Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Измена  (Прочитано 70601 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Измена
« Ответ #180 : 16/11/2006, 17:41:08 »
Я склонна считать, что у каждой дамы есть талант :) Мне зарабатывать шитьём было бы сложно, ну так я не шитьём и занималась ;)
Всё-таки мне кажется, что работа на дому (при этом дающая средства для самостоятельного воспитания детей) - не столь уж частое явление.

Цитировать
Как правило, сложность квеста быстро уменьшается со временем :)
Я бы поспорил :) Либо уточнил понятие "со временем" хотя бы до уровня "лет" :)

Цитировать
Как правило, не заморенный малыш болеет крайне редко :)
Я бы и тут поспорил :) либо определил, какой ребёнок "заморенный" :)

Цитировать
Как правило, к ситуации "ребёнок болеет" всё те же окружающие относятся с пониманием, сочувствием и т.д. ;)
Безусловно, но есть такое понятие как "свободное время" и "собственные дети" ;)

Цитировать
Тут, конечно, вопрос о взглядах и приоритетах. Если кому-то необходимо хвастаться, что "на своего ребёнка я не жалею полторы тысячи долларов в месяц", то эти полторы тысячи ежемесячно и будут вылетать со свистом. Насколько это нужно ребёнку - вопрос отдельный. ;)
Ну, если доводить аскетизм до логического предела, то цыганки, бродящие табором по электричкам, или люли, восседающие с детьми у пригородных касс, тоже выращивают своих детей до взрослого состояния ;)
Цитировать
А насколько самостоятельно путешествует автостопщик? С одной стороны, он не располагает собственным транспортом и постоянно кого-то о чём-то просит, с кем-то о чём-то договаривается. С другой стороны, при этом он сам назначает себе цель путешествия и, как правило, успешно её достигает.
Нет, имелась в виду самостоятельность финансовая. От конкретного подвёзшего водителя финансовое положение стопщика особо не зависит, мне кажется.

Цитировать
А насколько самостоятельны мы все в этом мире? ;)
Это слишком глобальный вопрос, как мне кажется :) Я бы от его финансовой стороны не отвлекался :)

Цитировать
А что, Вам так не везло с кавалерами? ;)
Ну, судя по тому, что я сам кавалер, везло не сильно  ;D
А речь в моём случае шла не о том, скольким женщинам пришлось послать кавалеров (кстати, это число не так уж мало, по наблюдениям за знакомыми дамами), а о том, что этим женщинам предстоит далее.


Цитировать
А вот что после этого дама успешно находит более приятного спутника жизни - так это скорее закономерность.
Увы, мне так не кажется. Опять же из личного опыта.

Кстати, могу несколько пересмотреть свою точку зрения - дама может разводиться, если в семье один ребёнок, и он уже предшкольного/школьного возраста. Вот тогда женщина вполне себе с развязанными руками (хотя и в ущерб количеству уделённого ребёнку времени) может строить финансовое благополучие семьи. Хотя это и связано с бОльшими затратами сил и средств, конечно.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Измена
« Ответ #181 : 16/11/2006, 17:44:02 »
На самом деле, мне трудно понять сомнения Эотана - разве что у нас действительно сильное несовпадение глобусов. На своём глобусе, к примеру, я вижу вокруг немало весьма самостоятельных дам, замуж не то чтобы рвущихся и при этом особых проблем не испытывающих. В том числе, дам с детьми. Некоторые, подняв одного карапуза до трех-пятилетнего возраста, задумываются на тему второго (опять же в отрыве от темы замужества). Насколько это нормально и хорошо, вопрос отдельный, но что это возможно - сомневаться не приходится ;)
Ну, выше я несколько изменил свою точку зрения :) Но опять же могу привести как логический предел тех же цыганок, заводящих детей, имхо, без счёта :) И самостоятельно на них зарабатывающих :)

Цитировать
А если вспомнить начальную тему... Имхо, если женщина сидит на шее гада-мужа, при этом на все корки его костерит, но в самостоятельную жизнь при  этом с той шеи слезать не хочет - ну, наверное, муж не такой уж и гад   :P
Гм. В данном конкретном случае могут быть "оба хуже". И аргумент "да она сама дура" для "гада" в данном случае не будет оправданием :)
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Измена
« Ответ #182 : 16/11/2006, 18:15:05 »
могу привести как логический предел тех же цыганок, заводящих детей, имхо, без счёта :) И самостоятельно на них зарабатывающих
Не будем передергивать, ладно? До абсурда можно довести что угодно не напрягаясь - чаще напряжение нужно, чтобы избавиться от абсурда. Я разговаривал, вообще-то, не о цыганках, и сомневаюсь, чтобы Yahhy на них вообще обращала внимание.

