Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Измена  (Прочитано 75021 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Измена
« Ответ #120 : 11/11/2006, 11:02:09 »
То, что изначально было похоже хоть на какой-то разговор в результате перешло в перепалку.
"Хотел как лучше, а вышло как всегда"  :o

На самом деле, на разговор это уже давно и близко не похоже было. Потому я и высказался так. В конструктивном разговоре высказался бы по-другому  ;)

Злостный оффтопик
Оттуда на меня взглянет опухшее лохматое существо.
А ты улыбнуться не забудь. И вспомни что-нибудь хорошее. Я же знаю, что ты очень красивая!  ;)


Ладно, закроем тему. Мне все равно работать пора. Миру - мир? ;)

2All: а еще на правку сообщений есть замечательная кнопочка "ИЗМЕНИТЬ"  ;)
« Последнее редактирование: 11/11/2006, 11:07:48 от Зёжик »
чуффф?

Оффлайн Лëлька

  • Провокаторша
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Почем опиум для народа?
    • Просмотр профиля
Re: Измена
« Ответ #121 : 11/11/2006, 11:05:42 »
Цитировать
А ты улыбнуться не забудь. И вспомни что-нибудь хорошее. Я же знаю, что ты очень красивая! 

Бе-бе-бе. :P
Я и так целое утро улыбаюсь. Саркастически. ;D
Подхалим.)
Мир, мир. Удачного рабочего дня. :)
Самый тонкий тролль этого сайта - это Лёлька. Двумя фразами вызывает тонну дискуссий, а сама устраняется, "я мол об этом и говорить-то не собираюсь". (c)

Оффлайн Norman

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Измена
« Ответ #122 : 11/11/2006, 11:10:07 »
На самом деле, на разговор это уже давно и близко не похоже было. Потому я и высказался так. В конструктивном разговоре высказался бы по-другому  ;)

Хм. :-) Любой разговор можно сделать дельным, это так, послесловие, напутствие к будущим темам... :-)
Death Greets me warm, now I will just say good-bye. ©

Оффлайн Морка

  • Маленький брандашмыг
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • me total loser. need help
    • Просмотр профиля
Re: Измена
« Ответ #123 : 11/11/2006, 13:37:11 »
Разговор, похоже, сводится к определению собственных моральных систем и норм допустимого. Я не знаю, кто даёт людям право говорить свысока, используя слова типа "визжат", и так далее, и тому подобное - о тех, кто не желает быть терпимым в тех областях жизни, в которых  быть терпимым не получается. Переход на личности - вообще завидомо проигрышная в споре тактика, но это мелочи. Кстати, про куцый жизненный опыт - три раза хаха.

Зёжик, понимаете ли, вы неубедительны хотя бы потому, что явно симпатизируете тем, кто не считает бл@дство бл@ством. И не потому, что лично для меня это морально неприемлимая схема - дело не в этом. А в том, что я лично ничего не имею против тех, кто считает, что перепихоны на стороне нужно прощать. Это их мнение, их дело, их тело. Не моё. Я это простить не могу по ряду причин, которым не желаю делиться.

Вы сейчас успешно реализовали схему, в которой обвиняете противоположную сторону. То есть - описав "юных максималисток" дурами с малым жизненным опытом", зашоренными и узколобыми, а "оппортунистов" - людьми широкого взгляда.

И это было как минимум глупо.

Свен, а аргументы в духе прощу - не прощу... А что делать? показывать логические выкладки? те конкретные жизненные ситуации, которые к этому привели? если хочешь, могу приватно рассказать, в общем доступе мне это делать - ну никакой радости.
zeeba zeeba eata

Оффлайн Свен

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Измена
« Ответ #124 : 11/11/2006, 13:48:52 »
Морка, не-не, против обсуждения подробностей биографий я уже высказывалась))
 Понимаешь, мне лично разговор кажется интересней, когда обсуждается почему прощу-не прощу.

