Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Дурацкий вопрос о Мелиан  (Прочитано 62159 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #80 : 09/11/2006, 22:41:28 »
что ее вообще связало с  ::)низшим организмом? Дружила бы. Покровительствовала. 
Ответ: любовь. В понимании Толкина.

Цитировать
Сожитие какое-то бессмысленное  :P Клуб для двоих

Клуб - это общение и какие-то изредка зависимые действия, а не постоянная неразрывная связь двух душ, тем более сильная и очевидная, что эти две души чувствуют и существуют как души, а не как суммы души и тела.

Цитировать
Повторюсь: зачем ей вообще было за него выходить?
Не зачем, а почему. По любви.
Цитировать
Пусть Элу жил бы как естественно для эльфа с кем-нибудь еще, а с ней бы просто общался.

Читали бы, что ли, "Законы и обычаи эльдар". Любить одного человека, а жить с кем-нибудь ещё, для эльфа неестественно и незаконно.

Цитировать
:-[ Ну почему секс просто так... (Кстати, а что в нем плохого?)
То, что он бессмысленен, и служит только похоти.
Цитировать
Эльфами не правит похоть
- это снова "Законы...".

Цитировать
И нормально ли чувство Мелиан к существу вообще несколько неоднородному с ней?
Если Тинкас прав, то Мелиан имела полностью соответствующее эльфийскому тело (для сравнения - тела истари, в отличие от временных тел айнур, имели усталость, и подобное)
Цитировать
Не будет ли это чем-то сродни чувства к марсианину, да еще по его, нечеловеческим законоам?
Вы забываете о том, что эльфийские законы сами по себе нечеловечны. А менталитет айнур и эльдар не так чтобы сильно различается - живут тысячелетиями, болезней не знают, видели мир молодым, близки к чудесному больше, чем любые другие разумные существа Арды.
« Последнее редактирование: 10/11/2006, 23:40:37 от Мёнин »

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #81 : 09/11/2006, 22:55:40 »
То, что он бессмысленен, и служит только похоти.

Собственно, на этом дискуссию можно прекратить. Она бессмысленна и служит только похоти.  ::)
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Фэйри Димедрол

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
  • Будьте как в своей берлоге, дорогой товарищ князь!
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #82 : 09/11/2006, 23:27:16 »
что ее вообще связало с  ::)низшим организмом? Дружила бы. Покровительствовала. 
Ответ: любовь. В понимании Толкина.
А как он ее понимал? Вообще-то, судя по тому, что он был женат и имел детей... Ну да, я пошлая... Но вообще-то католик с трудом признает дружбу между мужчиной и женщиной, он тут как раз и увидит либо недостойное поведение, либо брак с его достаточно невозвышенными целями.
Цитировать
Цитировать
Сожитие какое-то бессмысленное  :P Клуб для двоих

Клуб - это общение и какие-то изредка зависимые действия, а не постоянная неразрывная связь двух душ, тем более сильная и очевидная, что эти две души чувствуют и существуют как души, а не как суммы души и тела.
Неразрывная связь душ не существует даже в браке. И живое существо и есть сумма души и тела. Соответственно, одно влияет на другое, и в том числе и на ощущения. Это же не привидения.
Цитировать
Цитировать
Пусть Элу жил бы как естественно для эльфа с кем-нибудь еще, а с ней бы просто общался.

Читали бы, что ли, "Законы и обычаи эльдар". Любить одного человека, а жить с кем-нибудь ещё, для эльфа неестественно и незаконно.
Ну не человека  :) Человеков эльфы не любили, как правило. То есть вы хотите сказать, что это Мелиан пошла навстречу низменной натуре Тингола, коль скоро они друг друга полюбили?  ::)
Цитировать
Цитировать
:-[ Ну почему секс просто так... (Кстати, а что в нем плохого?)
То, что он бессмысленен, и служит только похоти.
Вообще-то это способ выразить нежность и поддержку, но если вы считаете, что приличные существа не занимаются этим бессмысленным и грязным делом...То тут я могу только посочувствовать  8)
Злостный оффтопик
Вопрос о религиозной принадлежности задавать не буду. ::) В Советском Союзе секса нет!  ;)
Цитировать
Цитировать
И нормально ли чувство Мелиан к существу вообще несколько неоднородному с ней?
Если Тинкас прав, то Мелиан имела полностью соответствующее эльфийскому тело (для сравнения - тела истари, в отличие от временных тел айнур, имели усталость, и подобное)
Так она имела это тело только чтобы было в чем жить, или все-таки что-то испытывала в смысле того самого "бессмысленного и беспощадного"?  :(
Цитировать
Цитировать
Не будет ли это чем-то сродни чувства к марсианину, да еще по его, нечеловеческим законоам?
Вы забываете о том, что эльфийские законы сами по себе нечеловечны. А менталитет айнур и эльдар не так чтобы сильно различается - живут тысячелетиями, болезней не знают, видели мир молодым, близки к чудесному больше, чем любые другие разумные существа Арды.
Я понимаю, что эльфийские законы нечеловечны, но в вашей трактовке эльфов вообще с трудом можно отнести не то, что к теплокровным, а вообще к сложно организованным существам. Ближе всего тут кефирная палочка - полезная, может даже одухотворенная, и абсолютно бесстрастная. Если и размножится, так для пользы дела...
И приснилось Феанору, что он маленький, с крылышками, и живет в ромашке...

