Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Нолдор - крестоносцы  (Прочитано 20427 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Я сама противница поиска всяческих аллегорий и аналогий в книгах Толкина, но таки попутал и меня бес. Совсем недавно как в голову стукнуло, а ведь возвращение Нолдор очень похоже на … историю крестовых походов! Обдумав как следует эту мысль, пришла к выводу, что, действительно, совпадения есть и не так уж мало. Но, конечно, прошу принимать это построение лишь как игру ума, не более. (И вообще это все не слишком серьезно).
Итак:
Нолдор (Крестоносцы), прибывают в Средиземье (Палестину) на кораблях из-за моря (в данном случае полное совпадение) и по суше. Целью их прибытия является отвоевание некогда принадлежащего им, но утерянного сокровища – Сильмариллов (Гроба Господня). Кстати, папа Урбан является номинальным хозяином этого сокровища, как глава христианской церкви и он, как Феанор, призывает его отвоевать. Правда, в отличие от Феанора, сам папа в Палестину не отправился. Орки – это конечно же, арабы.  Далее, у Нолдор как и у крестоносцев, следует период сокрушительных побед. Правда, Ангбанд, в отличие от Иерусалима взять не удалось, но по крайней мере удалось осадить и выиграть несколько сотен лет мира. (Здесь должна сделать замечание: я понимаю, что по своему значению Ангбанд и Иерусалим – это не одно и тоже.  Совпадение между ними идет по двум параметрам: 1) Оба являются главной военной целью для пришедших. 2) Оба являются местом, где находится сокровище).  Дориат – это, конечно, Византия. Несмотря на то, что и византийцы и крестоносцы – христиане и арабы враги и тем и другим, приязни между ними мало и они скорее мешают, чем помогают друг другу. Византийцы почти не помогают крестоносцам, во всяком случае, военной помощи им не оказывают. (Несмотря на то, что и нолдор и синдар – эльфы, и орки враги и тем и другим … далее смотрите по предыдущему тексту – та же самая ситуация.) Византийские императоры озабочены излишним ростом влияния крестоносцев в Палестине и укреплением их королевств (Тингол озабочен излишним ростом влияния королей Нолдор в Средиземье и укреплением их королевств – об этом у Толкина прямо так и написано). Далее арабы-орки собирают силы и крестоносцы-нолдор терпят одно поражение за другим. Правда, в отличие от Сильмариля Гроб Господень в Византию не попадает, но тем не менее ее разоряют христиане-единоверцы, а не арабы, точно так же как и Дориат разоряют сородичи-эльфы, а не орки. Ну и далее и нолдор и крестоносцам приходится уйти из Палестины-Средиземья обратно за море, так ничего и не добившись и не вернув себе сокровища. Вот так-то.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Ada

  • Женщина-Кошка
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Кошка королевы Берутиэль
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #1 : 28/10/2006, 13:45:30 »
 Действительно, аналогии просматриваются. Только вот Сильмарилли, в отличии от Гроба Господня разделились на три части и ушли из мира.
 А с кем можно тогда сравнить Предводителей Нолдор?. Финголфина, например? Он подошел к крепости и сражался с Морготом. (Кстати. Могрот -кто? С Саладином его как-то сравнивать не хочется. Из некоторого почтения к последнему.)
Прощай врагов своих... Но имена их на всякий случай запоминай...


Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #2 : 28/10/2006, 13:46:05 »
Злостный оффтопик
У меня всё чаще возникают желания "всяческие аллегории и аналогии" переносить из Толкинистики куда-нибудь в другое место.
Немає сенсу.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #3 : 28/10/2006, 13:52:08 »
Действительно, аналогии просматриваются. Только вот Сильмарилли, в отличии от Гроба Господня разделились на три части и ушли из мира.
  Ну я же не говорю, что все однозначно совпадает. Различий, конечно, больше.
А с кем можно тогда сравнить Предводителей Нолдор?. Финголфина, например? Он подошел к крепости и сражался с Морготом. (Кстати. Могрот -кто? С Саладином его как-то сравнивать не хочется. Из некоторого почтения к последнему.)
  Финголфина - нет, пожалуй, ни с кем сравнивать не буду. Увы, нет у нас в истории таких персонажей. Параллель Моргот - Саладин, тоже конечно, лучше не проводить. Саладин был вполне нормальным, даже его враги признавали его благородство (чего не скажешь о Морготе).
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #4 : 28/10/2006, 14:41:33 »
Нолдор - это шахиды. Они поплыли, чтобы разрушить коварный запад, который Толкиен маскирует под восток. Феанор - это Осама Бен Ладен...
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Ар-Паразон Золотоликий

  • Элементаль Войны
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Who came back from the Shadiw...
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #5 : 28/10/2006, 17:16:37 »
Да, действительно много похожего. Возможно, это один из тех случаев, что Толкиен брал книгу из событий: 2-й мировой, кольц нибелунгов, крестовых походов.
Вернулся. Готов к труду и обороне.

