физических воплощений? 

Не "нужен только...", а определяет физическое воплощение, а также, действительно, характер.
Видите ли, если некая птица ходит как утка, плавает как утка, летает как утка, крякает как утка, нам обязательно называть её "некая неопределённая птица"?

То есть если майа мыслит как женщина, ходит как женщина, ведет себя как женщина, рожает детей, в конце концов, то это все равно нужно "чтобы определить характер"?
 

Что их настолько сильно объединяет, причем только разнополых и только по парам?

Брак.

А зачем он, если достаточно осанвэ?

Осанвэ - временное явление, что ни говори. Так что его недостаточно.
Брак, напомню, нерасторжим.
Брак в данном случае - причина возникновения и сохранения этого единства

А что в нем есть такого, чего нет в осанвэ, при этом для айнур физическое тело - это что-то вроде маски?

Кстати, любовь - не только не страсть,  и не эмоция - это ещё и не чувство.

Что такое любовь, люди спорят веками 

Кстати, секс у Тингола и Мелиан определённо был.  Осмелюсь предположить, что и сексуальное влечение тоже.

Мумр, респект Вам. Вы мудрый человек (или эльф) 

[Мёнин›]

Осмелюсь предположить, что и сексуальное влечение тоже.

Cовершенно. Ни из чего. Не следует!
Если они годами не то что без единого признака секса - без единого движения сидели - значит, секс сам по себе им был нафиг не нужен.

Можно как Братство Кольца, быть связанными одним общим делом и едиными помыслами.

Повторяю в третий раз: неразрывность не соблюдается!

А вот браки и расторгаются.

Вы ошибаетесь. В Католической Церкви, к которой принадлежал Толкин, браки не расторгаются.
У эльфов и валар браки не расторгались. Никогда.

Процитирую Вас  Извините, не сектантка.

Извините за личный вопрос - Вы мусульманка?

Если данная секта говорила именно про секс, то это кто-то вроде секты хлыстов или молокан, это у них больной вопрос 

А также катары и все кто с ними, но я вообще про мунитов говорил.

Повторю: чувства - не эмоции! Напоминаю, что люди, по-вашему же, зверушками выходят.

Хорошо, чувства не эмоции. То есть айнур пели как шарманка - красиво, гармонично и равнодушно? Такой мелодией хорошо промкомбинат создавать, а не Мир...

Между тем, слово "страсть" в Сильмариллионе из айнур применяется только к Морготу.
Равнодушность - это как раз отсутствие чувств, а не эмоций.

Не "нужен только...", а определяет физическое воплощение, а также, действительно, характер.

То есть если майа мыслит как женщина, ходит как женщина, ведет себя как женщина, рожает детей, в конце концов, то это все равно нужно "чтобы определить характер"?

Вам слово "также" уже незнакомо? Или Вы его со словом "только" путаете? Читайте то, что Вам пишут, внимательно.

А что в нем есть такого, чего нет в осанвэ, при этом для айнур физическое тело - это что-то вроде маски?

Во-первых, брак - причина возникающего между супругами осанвэ. Во-вторых, он неразрывен. Этого мало?

Кстати, любовь - не только не страсть,  и не эмоция - это ещё и не чувство.

Что такое любовь, люди спорят веками 

Повторяю в третий раз: хотя определение слова "любовь" до невозможности извращено, так, что под этим словом понимают ряд не связанных понятий, в мире Толкина это слово имеет совершенно конкретный смысл.

О Морготе говорится как о вожделеющем чего-либо и обладающем страстями к, но никогда - и нигде - не говорится, что он, или любой из его последователей, что-то любил.

[Мумр›]

Мёнин, кто говорил про секс "сам по себе"? Секс как часть любви, конечно. Или ты будешь утверждать, что настоящая любовь должна быть платоническая? 

А следует из того, что иначе не понятно, как родилась Лючиэнь. Представить себе Тингола и Мелиан, занимающихся сексом исключительно для продолжения рода, мне как-то трудновато.

Да, сексуальное влечение, это не обязательно "страсть".

[Мёнин›]

Секс как часть любви, конечно. Или ты будешь утверждать, что настоящая любовь должна быть платоническая? 

Я буду утверждать, что в таком случае не обязательно влечение.

Представить себе Тингола и Мелиан, занимающихся сексом исключительно для продолжения рода, мне как-то трудновато.

Именно ради продолжения рода, и сохранения того же единства.

Да, сексуальное влечение, это не обязательно "страсть".

Обязательно. С.В. = "любовная" страсть.

[Мумр›]

Если сексуальное влечение - это страсть, то тогда желание есть и пить - это тоже страсть.