 И , кстати, я бы открыла тему " Бл@дство ", чтоб мне объяснили наконец, что это )) У меня какие-то крупные провалы в вопросах морали, кажется ))
 Но ведь не формат-с :)
Все хотят хорошо провести время, но время не проведёшь...

Оффлайн Engel

  • Блэк
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Up to no good
    • Просмотр профиля
Re: Измена
« Ответ #125 : 11/11/2006, 13:58:15 »
Мне кажется, начальная установка на то, что измена - это плохо, в каком-то смысле правильна.

Давайте вообще попробуем понять, откуда взялась эта оценка в обществе.

Семья нужна для того, чтобы растить и воспитывать детей. Общественное понятие брака зиждется именно на этом.

Чем измена может помешать семье успешно пополнять человечество новыми людьми:

1. У партнеров, гуляющих налево, туда уходят время и средства, предназначенные для семьи.
2. Партнер может принести "в дом" половую инфекцию, которая может привести к бесплодию.
3. От того, что обществом считается, что измена это плохо, там, где есть измена, возникает ложь и скандалы, что мешает гармоничному существованию двух людей и сказывается на всем, чем они занимаются, в том числе, и на детях.
4. В психологии считается, что ребенок из полноценной, гармоничной семьи развивается и чувствует себя лучше, чем из семьи, где есть проблемы.
5. Если партнеры активно погуливают налево, их влечение друг к другу может снижаться, что не очень хорошо сказывается на деторождении.

В конечном счете, можно сделать вывод: измена это плохо, потому что она мешает заведению и правильному воспитанию детей.

Вопрос о том, что на стороне тоже можно делать детей, считаю довольно хрупким: во-первых, детей все же предпочитают заводить в семьях, а во-вторых, даже заведя детей на стороне, не сможешь дать им нормальное воспитание.

Если бы европейское общество имело другое устройство, например, многоженство, психологических проблем из-за измены у людей не возникало бы. Но общество зиждется на других идеалах, и несоответствие им вызывает душевный дискомфорт у многих людей и у детей в большей степени, чем у взрослых.

Поэтому идеалистическая установка на жизнь даст больше гарантий, что человек сможет найти себе партнера с такими же убеждениями и построить с ним гармоничный брак, в котором вырастут нормальные дети.

Теперь насчет опытности и толерантности. Не могу судить абсолютно объективно, поскольку тоже молода и у меня не очень большой опыт совместной жизни с мужчинами (в общей сложности, около 3 лет), но мне кажется, что эта толерантность возникает как раз от того, что партнер или ты сам оказался слаб и не смог придерживаться изначальных идеалов. И тогда проще сказать, что всякое бывает, и что это нормально, чем честно себе признаться в том, что я, или партнер, мудак, потому что так поступил.

Не знаю, не мне судить, но мне кажется, та семья, в которой люди друг другу не изменяют, счастливее и гармоничнее той, в которой измены случаются. Наблюдение показало: даже толерантные к изменам люди или люди в открытом браке, где-то глубоко внутри все же испытывают дискомфорт от того, что они живут не так, как все, или начинают испытывать сомнения в подобных отношениях (результат наблюдения в течение года за небезызвестным сообществом в жж, конечно, не может быть абсолютно валидным, но это уже какая-то статистика).

Ну, и в заключение: тут часто промелькивают вопросы типа "А если приоритеты сменились, партнер стал не так интересен" и т.п. В таком случае, нужно уходить совсем. Не спать в другим человеком, прежде чем перестаешь спать с первым, если утрировать. Иначе, это все такая же измена. И причем гораздо более мерзкая, чем некоторые другие виды измен.
В Больничном крыле собралась половина седьмого курса. Джеймс Поттер сломал руку, открывая бутылку шампанского. ©

Оффлайн Лëлька

  • Провокаторша
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Почем опиум для народа?
    • Просмотр профиля
Re: Измена
« Ответ #126 : 11/11/2006, 14:02:57 »
Engel, насчет семьи - согласна с Вами. и вот с этим:
Цитировать
даже толерантные к изменам люди или люди в открытом браке, где-то глубоко внутри все же испытывают дискомфорт от того, что они живут не так, как все, или начинают испытывать сомнения в подобных отношениях