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #6 : 28/10/2006, 19:00:13 »
Ну и далее и нолдор и крестоносцам приходится уйти из Палестины-Средиземья обратно за море, так ничего и не добившись и не вернув себе сокровища. Вот так-то.
В отличии от крестоносцев, все-таки одержав победу.

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #7 : 28/10/2006, 19:46:15 »
А больше никто никуда не плавал ничего завоевывать?
Викинги, например, в Англию. Норманны то ж.
Турки-османы в Европу. Европейцы в Америку.

Дело в том, что аналогий в истории тьма. У Толкина, как мне кажется, обычно, синтез мифологических и исторических источников с собственной фантазией. И утверждать какую-то одну аналогию - весьма сомнительное занятие.
Как, например, Скалл и Хэммонд в своём Гайде к ЛотР, однозначно определили Пеленнор, как битву с турками.

"Райд оф Рохиррим" можно, например, вполне поискать в Exodus`е - см. и Исход и комментарии Скалл, как обычно, www.completejrrt.tv

Корвин - вполне присоединяюсь. Какой-нибудь раздел, типа "Измышления на тему". Ул.

С уважением.

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #8 : 28/10/2006, 20:02:06 »
Человеческим мозгам свойственно искать аналогии и тенденции там где есть и там где нету. Обобщать, раскладывать по полочкам. Это не плохо, это как раз то, что делает человека сколько-то разумным. Но вот опасносит сложить апельсины с лампочками очень велика. Да, сходств много, и различий хватает. Но это всегда так.
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #9 : 28/10/2006, 20:18:33 »
А смысл искать такие аналогии в произведениях Толкина?
Немає сенсу.

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #10 : 28/10/2006, 21:55:32 »
Они у нас сами находятся. Мы люди. Нам это по природе свойственно. Правда, некоторые из нас таки не воспринимают анологии и ходят мимо них, пока им не покажут, как их искать, зато потом это становится второй натурой.
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #11 : 28/10/2006, 23:24:16 »
А больше никто никуда не плавал ничего завоевывать?
Викинги, например, в Англию. Норманны то ж.
Турки-османы в Европу. Европейцы в Америку.
  Понимаете ли, крестовые походы - единственные в своем роде войны за священную вещь - за Гроб Господень. Ни викинги, ни норманны, ни турки никакого определенного предмета отвоевать не хотели - в этом и отличие. Конечно, Гроб Господень -это не единственная причина крестовых походов(как и не единственная причина Исхода Нолдор - Сильмариллы), но тем не менее определенное сходство есть.
Дело в том, что аналогий в истории тьма. У Толкина, как мне кажется, обычно, синтез мифологических и исторических источников с собственной фантазией. И утверждать какую-то одну аналогию - весьма сомнительное занятие.
  Да я понимаю все это. Но ведь интересно же. Одно дело - утверждать, что Толкин все списал со Второй мировой войны или с древних летописей (как г-н Ермаков) и совсем другое - просто ради интереса сравнить. Конечно, все приведенные мной параллели - совпадение, не более того.

Корвин - вполне присоединяюсь. Какой-нибудь раздел, типа "Измышления на тему". Ул.
  А что - можно и выделить.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #12 : 29/10/2006, 08:56:30 »
Насчет священной вещи, возможно, Вы и правы.
Кроме ирландских преданий о похищенном Быке, древнегреческих аргонавтов и Троянской войны (Елена хоть и не вещь, но :) ), русских войн (вплоть до 1-й Мировой!) за освобождение Святой Софии, Грааля (но там это не массовое воевание :), а одиночное), индийских мифов о похищенной жене Рамы - так, сходу, ничего не припоминается. Ул.
Сюжет этот весьма и весьма распространён в сказках, легендах и мифах.
Тем паче, что победивший крестоносцев Салах ад-Дин никак на абсолютное зло не тянет. Весьма цивилизованный воин. См., например, А. Колин "Тамплиеры. Адвокаты Гроба Господня". 