[Lamyra›]

Мёнин, кто говорил про секс "сам по себе"? Секс как часть любви, конечно. Или ты будешь утверждать, что настоящая любовь должна быть платоническая? 

Про "платоническую любовь" тоже можно изрядно сказать  . Сам Платон был противником женской любви и считал, что истинная любовь есть только между мужчинами. Платоническая, ага. (тут смайлик с рожками) Хотя, если честно, он и в этом случае был противник чрезмерного плотского влечения.

Мне лень тут спорить, пойду Лермонтова почитаю 

[Мёнин›]

то тогда желание есть и пить - это тоже страсть.

"Аналогии врут" ©

Требование есть и пить необходимо для продолжения жизни организма. Влечение as is для животных необходимо для продолжения рода - но от отсутствия такого влечения разумный не умирает.
Так что давайте не путать, для начала.
Но, между тем, есть такая вещь, как обжорство - и таки-да, в случае, когда не хочется утолить голод, а хочется только есть - это страсть, одна из.

[Мумр›]

Мёнин, а ты ешь исключительно для продолжения жизни организма?

[Balin›]

Надо есть, чтобы жить, а не жить, чтобы есть...

Сократ

[Мумр›]

Крайности вредны

Будда

[Мёнин›]

Напомню четвёртый раз за эту тему, что Толкин был католиком, а не буддистом.

Обжорство, как эмоциональное стремление есть - страсть. И тоже вредно. Чревоугодие, если хотите. Утоление голода - "осознанная необходимость", что называется.

[Мумр›]

Принимая решение есть только для утоления голода, заниматься сексом только для продолжения рода и тому подобное, человек утоляет свою страсть к аскетизму. Замена страсти её противоположенностью ничего в принципе не меняет.

Но я думаю, что Мелиан и Тингол были выше таких крайностей. 

1. Сократ тоже католиком не был, почему ты напоминаешь мне, а не Balin`у?
2. Какая разница, кем был Толкиен? Мы не его личность обсуждаем.

[Мёнин›]

человек утоляет свою страсть к аскетизму.

Чушь два раза. Утоления нет, потому что в аскетизме нет необходимости.
Нет и страсти к аскетизму - аскетизм человек выбирает, как правило, рационально, своей волей.

Замена страсти её противоположенностью ничего в принципе не меняет.

Именно что меняет и именно что в принципе. Нет никакой разницы между ядерной войной и условным счастливым обществом будущего (две крайности благосостояния общества, положим)?

1. Сократ тоже католиком не был, почему ты напоминаешь мне, а не Balin`у?

Сократ выражал, таким образом, мысли, в которых у христианства позиция аналогична.

2. Какая разница, кем был Толкиен? Мы не его личность обсуждаем.

Объясняю в пятый раз: понятия страсти, любви и брака в Средиземье соответствуют некоторым, вероятно, идеализированным, авторским представлениям о них.
Именно авторское мнение на этот счёт целиком формирует метафизику мира. В данном случае - определённо.

Добавлю три цитаты из "Обычаев и законов эльдар":

   Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по
свободной воле с обеих сторон. Даже когда в поздние дни, когда, как
говорит история, многие из эльдар Средиземья стали развращены, и их
сердца затмила тень, что лежит на Арде, не много повестей могли они
рассказать о деяниях вожделения среди них (5).

...эльдар не делают беспечных ошибок в подобном выборе. Их нелегко
ввести в заблуждение, и дух у них правит телом, а потому желания
одного лишь тела редко направляют их, а по природе они воздержанны и
стойки.

И ещё, наконец:

Акт телесного соединения завершал заключение брака и
после него нерушимость уз была полной. В счастливые дни и времена
мира считалось невежеством и пренебрежением к родичам отказаться от
обрядов, но всегда было законным, когда двое эльдар, не вступавшие
еще в брак, делали это по свободному согласию друг с другом без
обряда или свидетелей (кроме обмена благословениями и именования
Имени); и союз, заключенный подобным образом, был также нерушим.

Не согласны - с вас пример развода у Валар. Жду с нетерпением.

[Мумр›]

Аскетизм, как ты его описываешь, настолько же бессмысленный, как и его противоположенность. Это именно что страсть к "подавлению материи", или как там оно у вас называется. 

Далее, аналогии, как всегда, врут. Противоположенность ядерной войне - крайнему хаосу, это крайний порядок - что-то вроде мира "1984", приближённого к своему идеалу. То есть, в принципе, не лучше ядерной войны.

А "условное счастливое будущее" - это, Мёнин, то, что начинается на букву Н и не поддаётся описанию. 

