Тема: Идеальное государство

[Balin›]

Ну почему же до нуля-то? Можно элементарно подсчитать, сколько планета Земля вынесет народонаселения без ущерба для экологии и на эту численность ориентироваться.

Во-первых, тогда, скорее всего, не будет выполнено условие 100% занятости.
Во-вторых, подсчёт вовсе не простой. Если будет совершена ошибка, например максимум оценивается в 20 миллиардов, в то время как этот максимум равен 19 - человечеству, вместе с вашим государством, наступит полный аминь.
Аналогично произойдёт в том случае, если появится новый фактор, уменьшающий максимум численности.

Стопроцентной занятости, извините, ни при одном наижутчайшем тоталитарном режиме не было. Все равно кто-то по каким-то причинам не работает. Максимум можно взять в малой окрестности нынешней численности населения Земли. В таком случае ни ошибка, ни появление нового фактора существенно ничего не изменят - системе статусов-кво все равно придет конец (и довольно быстро). 

Тем более, что такие подсчеты периодически кто-нибудь да делает.

Эти подсчёты весьма приблизительны. И в них часто предполагаются некоторые факторы не такими, какие они на самом деле. Например, не учитывается желание людей получше жить и поменьше работать.

Из чего следует, что грамотно продуманная система должна быть хорошо защищена хотя бы от внутренних искажений и вредных воздействий. Проще говоря, система должна сделать так, чтобы человек добровольно работал, несмотря на свои желания (создать соответствующие условия - ни в коем случае не силовой метод, поскольку он-то как раз "условиями" по большому счету не является). Если человек не работает, значит он создал себе для этого условия или позаботился, чтобы это сделали другие (счет в банке, предприятие, участие в акционерных обществах, обеспечение членами семьи, клад, etc.).

Текущие Законы для управления государством создаются постоянно, для того, вроде бы, при демократии парламент и нужен. А Конституция, в идеале, создается раз и навсегда. И создается она не сорок лет, а в весьма короткий исторический период. Вот здесь я не постесняюсь пример с США брать: сколько там у них поправок к Конституции было за пару веков?

Кажется, шесть. Впрочем, не уверен. Но во-первых, они были; во-вторых, они ещё могут произойти. Разработать законы, не требующие поправок, невозможно в принципе (во всяком случае, пока наука не постигла полностью человеческую природу). И надежда на ито, что монарх при неудачном законе сообразит, что пора его менять, довольно мала - если неприятности от закона касаются не монарха, а исключительно простого народа, зачем монарху что-то менять?

В Конституции США 7 статей и 27 поправок (первые 10 - т.н. "Билль о правах"). Для того промежутка времени, который просуществовала эта конституция, это действительно очень малые изменения. Секрет долголетия американской конституции заключается в том, что она формулирует малое число общих положений, которые ни в коем случае не должны нарушаться. Если понимать конституцию именно как документ, выполняющий такие функции, то задача создания однозначного свода, который не было бы нужды менять, вполне  выполнима. Другое дело, что "точки приложения" законодательных актов действительно имеют тенденцию к значительным изменениям - то есть законы с узким полем действия и большой детализацией неизбежно должны меняться. Что касается возможности воцарения "злонамеренного монарха", то в таком случае скорее следует опасаться введения новых законов, нежели сохранения старых. И еще: в конечном итоге, как это хорошо заметно на примере законодательства РФ, очень многое зависит от правоприменительной практики. И это, пожалуй, основная проблема для системы с малой степенью гибкости. 

Федорей

Цитировать
У животных лидер стаи - самец, который лучше всех дерётся. Предлагаете, чтобы у людей было то же самое?


А у людей разве не так?  Просто главное достоинство животного - физическая сила. Она служит основой его положения в обществе. У человека вместо физической силы работают мозги. Но принцип-то тот же: у кого больше ума (эквивалента физической силы в животном мире), тот и становится лидером. Смею утверждать, что дурак в человеческом обществе имеет мало шансов достичь высот (не без исключений, конечно. Впрочем также, как и у животных).