Источники, конечно, искать всегда интересно. Сейчас Скалл и Хэммонд создают Гайд (условно) к НоМЕ. Задача воистину глобальная! Посмотрим на результаты.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #13 : 29/10/2006, 10:33:18 »
Насчет священной вещи, возможно, Вы и правы.
Кроме ирландских преданий о похищенном Быке, древнегреческих аргонавтов и Троянской войны (Елена хоть и не вещь, но :) ), русских войн (вплоть до 1-й Мировой!) за освобождение Святой Софии, Грааля (но там это не массовое воевание :), а одиночное), индийских мифов о похищенной жене Рамы - так, сходу, ничего не припоминается. Ул.
  Елена и жена Рамы - это все-таки, действительно, не предметы. Освобождение Святой Софии - именно освобождение, предмета, который можно унести или увезти здесь также нет. (К тому же здесь не было переплывания и поселения на этих землях). Предания о похищенном Быке и греческие аргонавты - это легенды, а не исторический факт. К тому же в случае с Золотым Руном действовал небольшой отряд, а не огромное войско. Так что из всего вышеперечисленного Крестовые походы - наиболее близкий аналог.
Сюжет этот весьма и весьма распространён в сказках, легендах и мифах.
  Вот-вот, именно в сказках, легендах и мифах. А крестовые походы - не сказка, не легенда и не миф, а исторический факт.
Тем паче, что победивший крестоносцев Салах ад-Дин никак на абсолютное зло не тянет. Весьма цивилизованный воин. См., например, А. Колин "Тамплиеры. Адвокаты Гроба Господня". 
  Верю. Здесь действительно нет совпадения, как я уже выше и указывала.
Источники, конечно, искать всегда интересно. Сейчас Скалл и Хэммонд создают Гайд (условно) к НоМЕ. Задача воистину глобальная! Посмотрим на результаты.
  Да это и не источник, ведь явно же. Просто некоторые интересные совпадения - и все.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн John

  • Координатор
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #14 : 29/10/2006, 12:41:30 »
Да, ещё одно совпадение.
Крестоносцы-то один из Сильмарилей утратили - Крест Господень (бросили в огненную пропасть), другой утащили - Туринская плащаница (Маглор у моря), а третий - был взят на небо (Грааль, ну там дело тёмное  ;)).

Оффлайн heruer

  • Ирландский сеттер
  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #15 : 30/10/2006, 11:30:51 »
Вы как-нибудь почитайте про то как племена Богини Дану (ирландские эльфы) высаживаются в Ирландии, сжигают за собой корабли и бьются в первой битве.
Глядишь, ложных аллюзий ловить не будете.
Lach i Rusin to są braty, razem pójdą na psubraty.

Оффлайн Richard Roundtree

  • Генерал
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • "My faith in God is important" Gen. Tommy Franks
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #16 : 30/10/2006, 14:26:49 »
Цитировать
С Саладином его как-то сравнивать не хочется. Из некоторого почтения к последнему
Это еще почему?

А Финголфина, вполне можно сравнить с Годфри - предводителем крестоносцев, который выиграл осаду Иерусалима, если я не ошибаюсь, ну или с тем же Королем Ричардом Львиное Сердце.

У вас еще не демократия? Тогда мы повесим и вас

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #17 : 30/10/2006, 20:18:12 »
Вы как-нибудь почитайте про то как племена Богини Дану (ирландские эльфы) высаживаются в Ирландии, сжигают за собой корабли и бьются в первой битве.

Опять мифы вспоминаете. Да если я сейчас буду мифы и предания вспоминать, которые с Сильмариллионом имеют аналогии, д-о-о-лго перечислять придется.

Да и вообще, не воспринимайте это все слишком серьезно.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #18 : 30/10/2006, 20:28:10 »
Вы как-нибудь почитайте про то как племена Богини Дану (ирландские эльфы) высаживаются в Ирландии, сжигают за собой корабли и бьются в первой битве.