Несчастный Финрод понял, что если он сегодня не уйдёт совершать подвиги, то завтра его всё одно так или иначе уберут, и почёл за лучшее отправиться в дорогу.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #83 : 09/11/2006, 23:52:18 »
Мумр, если для вас Толкин всегда неправ - зачем вы её начинали?
Ответ на такие вопросы были даны - в ответе №19

Но вообще-то католик с трудом признает дружбу между мужчиной и женщиной, он тут как раз и увидит либо недостойное поведение, либо брак с его достаточно невозвышенными целями.
В принципе, Толкин в "Письмах" утверждает подобные вещи (он говорит нечто вроде того, что дружба между людьми разного пола возможна, только если они святые), но цель брака возвышена:
Цитировать
и телесное соединение в браке не схоже ни с чем другим, и ни один иной союз на него не похож.
(Это, конечно, снова "Законы и обычаи Эльдар": из чего видим, что телесное соединение в браке не схоже с ним же вне брака - "ни с чем другим".
В том же письме Толкин говорит о браке идеальном. Это идеалистическое представление о браке (без похоти и разводов) и реализовано в "Законах..".

А также - учтите, это сказано о телесных эльфах:
Цитировать
У истоков брака - влечение феар, и в любви - его расцвет. И эта любовь
включает в себя, с самого пробуждения ее, желание супружества, и
потому не во всем сходна с иными движениями любви и дружбы - даже
между эльфийскими женщиной и мужчиной, которые не испытывают
склонности вступить в брак. А потому верно говорят, что хотя брак
осуществляется телесно, он исходит от феа и ее воли.

Между тем, сексуальное влечение исключительно телесно - биологи вам найдут объяснение с точностью до гормона. Или уже его нашли.

Цитировать
Неразрывная связь душ не существует даже в браке.
Обратитесь также к ответу №19, а также к следующим словам из "Законов...":
Цитировать
"Ибо, - говорят они, - хотя союз феар супругов нерушим, даже если они далеко
друг от друга, однако у существ, которые суть духи воплощенные, феа
общается с феа в полную силу только когда тела их живут рядом."
Выделение моё.

Цитировать
Соответственно, одно влияет на другое, и в том числе и на ощущения.
Влияет (хотя бы и в приведённой последней цитате). Но не управляет. "Эльфами не правит похоть"
Цитировать
Это же не привидения.
Айнур было бы странно называть приведениями - однако же, вот незадача, тела они способны менять как перчатки и от усталости по большей части не зависят.

Цитировать
То есть вы хотите сказать, что это Мелиан пошла навстречу низменной натуре Тингола, коль скоро они друг друга полюбили?  ::)
А чего же низменного в этой натуре? Мелиан полюбила Тингола, а не захотела секса.

Цитировать
Вообще-то это способ выразить нежность и поддержку,
Ы? А в бессчётных годах молчания не было ни капли нежности?
А поддержка сексом... вот уж воистину -
Цитировать
Наш мир - это падший мир, и один из главных симптомов Падения - искажение полового инстинкта.
"Письма".

Цитировать
Так она имела это тело только чтобы было в чем жить, или все-таки что-то испытывала в смысле того самого "бессмысленного и беспощадного"?  :(
Не применяйте своих стандартов к Арде. Любовь в Арде никогда не была бессмысленной - и не означала, что обязательно появляется сексуальное влечение. И, напротив, это влечение правило теми, кто никого не любил - Морготом, в частности.