С метафорой не согласен. Если под "дураком" иметь в виду нечто близкое к клиническим случаям, тогда да. А если "дурак" - это "не слишком умный", то таких примеров в истории, пожалуй, слишком много, чтобы классифицировать их как "исключения". Ум, что бы под ним не понималось, имеет опосредованное отношение к "лидерским качествам". Обратите внимание на то, что люди исключительно большого ума (во всяком случае, как принято считать), направившие свои усилия на усиление своего влияния в обществе, на достижение каких-то политических целей, редко добивались существенных результатов. Правда здесь-то как раз есть и приятные исключения... 

[Федорей›]

Стопроцентной занятости, извините, ни при одном наижутчайшем тоталитарном режиме не было. Все равно кто-то по каким-то причинам не работает.

Не помню, в каком точно году (где-то в начале 1930-х) в СССР закрылась последняя биржа труда, так как все трудоспособное население оказалось пристроенным. 100 не 100, но очень близко к этому было. Настолько близко, что еще до начала войны стали подростков в "Трудовые резервы" загонять, ибо рабочих рук не хватало.

Секрет долголетия американской конституции заключается в том, что она формулирует малое число общих положений, которые ни в коем случае не должны нарушаться. Если понимать конституцию именно как документ, выполняющий такие функции, то задача создания однозначного свода, который не было бы нужды менять, вполне  выполнима.

Ага. Именно. Я примерно о такой Конституции всепланетного государства и говорил. Что-то вроде констатации того, в чем ограничивается власть монарха, утверждение положения о судебной власти и порядке назначения судей, ну и подтверждения право на жизнь у каждого гражданина. Вроде того самого "билля о правах", но гораздо менее свободного. Вообще, по моему глубокому убеждению, полная свобода человеку противопоказана, ибо человек - существо слабое, и выбирает всегда то, что легче и сытнее. В основной массе, конечно: исключения были, есть и будут.

Что касается возможности воцарения "злонамеренного монарха", то в таком случае скорее следует опасаться введения новых законов, нежели сохранения старых.

Вот и обозначить для "идеального государства" такую норму, что монарх имеет право менять конституцию только после того, как соберет Учредительное собрание. И то - не менять, а предлагать изменения этому собранию. А созывать собрание или нет - должен решать плебисцит. Короче, монарху оставить право объявить референдум, с выносом вопроса в примерно такой формулировке: "Согласны ли вы на созыв Учредительного собрания с целью внести в Конституцию следующиее изменение: "Властные полномочия монарха продляются с 10 до 15 лет"

И еще: в конечном итоге, как это хорошо заметно на примере законодательства РФ, очень многое зависит от правоприменительной практики. И это, пожалуй, основная проблема для системы с малой степенью гибкости.

 


Вот здесь хочу вернуться к вопросу: возможно ли создание такого общественного строя, который регулировался бы при некотором изменении внешних условий? То есть идет война - тоталитаризм, абсолютная власть в руках Главнокомандующего, и прочее. Закончилась война - монарх лишается части полномочий в командовании армией, но наделяется неограниченными правами в промышленности: трудовые армии, прикрепление рабочего к заводу, и т. д. Восстановили промышленность: вожжи по закону должны быть отпущены.

И последнее: насчет метафоры. Поправлюсь: пусть не ум, но хитрость, изворотливость, беспринципность, цинизм, да и ум, опять же, все равно нужны. Я хотел подчеркнуть, что у человека другие орудия борьбы с себе подобными за место под солнцем, чем у животных, но принцип все равно одинаков, как ни крути!

[Balin›]

Федорей

Вот здесь хочу вернуться к вопросу: возможно ли создание такого общественного строя, который регулировался бы при некотором изменении внешних условий? То есть идет война - тоталитаризм, абсолютная власть в руках Главнокомандующего, и прочее. Закончилась война - монарх лишается части полномочий в командовании армией, но наделяется неограниченными правами в промышленности: трудовые армии, прикрепление рабочего к заводу, и т. д. Восстановили промышленность: вожжи по закону должны быть отпущены.

Для такого общественного строя, Федорей, нужна гениальная законодательная платформа. В которой будет прописано, что есть существенное изменение внешних условий, а также что при этих изменениях должно происходить с системой власти. И никакого тоталитаризма, пожалуйста... Тоталитарные режимы как они есть - детище 20 века (может, кто-нибудь приведет примеры и из других времен, но хронологическая принадлежность наиболее характерных эпизодов всемирной истории все же такова), и я буду упорно, тенденциозно, односторонне, фанатично - да как угодно! - утверждать, что не было добра в их деяниях (что не означает отсутствие добрых дел у людей, живших в эти времена. Однако эти люди не подпадают под определение того, что называется "режим"). Авторитарные системы - сколько угодно... Но над этим надо хорошо, очень хорошо думать.