такая аналогия уже давно найдена, а сравнений с крестоносцами я, например, раньше не видел

Оффлайн Hel

  • Старожил
  • ****
  • Волкодав Валинорский
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #19 : 30/10/2006, 20:44:30 »
*в задумчивости сев на хвост*
Присоединяюсь к Корвину - а нафига вам это?
Их гибрида этих ежа и ужа даже метра колючей проволоки не выйдет...
Феаноринги не думают, потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику.

Оффлайн Фэйри Димедрол

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
  • Будьте как в своей берлоге, дорогой товарищ князь!
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #20 : 30/10/2006, 21:53:43 »
Сюда подойдет вообще любой вариант "кто-то куда-то плывет зачем-то"
Тогда уж Дюнкерк  :) Толкиен все-таки по Первой мировой писал, если не ошибаюсь
И приснилось Феанору, что он маленький, с крылышками, и живет в ромашке...

Несчастный Финрод понял, что если он сегодня не уйдёт совершать подвиги, то завтра его всё одно так или иначе уберут, и почёл за лучшее отправиться в дорогу.

Оффлайн heruer

  • Ирландский сеттер
  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #21 : 31/10/2006, 14:18:15 »
все дело в том, что зная биографию Толкина мы можем понять, чем он в действительности 2болел", что читал и т.д.
Мы, конечно, можем предположить, что крестовые походы для него что-то значили, но когда на поверхности более очевидные вещи...
Lach i Rusin to są braty, razem pójdą na psubraty.

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #22 : 31/10/2006, 16:00:25 »
все дело в том, что зная биографию Толкина мы можем понять, чем он в действительности 2болел", что читал и т.д.
Мы, конечно, можем предположить, что крестовые походы для него что-то значили, но когда на поверхности более очевидные вещи...

мы здесь не выясняем, как было на самом деле.

*в задумчивости сев на хвост*
Присоединяюсь к Корвину - а нафига вам это?
Их гибрида этих ежа и ужа даже метра колючей проволоки не выйдет...

производство колючей проволоки также не входит в список наших задач. Это просто "неспешная беседа", по причине отсутствия "Савешника", начавшаяся в "Толкинистике".

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #23 : 31/10/2006, 19:17:35 »
все дело в том, что зная биографию Толкина мы можем понять, чем он в действительности 2болел", что читал и т.д.
Мы, конечно, можем предположить, что крестовые походы для него что-то значили, но когда на поверхности более очевидные вещи...

  Я знаю биографию Толкина. Я знаю предисловие к ВК (про вред аналогий). Я знаю притчу про башню и Море (и сама ее кому-то рассказывала, да).
  Теперь еще раз повторяю, для тех кто невнимательно читал мои предыдущие посты:
  1) Все приведенные мною совпадения - всего лишь совпадения и не БОЛЕЕ ТОГО.
  2) Я считаю, Толкин и не думал о Крестовых походах, когда сочинял Сильмариллион (или если и думал, то никому об этом не сказал).
  3) Все мои построения  - всего лишь игра ума, а не попытка доказать, что Толкин брал сюжеты из реальной земной истории.
   И как правильно говорит Neloth: "мы здесь не выясняем, как было на самом деле."


 
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Rutowsky

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #24 : 03/11/2006, 16:25:54 »
Цитировать
Тем паче, что победивший крестоносцев Салах ад-Дин никак на абсолютное зло не тянет. Весьма цивилизованный воин

Хе-хе... Насмешили. Хороший юмор.
Черному Принцу, чтобы уничтожить всю французскую армию при Азенкуре, хватило вчетверо меньшей численности войск © кое-кто шибко умный

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #25 : 05/11/2006, 20:47:21 »
От модератора:

Некоторые сообщения удалены.
Придерживаемся темы.
Немає сенсу.

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #26 : 08/11/2006, 12:03:01 »
Juliana ... на самом деле очень интересная аналогия ... А я-то думаю, чего мне это Византия так нравится ... Значит Тингол - Алексей Комнин получается... (конечно очень условно) ... жаль, что Боэмунда Тарентского ни с кем сравнить нельзя ...

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #27 : 08/11/2006, 12:15:30 »
Juliana ... на самом деле очень интересная аналогия ... А я-то думаю, чего мне это Византия так нравится ... Значит Тингол - Алексей Комнин получается... (конечно очень условно) ... жаль, что Боэмунда Тарентского ни с кем сравнить нельзя ...

 Почему же? Танкред, как известно - "идеальный рыцарь". Эрго - аналогия Фингона. Тогда старший его родич Боэмунд будет Голфином.