Цитировать
не то, что к теплокровным, а вообще к сложно организованным существам.
С чего это вы взяли?
Цитировать
Ближе всего тут кефирная палочка
Противоречите Толкину.
Цитировать
- полезная, может даже одухотворенная,
Противоречите здравому смыслу.
Цитировать
и абсолютно бесстрастная. Если и размножится, так для пользы дела...
Вы ошибаетесь. Страсти ей как раз свойственны - она жрёт и размножается по существующим телесным страстям - каждый раз, когда достаточно питательного субстрата - раз в считанные минуты или даже секунды. В отличие от эльфов, которые за сто тысяч лет размножились весьма и весьма мало.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #84 : 10/11/2006, 00:03:59 »
Мумр, если для вас Толкин всегда неправ - зачем вы её начинали?

Толкин и его творчество - это две отдельные темы. Ваше утверждение, что Толкин был католик, и поэтому его мир обязано быть сплошь католическим, для меня неубедительно. Его мир - это то, что он о нём написал. Точка. ВК, Хоббит и Сильмариллион - главный канон. Остальное менее. Библия вообще к Арде никак не относится.

Повторяю вопрос. Где написано, что у Тингола с Мелиан не было секса? Я вовсе отрицаю настоящую любовь между ними. Только любовь проявляется везде, а не только духовно. Любовь - это и прикосновения тоже. И секс.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #85 : 10/11/2006, 00:36:52 »
Где написано, что у Тингола с Мелиан не было секса?
А кто вам говорил, что его не было? Не пытайтесь выстраивать за оппонентов абсурдные точки зрения, чтобы их же и опровергнуть.
Не было секса в браках валар.

Цитировать
Только любовь проявляется везде, а не только духовно.
А если "духовно" и есть это "везде"? Эру не имеет тела, он никого не может любить?

Цитировать
Любовь - это и прикосновения тоже. И секс.
Тогда как же бессчётные годы любили Элу и Мелиан без единого прикосновения?

Цитировать
Ваше утверждение, что Толкин был католик, и поэтому его мир обязано быть сплошь католическим,

Тут другое утверждение: если в его мире действует мораль, и если эльфы и айнур описаны согласно некоторой морали, то это может быть мораль только католическая, и не может быть - мусульманская или буддистская. Существуют объёмные исследования, посвящённые всему многообразию христианской тематики в Средиземье. Ни одно исследование того же для языческой морали не показало и показать не может.
"Законы и обычаи Эльдар" - не беллетристический текст, поэтому они и не могли быть изданы, как издавался "Властелин Колец" или "Сильмариллион". Они изданы как внутренний материал, описывающий суть событий, описанных в С. Иными словами, эти законы и обычаи действительно существовали и соблюдались среди эльдар, о которых говорится в С.

Понимаете ли, вот если бы я прямо сейчас из предположения, что Арда соответствует католической морали, сел бы и написал нечто подобное "Законам" - то можно было бы сказать, что это всего лишь одна из версий, додумывание по a priori выбранной концепции, и т.д. Но их написал Толкин, не я.
« Последнее редактирование: 10/11/2006, 00:47:44 от Мёнин »

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #86 : 10/11/2006, 00:57:13 »
А кто вам говорил, что его не было? Не пытайтесь выстраивать за оппонентов абсурдные точки зрения, чтобы их же и опровергнуть.
Не было секса в браках валар.

Имелся в виду секс, с целью близости, удовольствия, а не размножения.

Про валаров тоже хотелось бы узнать, где написано, что у них не было секса. То, что у них не было детей, этого не доказывает.

Цитировать
А если "духовно" и есть это "везде"? Эру не имеет тела, он никого не может любить?

У Эру нет тела? Он, вообще-то, Бог. Вездесущий. Его тело - вся материя. Любое тело - его тело.

Цитировать
Тогда как же бессчётные годы любили Элу и Мелиан без единого прикосновения?

А что же они и дальше там не стояли?  ;D
Видимо, одного стояния не хватало.

Цитировать
Тут другое утверждение: если в его мире действует мораль, и если эльфы и айнур описаны согласно некоторой морали, то это может быть мораль только католическая, и не может быть - мусульманская или буддистская.


В мире Арды нет католиков. Там не может быть католической морали.

Цитировать
Существуют объёмные исследования, посвящённые всему многообразию христианской тематики в Средиземье.