Чтобы проиллюстрировать, какой силой и точностью должны обладать законы для такой модели власти, приведу несколько примеров:

а) "идет война". Вопрос: с 1999 года война в Чечне шла или нет? С точки зрения любого человека, который способен осознать, что означает слово "война", это  - то самое. А с точки зрения официальной войны нет. Есть "контртеррористическая операция". Если сейчас Грузия сотворит какую-нибудь провокацию на границе с Южной Осетией, к примеру, и развернет наступление в этом районе - это тоже будет "контртеррористическая операция"?

б) "абсолютная власть". Абсолютная власть есть только одна. Если в данном случае подразумевалось отсутствие каких-либо ограничений, то зачем тогда вообще Конституция? А то после какого-нибудь мелкого конфликта состояние "война закончилась" никогда не будет объявлено. Ситуация же беззакония (а в такой формулировке получается именно беззаконие) чревата эпизодами несколько похуже опричнины и несколько получше режима Пол Пота...

в) "прикрепление рабочего к заводу". Еще раз торжественно заявляю, что крепкой и эффективной будет только такая экономика в условиях глобализации, где люди действуют добровольно, за свой интерес, на свой страх и риск, во имя своих идеалов. Если Вы придумаете такой механизм, где работа людей для своей пользы будет способствовать общему благу, тогда система окажется жизнеспособной. Если пытаться работать без такого механизма, применяя "кнут" и показывая "пряник" где-то в далеком далеко, система неизбежно должна рухнуть. Буриданов осел, если помните, не мог выбрать между двумя "пряниками", а не двумя "кнутами".

"Единство, - возвестил оракул наших дней,-
Быть может спаяно железом лишь и кровью".
Но мы попробуем спаять его любовью
А там посмотрим - что прочней.

Все вышеприведенное говорит о том, что законы, не нуждающиеся в доработках, должны четко очерчивать пространство свободы, не давая лишней воли власти и не ужимая права граждан. Газон создается там, где не ходят, потому что если вырастить его поперек дороги, люди пройдут по нему...

Федорей

И последнее: насчет метафоры. Поправлюсь: пусть не ум, но хитрость, изворотливость, беспринципность, цинизм, да и ум, опять же, все равно нужны. Я хотел подчеркнуть, что у человека другие орудия борьбы с себе подобными за место под солнцем, чем у животных, но принцип все равно одинаков, как ни крути!

Вот против такой формулировки ничего не имею...

[Белькар Горьколист›]

А зачем до предела доводить? Я, честно говоря, не понимаю. Сейчас планета с ба-альшим трудом выносит 6 миллиардов.

Есть мнение, что проблемы связаны не с высоким населением, а низким уровнем технического развития "третьего мира" и сверхвысоких затрат на вооружение.

Кстати, по поводу роста населения - в странах с развитой демократией население убывает.

Выборы монарха я, кстати, тоже полностью не исключаю.

Если "монарх" выбирается - это не монархия.

Но явно не всеобщие и не прямые.

Не прямые - согласен. Не всеобщие - сложнее: кто будет решать, достоин человек принять участие в выборах или нет?

Вообще, по моему глубокому убеждению, полная свобода человеку противопоказана, ибо человек - существо слабое, и выбирает всегда то, что легче и сытнее.

Не совсем так. Большинство людей при выборе между тем, что "законно" и тем, что "незаконно", чаще выбирают "законное", даже если "незаконное" легче. ("Законное" - в данном случае означает не только законы государства, но и обычаи, моральные нормы, суеверия и прочий менталитет.)

Вот здесь хочу вернуться к вопросу: возможно ли создание такого общественного строя, который регулировался бы при некотором изменении внешних условий?