Кстати, о цыганках... Я знаю в достаточной мере ровно одну цыганку, кстати - активную участницу этого форума. Вполне самостоятельную и при этом достаточно респектабельную (ну, всяко не хуже, чем в среднем по тусовке). У нее один ребенок, и он не выглядит в чем-либо обделенным жизнью. Так что завязывайте с некорректными обобщениями, ага?

Повторю для особо талантливых: в наше время, в нашей стране у женщин ЕСТЬ все возможности для самостоятельного существования (в т.ч. выращивания детей), независимо от родителей, мужей и т.п; а уж насколько женщина эти возможности хочет и может использовать - вопрос к ней самой, и этот вопрос совершенно отдельный.

Если женщина сама не хочет себя обеспечивать, если она требует этого от других - то, конечно, ни о какой самостоятельности разговаривать не приходится. Но никого, кроме себя, в этом случае женщине винить не приходится. Впрочем, среди мужчин такой подход к жизни тоже наблюдается ;)

Цитировать
А если вспомнить начальную тему... Имхо, если женщина сидит на шее гада-мужа, при этом на все корки его костерит, но в самостоятельную жизнь при  этом с той шеи слезать не хочет - ну, наверное, муж не такой уж и гад   :P
аргумент "да она сама дура" для "гада" в данном случае не будет оправданием

Будет-будет. "Ви таки определитесь!". Или у нас - двадцать первый век, равноправие полов и все такое прочее, и тогда женщина сама себе хозяйка, сама себе добытчица. Или у нас - дремучий патриархат, домострой и т.п., муж в поте лица своего обеспечивает всю семью, а жена ведет дом.хозяйство и воспитывает детей, не вылезая из дома -  соответственно, права в семье тоже разделены далеко не поровну. В том числе, в отношении "права на лево".

И то, и другое по-своему справедливо, и при вступлении в брак стороны должны выбрать какую-то одну из этих моделей (или третью ;)). Но поскольку женщина в этом выборе участвует как равноправный партнер, то и ответственность за выбор (и его результат) несет в полной мере. Какие вопросы?  ::)
чуффф?

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Измена
« Ответ #183 : 16/11/2006, 18:50:23 »
Дамы сейчас самостоятельны, в том числе экономически.
Да неужто??
Да опровергните!

Моя жена экономически несамостоятельна :)

Ты смеешься? Как на 150 долларов (не в Москве) прожить с грудным ребенком?
Не-ет, это Вы смеётесь! 150 долларов не в Москве (и не на севере, вероятно) - это ж замечательно! Намекаю - я не москвичка.  ;)

В Харькове это отнюдь не так радужно видится :) Прожить можно, понятное дело, но без излишеств.

Вообще-то я при этом ещё и растила своего ребёнка, так что сколько денег на ребёнка тратится, немножко знаю.

Я сейчас уточнил у своего друга - он в месяц на ребенка тратит 700-800 грн (как раз около $150) и это без форс-мажоров вроде лекарст/больниц.
Немає сенсу.

Оффлайн Свен

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Измена
« Ответ #184 : 16/11/2006, 19:00:26 »
Цитировать
Моя жена экономически несамостоятельна :)

Зёжик правильно уточнил посыл "женщины сейчас экономически самостоятельны" :
 Они могут быть самостоятельны, если считают это для себя приемлемым и прилагают к этому усилия  :)
 Могут и не прилагать :)
 Но возможность у них есть :)
Все хотят хорошо провести время, но время не проведёшь...

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Измена
« Ответ #185 : 16/11/2006, 19:09:19 »
могу привести как логический предел тех же цыганок, заводящих детей, имхо, без счёта :) И самостоятельно на них зарабатывающих
Не будем передергивать, ладно? До абсурда можно довести что угодно не напрягаясь - чаще напряжение нужно, чтобы избавиться от абсурда. Я разговаривал, вообще-то, не о цыганках, и сомневаюсь, чтобы Yahhy на них вообще обращала внимание.
Тогда давайте уточнять, какие условия должны быть приемлемыми для основной массы населения РФ.