Ну так цитируй. Я с тобой спорю, а не с безымянными писателями. Разгроми меня этими блестящими исследованиями.

Цитировать
Ни одно исследование того же для языческой морали не показало и показать не может.

А что, кто-то пробовал? Тоже было бы интересно на это посмотреть.

Цитировать
"Законы и обычаи Эльдар" - не беллетристический текст, поэтому они и не могли быть изданы, как издавался "Властелин Колец" или "Сильмариллион". Они изданы как внутренний материал, описывающий суть событий, описанных в С. Иными словами, эти законы и обычаи действительно существовали и соблюдались среди эльдар, о которых говорится в С.

И там сказано, что эльфы не могли иметь в любви иметь секс для удовольствия?
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #87 : 10/11/2006, 01:05:22 »
Кстати, вот цитата из комментариев к "Атрабет".

Цитировать
"Вопрос:   не   лучше  ли,  если  Андрет  вообще  откажется
обсуждать любые предания и легенды о "Падении"? Это уже  и  так
слишком   напоминает  пародию  на  христианство 


Видимо, написать "пародию на христианство" Толкин не хотел.

Злостный оффтопик
Это даже Льюису не удалось до конца, хотя он-то, видимо, хотел.

Вот ещё цитата оттуда-же:

Цитировать
   "По   причинам,  которые  я  не  стану  излагать,  мне  это
представляется гибельным. Миф и волшебная сказка, как и  всякое
искусство, не могут не отражать и не содержать в себе элементов
нравственных  и  религиозных истин (или заблуждений), но только
не открыто,  не  в  известных  формах  первичного,  "реального"
мира".

То есть, Толкин понимал то, что ты не понимаешь. И поэтому Арда - это мир, а не "пародия на христианство".
« Последнее редактирование: 10/11/2006, 01:10:08 от Мумр »
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #88 : 10/11/2006, 02:08:48 »
Злостный оффтопик
Аааа!!! Демагоги!!! Где мой боевой веник?! >:(
МумрЛьюис не пародию на христианство писал. И вообще, не надо тут приплетать и ругать Льюиса >:(

Мёнин, а что Вы знаете о том же буддизме? Его принципы на самом деле очень близки к христианству -- настолько, что в Японии поначалу не догоняли, чем одно от другуго отличается :). Правда-честно.  :P

Далее. Толкин -- католик, но еще и человек :). С собственными, уникальными представлениями и мыслями. Вот Вы, Мёнин, христианин, да? И я тоже христианка. И что, Вы будете утверждать, что если каждый из нас  напишет повесть о каком-то вторичном мире, со своей моралью, то в обоих случаях мораль эта будет абсолютно одинаковая и полностью христианская? Не смешите мои тапочки. Нет, таки каждый стоящий писатель всунет свои мысли. И не надо про христианскую мораль в Арде -- в противовес мусульманской и тд. Потому что есть морально-этические принципы, общие для большинства людей независимо от религии -- нечто глубже и древнее, чем она.
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #89 : 10/11/2006, 02:28:35 »
Имелся в виду секс, с целью близости, удовольствия,
И почему же такой необходим для любви?

Цитировать
Про валаров тоже хотелось бы узнать, где написано, что у них не было секса.
Повторю не мной заданный вопрос: Вы кладёте куртки, чтобы у них был секс?

Цитировать
Цитировать
А если "духовно" и есть это "везде"? Эру не имеет тела, он никого не может любить?
У Эру нет тела? Он, вообще-то, Бог. Вездесущий. Его тело - вся материя. Любое тело - его тело.
Это где ещё прочитали?..
Цитировать
Видите  ли, никто из нас не знает будущего Арды (хотя, быть
может, валар оно и ведомо). Мы не знаем, долго ли она простоит.
Но ей не стоять вечно. Она сотворена Эру, но Его Самого  в  ней
нет.  
"Атрабэт Финрод эт Андрэт". И нечего тут фантазировать.

Цитировать
Цитировать
Тогда как же бессчётные годы любили Элу и Мелиан без единого прикосновения?
А что же они и дальше там не стояли?  ;D
Видимо, одного стояния не хватало.
Однако, эти годы между ними, по вашей теории, не было любви?

Цитировать
В мире Арды нет католиков. Там не может быть католической морали.
В Арде нет физиков. Из этого делаете вывод, что физических законов там быть не может?