Вас не удивит, если я скажу, что строем, наиболее близким к такому, является демократия?
Пример из истории: 401 год до н. э. Брат персидского царя захотел захватить власть в Персии, для чего собрал большое наёмное войско, в том числе 10 000 греков. В битве этого брата убили, после чего его войско, кроме греков, перешло на сторону царя. Договориться с греками у царя не вышло. Он вызвал греческих военачальников на переговоры, и подло убил - рассчитывая на смятение и хаос у греков. Однако его надежды не оправдались - греки выбрали новых начальников, и отправились домой. И успешно добрались.
Во время войны или подобной ситуации достаточно легко сообразить, что можно и поступиться какими-то свободами, потому что при поражении будет гораздо хуже.

То есть идет война - тоталитаризм, абсолютная власть в руках Главнокомандующего, и прочее. Закончилась война - монарх лишается части полномочий в командовании армией, но наделяется неограниченными правами в промышленности:

Не согласен с тем, что при войне и в мире руководство осуществляет один человек. Для военного и мирного управления нужны совершенно разные таланты. Сочетание таких талантов у одного человека возможно, но маловероятно.

трудовые армии, прикрепление рабочего к заводу, и т. д.

Для восстановления промышленности нужно не это, а демобилизация. И прикреплять тоже не надо - хотя бы потому, что может требоваться восстанавливать отрасли хозяйства, во время войны заброшенные, сокращая в то же время объём военного производства.

[Balin›]

Белькар Горьколист

Если "монарх" выбирается - это не монархия.

Священная Римская империя, Польша, Монгольская империя, Римская империя "времени упадка" (там, правда, выборов как таковых не было, зато были договоры с преторианцами - целевая аудитория, так сказать...), Новгород до 1136 и потом - эпизодами... Так что примеры есть...

Другое дело, что система "выборной монархии" с миоей точки зрения особыми достоинствами не обладает, а вот недостатки ею унаследованы как от монархической (наследственной) власти, так и от демократической (выборной)...

Белькар Горьколист

Не согласен с тем, что при войне и в мире руководство осуществляет один человек. Для военного и мирного управления нужны совершенно разные таланты. Сочетание таких талантов у одного человека возможно, но маловероятно.

Человеку, стоящему во главе государства, достаточно уметь подбирать себе хороших помощников. При таком условии найдутся и те, кто умеет воевать, и те, кто умеет строить, разрабатывать и исследовать...

[Мёнин›]

Выборная теократическая монархия - Ватикан.
Кстати, ИМО, это и есть наиболее приближённая к идеальному государству модель, впрочем, весьма вероятно, что она нереализуема для обычного государства. Не потому что она невыгодна - потому что она невыгодна для правителей.

[Белькар Горьколист›]

Священная Римская империя, Польша, Монгольская империя, Римская империя "времени упадка" (там, правда, выборов как таковых не было, зато были договоры с преторианцами - целевая аудитория, так сказать...), Новгород до 1136 и потом - эпизодами... Так что примеры есть...

А почему это не республики? Я не настолько хорошо знаю историю...

Человеку, стоящему во главе государства, достаточно уметь подбирать себе хороших помощников. При таком условии найдутся и те, кто умеет воевать, и те, кто умеет строить, разрабатывать и исследовать...

Часто правитель назначает не тех, кто лучше работает, а тех, кто с ним не спорит или тех, к кому хорошо относится... И как этому противостоять, если правитель отвечает лишь перед законом?

Выборная теократическая монархия - Ватикан.
Кстати, ИМО, это и есть наиболее приближённая к идеальному государству модель,

Ага, "идеальное государство", только рождаемость там ниже чем в России... Хотя, есоли считать, что цель государства - сокращение рождаемости, то Ватикан идеален. А на втором месте Россия.  Мы живём в практически идеальном государстве! 

[Balin›]

Белькар Горьколист

А почему это не республики? Я не настолько хорошо знаю историю...

Монархия (гр. monarchia - единовластие)  наряду с республикой является одной из двух форм правления, известных теории государства и права.  При монархической форме правления главой государства является единоличный правитель - монарх; власть монарха, как правило, является пожизненой и передается в порядке престолонаследия. Особая разновидность монархии - выборная (или избирательная), сочетающая элементы монархии и республики. Такая М. существует ныне только в Малайзии, где главой государства является монарх, избираемый на 5 лет особым совещанием из представителей монархических штатов, входящих в федерацию.