Цитировать
Кстати, о цыганках... Я знаю в достаточной мере ровно одну цыганку, кстати - активную участницу этого форума. Вполне самостоятельную и при этом достаточно респектабельную (ну, всяко не хуже, чем в среднем по тусовке). У нее один ребенок, и он не выглядит в чем-либо обделенным жизнью. Так что завязывайте с некорректными обобщениями, ага?
Я приводил в пример тех цыганок, которых лично видел в электричке не раз, не два, и не один год. С люли общался лично, и здесь, и в Узбекистане. Так что обобщений никаких не вижу.

Цитировать
Повторю для особо талантливых: в наше время, в нашей стране у женщин ЕСТЬ все возможности для самостоятельного существования (в т.ч. выращивания детей), независимо от родителей, мужей и т.п; а уж насколько женщина эти возможности хочет и может использовать - вопрос к ней самой, и этот вопрос совершенно отдельный.
Давайте определяться тогда с рамками "самостоятельного существования" - детей умели выращивать ещё в каменном веке.

Цитировать
Если женщина сама не хочет себя обеспечивать, если она требует этого от других - то, конечно, ни о какой самостоятельности разговаривать не приходится. Но никого, кроме себя, в этом случае женщине винить не приходится.
А если обеспечивать надо не только себя, но ещё и ребёнка (хорошо если не троих), а иногда и престарелую родню? Я не говорил о том, что у нас в стране женщинам запрещено работать и зарабатывать, кажется. Речь шла именно о детях.

Цитировать
Цитировать
аргумент "да она сама дура" для "гада" в данном случае не будет оправданием
Будет-будет. "Ви таки определитесь!". Или у нас - двадцать первый век, равноправие полов и все такое прочее, и тогда женщина сама себе хозяйка, сама себе добытчица. Или у нас - дремучий патриархат, домострой и т.п., муж в поте лица своего обеспечивает всю семью, а жена ведет дом.хозяйство и воспитывает детей, не вылезая из дома -  соответственно, права в семье тоже разделены далеко не поровну. В том числе, в отношении "права на лево".
:o Это-то здесь причём?
Разговор шёл о том, что повод к измене дал муж. И какой бы ни была жена, мужа это не оправдывает. Если ставилась цель это оспорить, то я несколько не понял аргументации.

Цитировать
И то, и другое по-своему справедливо, и при вступлении в брак стороны должны выбрать какую-то одну из этих моделей (или третью ;)). Но поскольку женщина в этом выборе участвует как равноправный партнер, то и ответственность за выбор (и его результат) несет в полной мере. Какие вопросы?  ::)
Беда в том, что ситуация никогда не стоит на месте, и последствия выбора могут быть самыми разными. В том числе может сложиться и ситуация с невозможностью безболезненного расставания.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Измена
« Ответ #186 : 16/11/2006, 19:11:03 »
Они могут быть самостоятельны, если считают это для себя приемлемым и прилагают к этому усилия  :)
 Могут и не прилагать :)
 Но возможность у них есть :)
Собственно, выше я об этом говорил - женщинам работать и зарабатывать законом никто не запрещает. Кто бы спорил :) Могут. При некоторых условиях. А точнее при многочиииисленных условиях и оговорках. ;)
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Измена
« Ответ #187 : 16/11/2006, 20:31:07 »
Тогда давайте уточнять, какие условия должны быть приемлемыми для основной массы населения РФ.
Ну, давайте. Какие критерии? МЗП, потребительская корзина и т.п.? Так они у нас весьма-таки скромные ;)

Реально, подавляющее большинство людей в наших условиях тратят ровно столько, сколько зарабатывают (некоторые - больше. Для них есть кредиты, за которые тоже придется расплачиваться, но об этом предпочитают не вспоминать как можно дольше), и еще примерно столько же им не хватает ;)