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #28 : 08/11/2006, 13:24:52 »
Tincas, но нет такого персонажа в Сильме, на кого Боэмунд был бы похож как личность ... хитрый, умный, красноречивый, сильный, доблестный ... вызывающий у врагов страх и уважение ... напрашивается единственный персонаж, обладающий теми же качествами ... Феанор ... но отличий все же гораздо больше, да и в судьбе этих двух личностей аналогий практически нет.

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #29 : 08/11/2006, 13:26:29 »
Говорю же - верховный король нолдор.

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #30 : 08/11/2006, 13:37:31 »
А мне кажется, что Финголфин гораздо больше похож на Готфрида (или тот на него) ... "рыцарь без стаха и упрека" ... да и потом, Боэмунд все-таки был коварен и хитер,  а ни коварства ни хитрости в образе Финголфина вообще нет ...

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #31 : 08/11/2006, 13:46:33 »
А коварство вообще в эпической истории Средиземья свойственно только Врагам.

Оффлайн Хифион

  • Genius Loci
  • Администратор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Памятники падают молча
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #32 : 08/11/2006, 13:52:12 »
Злостный оффтопик
А коварство вообще в эпической истории Средиземья свойственно только Врагам.
Историю пишут победители 8) Поэтому Добро всегда побеждает Зло 8)
Хифион aka Toomany / …Я просто знаю — солнце горит во мне…

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #33 : 08/11/2006, 13:53:34 »
А сожжение кораблей в Лосгаре, не коварство? хотя конечно, чтобы об этом судить, мы должны знать мотивы, двигавшие Феанором ... но поступок явно политический и нехороший, поэтому, я думаю, его можно назвать коварством ...
« Последнее редактирование: 08/11/2006, 15:18:12 от Thindernil »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #34 : 08/11/2006, 14:44:44 »
Cожжение кораблей - не коварство - цель была двойная - и обе - отделиться от всего что на Западе.

Оффлайн Rutowsky

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #35 : 08/11/2006, 15:43:56 »
(А также отрезать все пути отступления для своих соратников...)
Черному Принцу, чтобы уничтожить всю французскую армию при Азенкуре, хватило вчетверо меньшей численности войск © кое-кто шибко умный

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #36 : 08/11/2006, 16:19:34 »
Мёнин ... у Вас есть цитата по поводу двойной цели и о ее сути??? (или их все же две было, никак не пойму из вашего поста) ... и еще у нас разное представление о коварстве, видимо...
Тем не менее ... ради достижения своих целей Феанор не останавливался ни перед чем , будь-то предательство или убийство... и ни перед кем ...   не важно это были свои (Финголфин, Телери) или чужие ... и в этом, как мне кажется он схож с Боэмундом Тарентским ... который также любыми средствами достигал того, ради чего, собственно, в поход и отправлялся ...

Оффлайн Rutowsky

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #37 : 08/11/2006, 18:16:21 »
А когда Боэмунд устраивал резню среди соплеменников?
Черному Принцу, чтобы уничтожить всю французскую армию при Азенкуре, хватило вчетверо меньшей численности войск © кое-кто шибко умный

Оффлайн Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #38 : 08/11/2006, 18:41:57 »
Боэмунд напал на союзную или по крайней мере нейтральную на тот момент Византию, жители которой были христиане ... а своих католических соплеменников он не убивал, кажется ... так как он умудрялся решать все конфликтные ситуации используя свою хитрость и блестящий ум ... хотя после взятия Маарры, дело чуть не дошло до междуусобной резни армии Боэмунда с армией Раймунда Тулузкого ...
Но я ведь говорил о том, что я ни в коем случае не пытаюсь в полной мере сравнивать Боэмунда с Феанором ... просто, как мне кажется, их только и можно сравнивать за их "непохожесть" ни на кого, за их величие и значение для каждого из "походов" ...

Оффлайн Rutowsky

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Нолдор - крестоносцы
« Ответ #39 : 08/11/2006, 18:46:32 »
Союзную или нейтральную? Хм. У нормандцев с ромеями давние счеты - завоевание Южной Италии.
Христиане? С 1054 г. уже схизматики.
Черному Принцу, чтобы уничтожить всю французскую армию при Азенкуре, хватило вчетверо меньшей численности войск © кое-кто шибко умный