Суть в том, что в отдельных случаях системы выборной монархии могут очень походить на системы республики, но даже если монарх выбирается, то выбирается он из ограниченного круга лиц и - зачастую - ограниченным же кругом избирателей. Так было в Священной Римской империи - курфюрсты (князья - выборщики) выбирали императора из круга очень знатных претендентов... Кроме того, следует заметить, что приведенный пример Малайзии не очень характерен: обычно избранный монарх мог оставаться на троне до конца жизни. Часто "выборные монархии" перерастали в наследственные, так как являются сравнительно менее устойчивыми формами правления (поэтому-то их в истории не так уж много). Наконец, история многих династий начиналась как раз с выборов монарха - вспомните хотя бы Романовых...

Белькар Горьколист

Часто правитель назначает не тех, кто лучше работает, а тех, кто с ним не спорит или тех, к кому хорошо относится... И как этому противостоять, если правитель отвечает лишь перед законом?

При любой системе правитель будет собирать вокруг себя тех, с кем по крайней мере уживается, а вероятнее - тех, кто является его единомышленниками. Возможно, это не самая хорошая черта для правителей с длительными полномочиями, но тут уж ничего не поделаешь... Вспомните Екатерину II - несмотря на расцвет фаворитизма при ее дворе, вокруг находилось также много умелых, инициативных, толковых людей - и именно они управляли государством. Потому Потемкин стал крупной исторической фигурой, а Ланской или Зубов - нет. Кроме всего прочего, если те, кто находится вокруг правителя, захотят остаться у власти и после его ухода, им это не составит большого труда, если только речь не идет о хорошо выраженной двупартийной системе. Пример для сего тезиса - современная история РФ...

[Белькар Горьколист›]

Особая разновидность монархии - выборная (или избирательная), сочетающая элементы монархии и республики. Такая М. существует ныне только в Малайзии, где главой государства является монарх, избираемый на 5 лет особым совещанием из представителей монархических штатов, входящих в федерацию.

Суть в том, что в отдельных случаях системы выборной монархии могут очень походить на системы республики, но даже если монарх выбирается, то выбирается он из ограниченного круга лиц и - зачастую - ограниченным же кругом избирателей.

При такой системе, власть принадлежит этому кругу лиц. Греки называли такой строй олигархией (букв. "власть немногих") Мне термин "олигархия" нравится больше, чем "выборная монархия" - точнее передаёт суть.
Олигархия, как Вы справедливо отметили, неустойчива, и переходит, в зависимости от условий, в монархию или республику. Хотя элементы олигархии присутствуют во всех государствах. И, по причине неустойчивости, олигархию вряд ли можно считать идеальным строем.

Наконец, история многих династий начиналась как раз с выборов монарха

Естественно - откуда-нибудь монарха надо взять.

Вспомните Екатерину II - несмотря на расцвет фаворитизма при ее дворе, вокруг находилось также много умелых, инициативных, толковых людей - и именно они управляли государством.

ИМХО, это связано с двумя причинами.
1. После реформ Петра I в управлении государством появилось много талантливых людей. Благодаря чему Екатерина имела возможность для назначения талантов.
2. Екатерина пришла к власти незаконно, а бездари поддерживали её мужа. Что также могло уменьшить число бездарностей в управлении.
Кстати, это справедливо не только в отношении Екатерины II, но и в отношении Елизаветы Петровны, которой Екатерина могла подражать.

[Федорей›]

Господа, спасибо за интересное развитие темы. Я отсутствовал несколько дней, так как подлец-провайдер за несвоевременную оплату вырубил линию дома. Теперь вот на работе пишу, а здесь на серьезную тему сложно писать: времени нет. Однако отвечу всем обязательно, как только появится возможность.

[Мёнин›]

Кстати, ИМО, это и есть наиболее приближённая к идеальному государству модель,

Ага, "идеальное государство"

попрошу не передёргивать. Я сказал "модель" и "приближённая к". 
Реализация такой модели управления в значительной степени помогла бы и России.

Кроме того, смысл системы Ватикана - не олигархия (опять же, это вообще не олигархия - кардиналы - люди, которых поставил предыдущий папа. В остальном кардинал - всего лишь одна из высших из не уникальных должностей), а уже упомянутая меритократия.