Цитировать
Мне кажется, начальная установка на то, что измена - это плохо, в каком-то смысле правильна.
Я не давала такой начальной установки, всё же. :) Я просто сразу выразила свое мнение, не более.
Самый тонкий тролль этого сайта - это Лёлька. Двумя фразами вызывает тонну дискуссий, а сама устраняется, "я мол об этом и говорить-то не собираюсь". (c)

Оффлайн Engel

  • Блэк
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Up to no good
    • Просмотр профиля
Re: Измена
« Ответ #127 : 11/11/2006, 14:09:35 »
Я не давала такой начальной установки, всё же. :) Я просто сразу выразила свое мнение, не более.
Х-мм, да я, в общем-то, и не о вас вовсе говорю.
Я о том, что всем людям было бы полезно иметь такую установку :)
В Больничном крыле собралась половина седьмого курса. Джеймс Поттер сломал руку, открывая бутылку шампанского. ©

Оффлайн Лëлька

  • Провокаторша
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Почем опиум для народа?
    • Просмотр профиля
Re: Измена
« Ответ #128 : 11/11/2006, 14:17:00 »
А. Простите. ;)
Да, наверное. Все же детки должны быть счастливыми, а отношения - человеческими.
Ну это мое мнение.
Самый тонкий тролль этого сайта - это Лёлька. Двумя фразами вызывает тонну дискуссий, а сама устраняется, "я мол об этом и говорить-то не собираюсь". (c)

Оффлайн Свен

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Измена
« Ответ #129 : 11/11/2006, 14:17:30 »
 Мы регулярно , зато увлечённо говорим о разных вещах :)


 Если бы я считала , что измена- это если не здорово и полезно , то уж нормально точно, я бы ответила Engel по тем же пунктам :
 1.Не факт. Они могут тратить личное свободное, рабочее, а так же стимулироваться к бОльшим заработкам :)
 2. Ну, тут если у человека ума нет, он проблемы создаст в любом случае :)
 3. а) Общество вполне может быть ааабсолютно не в курсе, как обстоят с этим дела.
     б) Измена не гарантирует скандалы и ложь.
 4. Свободный брак может быть вполне гармоничен. Более того, могу утверждать, что во всех семьях со стажем были прецеденты на тему.
  Любой немолодой женщине, которая только заикнётся, что муж никогда ей не изменял, тут же хором : "Да ты просто не знаешь!"
 То есть именно браки с изменами скорее норма. Увы.
 5.А может наоборот подстёгиваться ;) И сильно))


 Но я не считаю, что это нормально.
 Хотелось- без.
 Но.
 Увы.
 
 И вот когда увы уже есть, надо думать, что с этим делать.
 И стоит ли порушенный идеал - а идеал, идеал!- порушенных судеб тех же детей.
 Я - об этом.

 А об установках...
 Да никто и не создаёт брак с намереньем в нём изменять!
 Установки у всех светлы и чисты изначально))
Все хотят хорошо провести время, но время не проведёшь...

Оффлайн Морка

  • Маленький брандашмыг
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • me total loser. need help
    • Просмотр профиля
Re: Измена
« Ответ #130 : 11/11/2006, 14:30:02 »
Свен, в первую очередь потому, что в моей системе координат предательство - самое худшее, что может быть. обман доверия - я в причинах не очень оригинальна, вернее, совсем не оригинальна.

а дело, к слову, не в идеале. дело в том, что, когда тебе изменяют, ты понимаешь: всё. больше ты не можешь банально верить человеку, который легко тобой воспользовался. и это касается не только любви и дружбы. это во всех самых банальных мелочах. потому что осознаёшь: если он мог обмануть и предать тебя в этом, главном - легко и не задумываясь, пятиминутный секс, как два пальца - то чего ждать, что он будет абсолютно, кристально честен во всём остальном?