Я не вижу, где в твоих цитатах написано, что у эльфов не было сексуального влечения. Ты, похоже, меня совсем не понял. К примеру, я не "живу, чтобы есть". Но это не значит, что я не могу наслаждаться едой. То же самое и с сексуальным влечением. То, что у эльфов "дух правил телом", вовсе не говорит, что тело у них бесчувственное.

[Balin›]

Аскетизм, как ты его описываешь, настолько же бессмысленный, как и его противоположенность. Это именно что страсть к "подавлению материи", или как там оно у вас называется. 

Должен заметить, что аскетизм может носить весьма симпатичные черты. Благородная умеренность, так сказать. Аскет может быть эпикурейцем (правда, это выглядит как-то очень изысканно), но ни в коем случае не гедонистом. А крайности - это не аскетизм как таковой, крайности - это умерщвление плоти, когда люди замуровывали себя живьем в тесные, темные, сырые крипты...

[Мумр›]

Благородная умеренность - это не аскетизм. Умеренность - это как и есть раз срединный путь.

[Мёнин›]

Умеренность - это и есть аскетизм.

И в ядерной войне, и в 1984, совершенно нет никакой роли человека в процессе - Эрго, они не противоположны. Противоположна ЯВ, как обществу, в котором нет ничего, именно обществу, в котором, напротив, есть фактически всё. Такие "общества будующего", по меньшей мере, тоже описаны.

К примеру, я не "живу, чтобы есть". Но это не значит, что я не могу наслаждаться едой. То же самое и с сексуальным влечением. То, что у эльфов "дух правил телом", вовсе не говорит, что тело у них бесчувственное.

Это не я не понял. Слово "влечение" обозначает желание. Смотри в словаре:

ВЛЕЧЕНИЕ - сильное стремление к чему-нибудь

Сексуальное влечение - сексуальное желание, cтремление к сексу самому по себе. При чём здесь удовольствие?
Влечение эльфов друг к другу, за редким исключением, не имеет отношения к сексуальному, несмотря на видимые сходства.

Собственно, майар ещё менее отягощены проблемами тела.

[Фэйри Димедрол›]

Тут уже пошло что-то очень сложно для простого фэйри, но вот две фразы меня зацепили...

Секс как часть любви, конечно. Или ты будешь утверждать, что настоящая любовь должна быть платоническая? 

Я буду утверждать, что в таком случае не обязательно влечение.

Неплатоническая любовь без влечения... Простите, а это как?

Представить себе Тингола и Мелиан, занимающихся сексом исключительно для продолжения рода, мне как-то трудновато.

Именно ради продолжения рода, и сохранения того же единства.

Мне представились два благородных эльфа с мудростью во взоре и графиком продолжения рода на многие века на стене... Это уже не осанвэ, а зооферма, простите...

Тут опять задаются вопросы про буддистов и т.п. Простите, что здесь, но все же отвечу уважаемому Мёнину (поскольку вопрос, "а вы какой веры будете" задавался им и на других темах) - я НЕ мусульманка, и НЕ буддистка. Кстати, не вижу ничего плохого в обеих этих религиях.

И еще

Умеренность - это и есть аскетизм.

И в ядерной войне, и в 1984, совершенно нет никакой роли человека в процессе - Эрго, они не противоположны. Противоположна ЯВ, как обществу, в котором нет ничего, именно обществу, в котором, напротив, есть фактически всё. Такие "общества будующего", по меньшей мере, тоже описаны.

К примеру, я не "живу, чтобы есть". Но это не значит, что я не могу наслаждаться едой. То же самое и с сексуальным влечением. То, что у эльфов "дух правил телом", вовсе не говорит, что тело у них бесчувственное.

Это не я не понял. Слово "влечение" обозначает желание. Смотри в словаре:

ВЛЕЧЕНИЕ - сильное стремление к чему-нибудь

Сексуальное влечение - сексуальное желание, cтремление к сексу самому по себе. При чём здесь удовольствие?
Влечение эльфов друг к другу, за редким исключением, не имеет отношения к сексуальному, несмотря на видимые сходства.
Собственно, майар ещё менее отягощены проблемами тела.

Тогда все-таки непонятно, если у эльфов сексуального влечения друг к другу нет, то откуда их взялось так много? В частности, аж 7 феанорингов?  Это Феанор рассчитал, что в самый раз именно 7, или как? И в других семьях то же. С годами, правда, рождаемость падала, так условия были очень уж неблагоприятные. Или вырождение.
А если у майар практически не было проблем с телом, то все таки зачем Мелиан вышла за Тингола?

Кстати, сексуальное влечение - это не только влечение к сексу самому по себе, а желание, связанное с ним.

[Мёнин›]

Неплатоническая любовь без влечения... Простите, а это как?

Это без страстных эмоций.

Это уже не осанвэ, а зооферма, простите...