сокращение рождаемости, то Ватикан идеален. А на втором месте Россия.

По рождаемости Россия не стоит на последнем месте.

[noldoaelf›]

Идеальное государство представляет собой...
...суверенную демократию...
...гражданское общество...
...вне административных барьеров и пораженцев у власти...
...модернизированное государство!

[Balin›]

noldoaelf, из перечисленных Вами понятий только "гражданское общество" имеет более-менее определенный и устойчивый смысл. Все же остальное в таком "нераскрытом" виде представляет собой пространство для спекуляций, и, таким образом, не способствует пониманию Ваших взглядов на "идеальное государство"...

[Белькар Горьколист›]

смысл системы Ватикана - не олигархия (опять же, это вообще не олигархия - кардиналы - люди, которых поставил предыдущий папа. В остальном кардинал - всего лишь одна из высших из не уникальных должностей), а уже упомянутая меритократия.

Вы считаете пап римских хорошими людьми? Вот факты:
Сикст IV ввёл жестокую испанскую инквизицию. Его преемники Иннокентий VIII и Александр VI расширили полномочия инквизитора.
Другие папы устроили крестовые походы. По сравнению с ними Буш - невинный ангел.
Ещё какой-то папа подделал "Константинов дар", без которой подделки государства Ватикан не было бы вообще.
И это лучшие люди???

[Мёнин›]

Испанская инквизиция подчинялась королю Испании.
Все её прелести относились к ведомству королевского суда - вот к нему и претензии.
Полнмочия церковных инквизиторов и следовало расширить: если бы кодекс Инквизиции исполнялся, казнённых за ведьмовство стало бы резко меньше: Инквизиции в Риме предписывалось колдовство без точных доказательств таковым не считать, а признавать за видения или наркотические галлюцинации, даже если человек свидетельствует против себя сам.

Меритократия - не власть идеальных людей. Это власть лучших и эффективных.
И будь у власти люди похуже, например, угодные толпе, которая-то очень любит массовые казни - что мы и видели во времена Французской Республики.

Ведьмовские процессы - детские игрушки по сравнению с процессами священническими.

[Kuller›]

Меритократия - не власть идеальных людей. Это власть лучших и эффективных.

Спрашиваю в стотридцатьсороквторой раз: кто (и по каким признакам) будет отбирать означенных меритократов?

И будь у власти люди похуже, например, угодные толпе, которая-то очень любит массовые казни - что мы и видели во времена Французской Республики.

И, тем не менее, по многочисленным опросам (и даже референдумам), эта самая "толпа" (в Европе, к примеру) раз за разом высказывается ПРОТИВ высшей меры социальной справедливости. Как это понимать?

[Федорей›]

И, тем не менее, по многочисленным опросам (и даже референдумам), эта самая "толпа" (в Европе, к примеру) раз за разом высказывается ПРОТИВ высшей меры социальной справедливости. Как это понимать?

Опа, а можно ссылочки на эти самые опросы?! Помнится мне, совсем недавно, год или два назад, толпа в той же Франции требовала казнить-таки убийцу, что ли, малолетних детей. Демонстрации устраивала, митинги, и прочее.
И это не говоря о наших, российских опросах и ток-шоу, где стабильно процентов 75 высказывается за отмену моратория на смертную казнь.

Нет времени на развернутые ответы, но пока, видимо, будем поддерживать вялотекущую беседу отедльными репликами, ок?

[Мёнин›]

Сейчас толпа другая, чем прежде.
Смертную казнь многие отвергают...

А вот за разрешение гомосексуальных браков почти повсеместно голосует то же большинство. И за Буша-младшего большинство американских арабов голосовало.

Другой пример, попроще. Подавляющее большинство людей пишут неграмотно. Следует ли из этого, что неграмотное написание лучше?..
При том ведь именно и разрешают - демократически выбранные власти - писать парашУт и считать число "пи" равным четырём. И что?

[Федорей›]

Мёнин, это Вы больше мне, или таки Куллеру вопрос задаете? Я-то Вашу точку зрения по-поводу толпы как раз поддерживаю.

[Мумр›]

Эту тему тоже следует закрыть.

Кстати, напоминаю собравшимся, что миром правят демократии, а остальные, по большей части - сидят в дерьме. И это неспроста.