в том, забрал ли он детей из школы, помыл ли он посуду... и так далее, и тому подобноею.
zeeba zeeba eata

Оффлайн Лëлька

  • Провокаторша
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Почем опиум для народа?
    • Просмотр профиля
Re: Измена
« Ответ #131 : 11/11/2006, 14:31:11 »
Цитировать
Установки у всех светлы и чисты изначально))
Да, как ни печально, действительность зачастую от этих установок отличается диаметрально противоположно.
Цитировать
И стоит ли порушенный идеал - а идеал, идеал!- порушенных судеб тех же детей.
Смотря как супруги разрулят ситуацию. Если готовы создавать видимость любящих родителей, при этом внутренне не питая нежных чувств к друг другу - может, и стоит сохранить. Тут зависит и от того, была ли измена единичным прецедентом, или же она регулярна. Проблема в том, что дети действительно все чувствуют.
Если же человеку хочется пожалеть свои чувства и жить хоть чуть-чуть для себя - он не сможет долго терпеть походы налево, рано или поздно семья развалится.

Так вот загвоздка:людей, способных пожертвовать личным счастьем и покоем ради детей, меньше, чем им противоположных.
Самый тонкий тролль этого сайта - это Лёлька. Двумя фразами вызывает тонну дискуссий, а сама устраняется, "я мол об этом и говорить-то не собираюсь". (c)

Оффлайн Свен

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Измена
« Ответ #132 : 11/11/2006, 14:44:01 »
Морк, я , может быть , просто не считаю это самым главным, базовым  ))
Мне важнее помощь в трудные моменты, ежедневное хорошее ко мне отношение, общие дела какие-то...И потому мир не рушится. И обмана может не быть, знаешь ли )) И в чём тогда остаётся человека упрекнуть?
 Что он не твой, а свой собственный ?
« Последнее редактирование: 11/11/2006, 14:49:27 от Свен »
Все хотят хорошо провести время, но время не проведёшь...

Оффлайн Свен

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Измена
« Ответ #133 : 11/11/2006, 14:48:43 »
Лёлька, постоянные походы налево - как раз ситуация достаточно простая.
 А критичен- первый раз.
 И я - о нём.
 Вот, ты узнал.
 И теперь или - сам! - ломай всё ради светлой установки , которая не выдержала столкновения с реальностью.
 Или прими как факт
 И тут уже варианты- простить, смириться, сделать вид, что ничего не было, поверить, что так и надо, что так у всех... .

 Я об этом))
Все хотят хорошо провести время, но время не проведёшь...

Оффлайн Лëлька

  • Провокаторша
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Почем опиум для народа?
    • Просмотр профиля
Re: Измена
« Ответ #134 : 11/11/2006, 14:52:51 »
Простая-не простая, а многие не выдерживают.)
Цитировать
А критичен- первый раз.
Согласна.
Но вот еще что. Если в этот самый первый раз тебя уверили, что "это ужаснейшая ошибка, такого не повторится!", а потом следует второй, третий, десятый.. Потом действительно уже пошатнувшееся доверие после того первого раза разваливается на куски, и человеку надоедает.
Самый тонкий тролль этого сайта - это Лёлька. Двумя фразами вызывает тонну дискуссий, а сама устраняется, "я мол об этом и говорить-то не собираюсь". (c)

Оффлайн Engel

  • Блэк
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Up to no good
    • Просмотр профиля
Re: Измена
« Ответ #135 : 11/11/2006, 14:56:59 »
И в чём тогда остаётся человека упрекнуть?
Мне кажется, дело не в упреках.
Просто в большинстве случаев, после измены перестаешь человеку верить.
А вот тут вопрос в крепкости собственной психики - или ты можешь жить с человеком, которому не доверяешь, или не можешь.

Я отношусь ко второй категории, Морка, похоже, тоже.