Цитировать
Ну так цитируй.
Все 300 страниц?  ::) Если серьёзно - то тут речь идёт об отрицании текста Толкина, если он соответствует католической морали - лишь бы такую мораль в Арде не признавать - так что же будет значить работа исследователя?
Злостный оффтопик
Цитировать
Цитировать
Ни одно исследование того же для языческой морали не показало и показать не может.
А что, кто-то пробовал? Тоже было бы интересно на это посмотреть.
Пробовали.

Цитировать
И там сказано, что эльфы не могли иметь в любви иметь секс для удовольствия?
Там сказано, что эльфы не подчинялись сексуальному влечению.
Строго говоря, там и слова такого - "секс" - нет.
А говоря о желании - то вот что говорят Законы:

Цитировать
  Что касается продолжения рода. Hесомненно, они могут сохранять
многие века способность иметь потомство, если на то была их воля и
желание не было удовлетворено, но с осуществлением возможности
желание скоро угасает, и мысли обращаются к другим вещам. Союз
любви есть для них воистину великое наслаждение и радость, и "дни
детей", как они называют это время, остаются в их памяти как самые
<ошибка OCR> в их жизни, но у них есть множество других стремлений тела
и духа, которые их природа побуждает их осуществлять.
И примечание тут же:
Цитировать
Вместо фразы в B "что касается продолжения рода..." в тексте
A: "Ибо, сохраняют ли эльдар силу продолжать род (как было в дни
древности, когда все Эльдалиэ были юны) или со временем теряют ее
(как говорят некоторые, оставшиеся на земле утратили ее), но всегда
они утрачивают желание и стремление по мере проявления этой силы".

И также повторю уже данную цитату:
Цитировать
"Брак есть главным образом телесный, ибо он
совершается посредством телесного соединения, и первым его деянием
становится зачатие детей"

А также:
Цитировать
Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по
свободной воле с обеих сторон. Даже когда в поздние дни, когда, как
говорит история, многие из эльдар Средиземья стали развращены, и их
сердца затмила тень, что лежит на Арде, не много повестей могли они
рассказать о деяниях вожделения среди них
Вожделение - это то же с.в. как раз.

Кстати, тут же о телесности и одухотворенности эльфов:
Цитировать
Ибо эльфы на самом деле становятся старше, хотя и очень медленно: предел
их жизни - жизнь Арды, которая хотя и за пределами счета людей, все
же не бесконечна, и Арда тоже стареет. Более того, дух и тело у эльфов
 не раздельны, но согласны. Как тяжесть лет, со всеми их
переменами желаний и мыслей, копится над духом эльдар, так копятся и
порывы; и склонности их тел изменяются. Это и имеют в виду эльдар,
когда говорят, что их дух сжигает их: и они говорят, что прежде, чем
настанет конец Арды, все Эльдалиэ на земле станут подобны духам,
незримым для глаз смертных, разве что их увидят те немногие из
людей, в чьи мысли они могут проникнуть напрямую.

А про "пародию" уже было давно отвечено, что это лишь задан вопрос и лишь "напоминает".

И слова -  
Цитировать
Миф и волшебная сказка, как и  всякое
искусство, не могут не отражать и не содержать в себе элементов
нравственных  и  религиозных истин
не я начисто игнорирую.

Неявно? В мире нет церкви и университетов - но это не значит, что мораль определена иначе или яблоки падают не так, как в известной нам истории.
Нет священников и монахов - но это не значит, что нет никого, кто бы существовал в Арде потому, что существуют священники и монахи, потому что когда-то на свете были такие люди, как о. Фрэнсис и Св. Франциск.

Lamyra, в буддизме, поди ж ты, нет Единого Творца, но есть реинкарнации в самых различных существ. А с точки зрения христианства - и, как мы знаем, в Арде - это не так. Следовательно, буддизм никак не может быть применим для оценки Средиземья.

Lamyra, вы забываете, во-первых, что Толкин был не "вообще" христианином - он был католиком. А католическая религия не допускает ни малейшего плюрализма в целом ряде жизненных вопросов. Например, допустимы ли разводы.
И был Толкин католиком очень хорошим, и очень церковным. И противоречить Церкви не мог.

И посмотрите хотя бы, к чему тут мусульманство помянуто и что мне в нём не приемлемо - в отношении темы: есть ли морально-этические принципы, общие для мусульманства и христианства, из которых следует, что есть ангелы, падшие из-за любви, которые продолжают совращать людей с разрешения Творца?