Зооферма снова не относится ни к единству - ни к продолжению рода, т.к. объекты деятельности и управляющие cубъекты на зооферме различаются.

я НЕ мусульманка, и НЕ буддистка. Кстати, не вижу ничего плохого в обеих этих религиях.

Тогда не приводите аргументов из мифологии, не имеющей отношения к Средиземью.

Тогда все-таки непонятно, если у эльфов сексуального влечения друг к другу нет, то откуда их взялось так много? В частности, аж 7 феанорингов?  Это Феанор рассчитал, что в самый раз именно 7, или как?

Не путайте "брак ради продолжения рода" с "планированием семьи". Кроме того, у эльфов детей было крайне мало - в своё время подсчёты давали, что, рождайся у эльфов хоть один ребёнок в сто лет - их к моменту Затмения Валинора были бы миллионы (тысячу валинорских лет прожить- не поле перейти).

И в других семьях то же. С годами, правда, рождаемость падала, так условия были очень уж неблагоприятные. Или вырождение.

Да вряд ли так уж падала - в Валиноре у них было больше времени. А вырождения у них просто не было.

А если у майар практически не было проблем с телом, то все таки зачем Мелиан вышла за Тингола?

Из любви. А?

Кстати, сексуальное влечение - это не только влечение к сексу самому по себе, а желание, связанное с ним.

Желание чего? Секса. И ничего более.

[Фэйри Димедрол›]

Неплатоническая любовь без влечения... Простите, а это как?

Это без страстных эмоций.

Любовь без страстных эмоций Но, простите, в любви страсть испытывают даже рыбы. А эльфы, существа, созданные на заре мира, любящие прекрасное, сочиняющие дивные песни, сспособные умереть от эльфийской тоски, любили друг друга примерно как хороших друзей или книги? Это уже извращение какое-то...

Это уже не осанвэ, а зооферма, простите...

Зооферма снова не относится ни к единству - ни к продолжению рода, т.к. объекты деятельности и управляющие cубъекты на зооферме различаются.

Ну хорошо, клубное разведение с продолжением рода. Чистота породы плюс новые породистые особи.

Я уже начинаю подозревать, что Финголфин, Финарфин и Феанор были названы все на Ф по клубному признаку  Так же как Куруфин, Карантир и Келегорм. Амрод и Амрос. Маэглор и Маэдрос.

я НЕ мусульманка, и НЕ буддистка. Кстати, не вижу ничего плохого в обеих этих религиях.

Тогда не приводите аргументов из мифологии, не имеющей отношения к Средиземью.

Тогда не надо сравнивать Мелиан с ангелом. Их в Средиземье тоже не было. К тому же Толкиен не в пустоте жил, и соответственно брал информацию из окружающего мира.

Тогда все-таки непонятно, если у эльфов сексуального влечения друг к другу нет, то откуда их взялось так много? В частности, аж 7 феанорингов?  Это Феанор рассчитал, что в самый раз именно 7, или как?

Не путайте "брак ради продолжения рода" с "планированием семьи". Кроме того, у эльфов детей было крайне мало - в своё время подсчёты давали, что, рождайся у эльфов хоть один ребёнок в сто лет - их к моменту Затмения Валинора были бы миллионы (тысячу валинорских лет прожить- не поле перейти).

Так я же и говорю, возможно, в Средиземье для них что-то не подходило, и со временем браки стали бесплодными. А в Валиноре у эльфов были большие семьи.

И в других семьях то же. С годами, правда, рождаемость падала, так условия были очень уж неблагоприятные. Или вырождение.

Да вряд ли так уж падала - в Валиноре у них было больше времени. А вырождения у них просто не было.

В смысле в Валиноре было больше времени?  Выходит, что они там от скуки размножались? Или им тысячелетий в Средиземье не хватало?

А если у майар практически не было проблем с телом, то все таки зачем Мелиан вышла за Тингола?

Из любви. А?

Ээээ. Какой любви? Она ж существо бестелесное и ранее с Тинголом не общавшееся? И зачем им было общее дитя? Если у самих майа вообще, получается, не было понятия о том, что род надо продолжать?

Кстати, сексуальное влечение - это не только влечение к сексу самому по себе, а желание, связанное с ним.

Желание чего? Секса. И ничего более.

Желание секса как такового, без эмоций и переживаний, испытывают, наверное, только насекомые, типа паука, и маньяки.  И мне что-то не верится, что Тингол и Мелиан породили Лютиэн, глядя друг на друга умными спокойными глазами. Типа "Противно, но надо, друг."  Вообще, эти запланированные спокойные эльфы чем-то напоминают биороботов. Не верю я, что Толкиен замышлял таких... робокопов.