Ну я просто не понимаю, как можно быть счастливой, когда тебя предали. Блин, у нас нет многоженства и многомужества, именно потому, что считается, что человек становится для тебя единственным. И когда ты понимаешь, что ты вовсе не единственный у этого человека, жить вместе с ним становится невозможно, потому что сравнивание, потому что сомнения в чувствах человека к тебе, потому что боязнь потерять.
И жизнь в ад превращается. На мой взгляд, конечно.

Ну вот серьезно: я не знаю, как бы я продолжала жить с человеком, который мне изменяет (возьмем систематичность, единичный случай не так страшен). Поэтому я предпочту все же найти человека, который обладает теми же убеждениями (и нашла ;0) ). Жизнь нас рассудит, но я уверена, мы будем вести себя в соответствии своим установкам, пока что-то совсем не рухнет в наших отношениях.

Will see, как говорится :)
В Больничном крыле собралась половина седьмого курса. Джеймс Поттер сломал руку, открывая бутылку шампанского. ©

Оффлайн Loky

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Измена
« Ответ #136 : 11/11/2006, 21:03:22 »
Частично соглашусь с Грифой и Элломе.
Впрочем у меня чувство ревности (соответственно и какая-то досада и расстройство от измены) проснется только по отношению к человеку, которого я люблю. У меня почему-то это похоже на чувство, если кто-то возьмет и будет пить из моей любимой кружки. После этого остается желание кружку помыть (если ревную, да), а если человек-таки изменит - наверно просто выкинуть.

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Измена
« Ответ #137 : 11/11/2006, 21:39:55 »
Переход на личности - вообще завидомо проигрышная в споре тактика
Вы сейчас успешно реализовали схему, в которой обвиняете противоположную сторону.
И это было как минимум глупо.

"- Рабинович, ну сколько Вас ждать?! - возмутился Мессия.
- Ой, ну кто бы говоr'ил, - невозмутимо отозвался Рабинович"
 ;D
чуффф?

Оффлайн Белькар Горьколист

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • What a total waste of time.
    • Просмотр профиля
Re: Измена
« Ответ #138 : 12/11/2006, 18:38:52 »
Чем измена может помешать семье успешно пополнять человечество новыми людьми:

1. Затрата времени - не факт. Затрата денег - ткм более не факт. И если человек - миллионер, почти не имеющий ограничений на расходы, это оправдывает измену? ИМХО нет.
2. Это аргумент, но слабый. Существует множество других опасностей инфекции, но почему-то особо отрицательное отношение именно к измене. И если есть уверенность, что у того, с кем изменяешь, инфекции нет, оправдывает ли это измену? ИМХО нет.
3. Интересно получается. "Общество считает, что измена это плохо потому, что общество считает, что измена это плохо". Тавтология, однако.
4. Аналогично предыдущему пункту. Является ли измена проблемой? ИМХО да, но в чем эта проблема? Не в деньгах же, в самом деле... :)
5. Единственный существенный аргумент. Но одно уточнение: снижается любовь, а не влечение.

Теперь как я вижу проблему.
Во-первых, каждый человек решает для себя сам, прощать измену или нет. И какое бы решение ни было принято, его нельзя осуждать.
Все дальнейшее - как я вижу проблему.
Простить измену возможно. Однако, при этом на изменившего может быть наложено некоторое наказание, зависящее от характера людей и их отношений, обстоятельств измены, в частности наличие повода, и других факторов. Пример возможного наказания - финал пьесы Островского "Бешеные деньги".
Смысл наказания - а вот нефиг изменять!
Знаете ли вы общую теорию поля? Нет, вы не знаете общей теории поля!

Оффлайн Лëлька

  • Провокаторша
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Почем опиум для народа?
    • Просмотр профиля
Re: Измена
« Ответ #139 : 12/11/2006, 18:42:23 »
Цитировать
Единственный существенный аргумент. Но одно уточнение: снижается любовь, а не влечение.
Ну правильно. Ослабление влечения - это скорее причина, нежели следствие.
Самый тонкий тролль этого сайта - это Лёлька. Двумя фразами вызывает тонну дискуссий, а сама устраняется, "я мол об этом и говорить-то не собираюсь". (c)