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #90 : 10/11/2006, 06:21:22 »
Мёнин, продолжайте изображать ханжу, и я в Вас окончательно разочаруюсь. Вам, конечно, все равно, а мне крайне неприятно :-\.
В буддизме человек не может своими заслугами достигнуть нирваны, ему в этом должны помочь Амитабха (Будда Западного Рая) или кто-то из боддисаттв. Боддисаттвы -- это существа, которые могли бы уже давно достигнуть нирваны и сидеть себе в ус не дуть в означенном Западном Раю, а поди ж ты -- торчат в этом мире скорби и страданий ::), чтобы спасти человеков. Будда в одном из перерождений (до того как стал собсно Буддой) как-то раз пожертвовал собой, чтобы спасти от смерти голодную тигрицу и ее тигрят. Ничего не напоминает? Совсем никаких ассоциаций? :P

Далее. Степень церковности :P католика может и определяет в какой-то степени его мировоззрение, но эта степень не 100%.  ;)

Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Ad majorem Dei gloriam
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #91 : 10/11/2006, 07:32:49 »
Цитировать
А если "духовно" и есть это "везде"? Эру не имеет тела, он никого не может любить?
У Эру нет тела? Он, вообще-то, Бог. Вездесущий. Его тело - вся материя. Любое тело - его тело.
   У Эру в Арде нет тела. Это не христианство. Тело любого - не тело Эру. Это не буддизм. Кто тут плакал, что мы чересчур христианизируем Арду? Нечего её буддизировать. Может ли Эру любить - вопрос не этой темы, не так ли?

Мёнин, чем тебе не нравится секс? В нём есть что-то греховное само по себе?
  Я не знаю, как ты забыл, что даже отношения человеческой души и Творца в христианстве описываются терминами эротики - о христианском толковании "Песни Песней" неужели ни разу не слышал?
  Я не знаю, был ли секс у Валар в нашем понимании. Возможно(скорее всего), была радость от единения. Мумр называет это сексом. Давайте спорить по существу и упрекать Мумра лишь в провокационной терминологии.
  У Мелиан с Тинголом секс был однозначно. Или, по-твоему, Мёнин, Лютиэнь была зачата непорочно? Встает вопрос - при чём тут Берен и кто такой Диор? Ещё скажи, что у Берена с Лютиэнь не было секса, ага. И вообще, "в Арде секса нет!"
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #92 : 10/11/2006, 09:41:49 »
Так, господа, модераторское пожелание - всем участникам дискуссии  следует прочитать "Повесть Аданэль" и "Атрабэт Финрод ах Андрет".
От модератора:
 В дальнейшем все сообщения, напрямую противоречащие текстам Толкина, будут удаляться. Дискуссия зашла уже достаточно далеко.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #93 : 10/11/2006, 12:03:46 »
Мёнин, продолжайте изображать ханжу, и я в Вас окончательно разочаруюсь. Вам, конечно, все равно, а мне крайне неприятно :-\.
При чём здесь ханжество? Это не люди - с их людскими задвигами - это эльфы и айнур. И у них - так, как описано в "Законах", а не так, как вы хотите представить на основе известного о человеческом отношении.
Поверьте, отличие человеческого подхода от Законов Эльдар мне очень хорошо известно.

Цитировать
а поди ж ты -- торчат в этом мире скорби и страданий ::), чтобы спасти человеков. Будда в одном из перерождений (до того как стал собсно Буддой) как-то раз пожертвовал собой, чтобы спасти от смерти голодную тигрицу и ее тигрят. Ничего не напоминает? Совсем никаких ассоциаций? :P
Кто в Средиземье жертвовал собой ради голодных хищников и как это относится к обсуждаемой теме? Я Вас внимательно слушаю.

Давайте спорить по существу и упрекать Мумра лишь в провокационной терминологии.
Манверу, давайте не говорить за Мумра. Слово "секс" означает определённую физическую связь, и никто здесь не спорил с тем, что секс может быть привязан только к физическому телу и без него невозможен.

Цитировать
Мёнин, чем тебе не нравится секс? В нём есть что-то греховное само по себе?
Греховным является стремление к сексу самому по себе.
У эльфов дни телесной супружеской жизни назывались "дни детей", как вы думаете, почему?

Цитировать
У Мелиан с Тинголом секс был однозначно. Или, по-твоему, Мёнин, Лютиэнь была зачата непорочно?
Строго говоря, сексом это не называется. В "Законах" говорится, что "Супружеское единство отличается от любого другого" - в том числе сексуального вне брака и не для рождения детей.

Цитировать
И вообще, "в Арде секса нет!"
Почему же нет. У орков с этим наверняка всё "в порядке".
Да и у людей нормы были попроще.
« Последнее редактирование: 10/11/2006, 12:12:50 от Мёнин »

Оффлайн Manveru

  • Белый рыцарь
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Ad majorem Dei gloriam
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #94 : 10/11/2006, 12:48:39 »
Цитировать
У Мелиан с Тинголом секс был однозначно. Или, по-твоему, Мёнин, Лютиэнь была зачата непорочно?
Строго говоря, сексом это не называется. В "Законах" говорится, что "Супружеское единство отличается от любого другого" - в том числе сексуального вне брака и не для рождения детей.
Вот с этого момента поподробнее, пожалуйста.
Так делать, как ты только что сделал, бесчестно. И называется это - подмена понятий. В своем прошлом посте под понятием "секс" я понимал физиологическое соитие без обсуждения прочих входящих обстоятельств. Оно имело место? Имело. Зачем же вилять только ради того, чтобы не признать свою неправоту?
  Это во-вторых. Во-первых, я бы из приведённой цитаты сделал вывод о разности между единством друзей, кровных родственников, детей и их родителей с одной стороны и мужа и жены с другой. На каком основании ты выводишь разность между соитием "в браке" и "вне брака" - мне непонятно.
  И потом, разве у эльфов был какой-то обряд венчания? Поподробней тогда и с цитатами, а то я что-то запамятовал. Заодно ответь на вопрос, кто венчал Адама с Евой. Это сейчас есть понятие "в браке"-"не в браке", потому что есть ЗАГС и есть религиозный обряд. Согласись, форма обряда - это порождение культуры и напрямую не обеспечивает содержания.

 Повторю свой вопрос. Физиологическое соитие мужчины и женщины(в независимости от расы) само в себе несёт грех? Или надо добавить какие-то обстоятельства времени, места и взаимоотношений сторон, чтобы определить, грех ли это, наверняка?

  И ещё вопрос. Если секс нужен только для того, чтобы были дети(я не отрицаю, что это главное и основное его назначение), то зачем тогда то и такое удовольствие, которое получают от соития? Я прошу простить меня за такие подробности, но я к этому буквально вынужден.
   
  Кроме того, ты так и не ответил на моё замечание о "Песни Песней".
Цитировать
Да и у людей нормы были попроще.
Ага, то есть люди все такие свиньи изначально, и только эльфы супер-пупер высокоморальные. Я вот помню Ниенор, которая бросилась с обрыва, когда узнала, что является виновницей кровосмешения и Феанора, который предал своего брата, спалив корабли. Так что неправда, что у людей нормы были проще.
Любовь к Тебе я выбрал, Боже,
Все прочее - ничтожный хлам
              Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк. Х.Р. Хименес
Омар Хайям.

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #95 : 10/11/2006, 12:56:43 »
О венчании и эльфах:
Цитировать
В конце пира помолвленные выходили вперед, и мать невесты и отец жениха соединяли их руки и благословляли их. Это благословение было возвышенно, но ни один смертный не слыхал его. Однако эльдар говорят, что мать призывала в свидетели Варду, а отец - Манвэ, и более того - что произносилось имя Эру (что делалось редко в другое время). Затем новобрачные возвращали друг другу свои серебряные кольца (которые потом бережно хранили) и давали взамен тонкие кольца из золота, которые потом носили на указательном пальце правой руки.

 Еще раз повторюсь - читайте ЗиОЭ, Атрабет и Повесть Аданэль. Тогда многие слова Мёнина станут для Вас более понятны.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #96 : 10/11/2006, 14:03:25 »
И почему же такой необходим для любви?

Потому что любовь, как я уже писал, проиходит на всех уровнях бытия.

Цитировать
Повторю не мной заданный вопрос: Вы кладёте куртки, чтобы у них был секс?

А вы кормите свою куртку? Укладываете её спать?

Цитировать
Это где ещё прочитали?..
Цитировать
Видите  ли, никто из нас не знает будущего Арды (хотя, быть
может, валар оно и ведомо). Мы не знаем, долго ли она простоит.
Но ей не стоять вечно. Она сотворена Эру, но Его Самого  в  ней
нет.  
"Атрабэт Финрод эт Андрэт". И нечего тут фантазировать.

Его до такой степени нету, что он даже утопил Нуменор. Ага, конечно. ;D


Цитировать
Однако, эти годы между ними, по вашей теории, не было любви?

Любовь - это процесс.

Цитировать
В Арде нет физиков. Из этого делаете вывод, что физических законов там быть не может?

Физических законов реального мира в Арде нет. Есть только те, которые туда вставил Профессор.

Цитировать
Все 300 страниц?  ::) Если серьёзно - то тут речь идёт об отрицании текста Толкина, если он соответствует католической морали - лишь бы такую мораль в Арде не признавать - так что же будет значить работа исследователя?

Хоть ссылки давай. И я не отрицаю текст Толкина. Я отрицаю то, что он соответствует католической морали.

Цитировать
Пробовали.

Ссылки...

Цитировать
Там сказано, что эльфы не подчинялись сексуальному влечению.
Строго говоря, там и слова такого - "секс" - нет.
А говоря о желании - то вот что говорят Законы:

Мёнин, не перевирай меня. Я не говорил, что эльфы чему-то подчиняются. Я говорю, что оно есть. Нормальные люди тоже не подчиняются сексуальному влечению. Они его контролируют.

Что, собственно, и сказано во всех приведённых цитатах.  ::)

Цитировать
Неявно? В мире нет церкви и университетов - но это не значит, что мораль определена иначе или яблоки падают не так, как в известной нам истории.
Нет священников и монахов - но это не значит, что нет никого, кто бы существовал в Арде потому, что существуют священники и монахи, потому что когда-то на свете были такие люди, как о. Фрэнсис и Св. Франциск.

Повторяю. Тексты Толкина и его религия - это же разные вещи. Я читаю его тексты, потому что они мне нравятся, а не потому, что он был католик.

Цитировать
Lamyra, в буддизме, поди ж ты, нет Единого Творца,

Мёнин, в буддизме, поди ж ты, Будда никогда не отвечал на вопрос, есть единый творец, или его нет.

Цитировать
но есть реинкарнации в самых различных существ. А с точки зрения христианства - и, как мы знаем, в Арде - это не так. Следовательно, буддизм никак не может быть применим для оценки Средиземья.

Чисто из вредности - Глорфиндель.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #97 : 10/11/2006, 14:08:19 »
Почти оффтопиком:
Цитировать
А вы кормите свою куртку? Укладываете её спать?

 Извините, а фана нуждается в сне и еде?
 Сомнительно - потому как про Истари это было отдельно указано. Или у Вас есть цитата?

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #98 : 10/11/2006, 14:37:43 »
Я не сказал, что она в них "нуждается". Наверное, валары могут, при желании, восполнять энергию магическим образом.  :)  Но:

Цитировать
   И случилось так, что пока Валар отдыхали от трудов  своих  и
наблюдали,  как  растут  и  развиваются существа, придуманные и
воплощенные ими, Манве решил устроить великий пир, и  Валар  со
всем их войском явились по его приказу.

Цитировать
  Потом Тулкас уснул, усталый и довольный,  и  Мелькор  решил,
что  час  его  настал.  И  тогда он со своим войском перебрался
через стены Ночи и вошел в Среднеземелье далеко  на  севере,  а
Валар не знали об этом.

Пир? Уснул?  ::)
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Дурацкий вопрос о Мелиан
« Ответ #99 : 10/11/2006, 22:19:52 »
Цитировать
А вы кормите свою куртку? Укладываете её спать?
Я должен чистить куртку, за ней следить, иначе она испортится; я должен "кормить" домашние электроприборы - и если бы одежда имела какие-то активные функции, то и ей бы питание иногда требовалось (питание без кавычек - электропитание называется таковым).

Истари, между тем, уставали: Гэндальф Серый незадолго до конца жизни Гэндальфа Серого говорил, что смертельно устал - но к телесной усталости это может и не иметь отношения.

Цитировать
Чисто из вредности - Глорфиндель.
Чисто из занудства - не подходит. Если указываете серьёзно - перечитайте условие. Если стебётесь - делайте это где-нибудь в другом месте.


Однако меня интересует только один вопрос:
Цитировать
Цитировать
Однако, эти годы между ними, по вашей теории, не было любви?
Любовь - это процесс.
Повторяю его. Была ли между ними в эти годы любовь?