При этом далеко не все расходы являются необходимыми. Посудомоечный агрегат за полторы штуки баксов, наверное, не совсем бесполезный предмет - но в тех семьях, где этот агрегат стоит, пользуются им три-четыре раза в год, после больших праздничных застолий, а все остальное время так и моют вручную, по старинке. Автомашина за 30-40 килобаксов - это, конечно, для престижу абсолютно необходимо ;). Но многие известные мне автовладельцы пользуются этой машиной, чтобы утром доехать от дома до ближайшего метро, а после рабочего дня - вернуться обратно. А те, кто в этих машинах все же ездит по Москве, отчаянно завидует пользователям метро  ;D. И так далее - не счесть примеров траты денег просто потому, что они есть, и только для того, чтобы показать, что они есть (точнее, были ;)). Ни разу не заметил, чтобы уровень психологического комфорта жизни сколько-нибудь заметно коррелировал с уровнем финансового благосостояния, если речь о сравнении от нижней до верхней границ "среднего класса".

Если речь о тех же детях - бизнес производителей детских товаров строится именно на том, что людям кажется непристойным "экономить на ребенке", а потому для чада покупается все самое дорогое... при этом не обязательно сколько-нибудь лучшее в остальных отношениях. Нередко даже наоборот: дорогая вещь неудобна, накладывает массу ограничений на поведение ребенка - ни ему поиграть, ни порезвиться... и чадо, разряженное как на витрину, смотрит на своих "плебейски" одетых сверстников с мучительной завистью.  А через год суперпупердорогую вещь точно так же надо выкидывать или дарить, как и супердешевую, потому что чадо из нее выросло.

С медицинскими расходами та же фигня, поскольку высокий расход ни разу не обеспечивает высокое качество. Нередко наоборот: врачи выискивают у ребенка болезнь за болезнью, а то и провоцируют их, чтобы продолжать тянуть с родителей немеряные деньги.

В результате, семьи, где на ребенка тратится в месяц эн килобаксов, обеспечивают ему условия реально ничуть не лучше, чем семьи, где уровень тех же расходов на порядок ниже.

Поэтому "средний уровень", "достаточный уровень" и "желаемый уровень" - это совершенно разные уровни. Какой из них считаем "приемлемым"? ;)

А если обеспечивать надо не только себя, но ещё и ребёнка (хорошо если не троих), а иногда и престарелую родню? Я не говорил о том, что у нас в стране женщинам запрещено работать и зарабатывать, кажется. Речь шла именно о детях.
Ну, трое детей в одной семье - сейчас далеко не средний уровень  :(, так что этот вариант обсуждать как нормальный вряд ли осмысленно. Кроме того, развод не отменяет обязанностей мужчины по содержанию своих детей, и от этого места изрядная часть Ваших рассуждений просто теряет смысл. Ну а престарелая родня, в отличие от детей ;), существует независимо от "брачной политики", причем и у мужчин, и у женщин с равной вероятностью, так что ссылки на них просто не в тему.

В общем, у женщин сейчас нет дилеммы - либо замуж, либо в петлю. А когда начинаются вопли в духе "лучше смерть, чем жизнь с изменившим мужем!!!", но при этом "страдающая" женщина ни разводиться, ни умирать не  рвется, а сама кого хошь со всету сживет - это выглядит как-то неубедительно ;)

Разговор шёл о том, что повод к измене дал муж.
Э? "Дал повод к измене" и "изменил" - разные вещи. Немножко ;)

И какой бы ни была жена, мужа это не оправдывает. Если ставилась цель это оспорить, то я несколько не понял аргументации.
Есть такая точка зрения, что в измене супружеской в первую очередь виновна "потерпевшая" сторона. Например, муж не уделяет жене достаточно внимания, груб с ней - понятно, что ей будет приятнее общаться с другими. Жена привыкла "пилить" мужа в постели - понятно, что ему эта постель хуже пытки (а другая, стало быть - лучше), и т.п. Это при "равноправном" подходе (Уже вполне себе оправдывает, не правда ли?).

Патриархальный подход - иной: муж, как глава семьи, несет всю ответственность за семью и, соответственно, имеет всю полноту прав. А у жены - голос совещательный, не более того. Ничего удивительного, что неравноправие распространялось на все стороны семейной жизни, в т.ч. вопрос об изменах (что кстати, имело массу обоснований: "грех мужа - за порогом, грех жены - в доме" и т.п.).

В наше время смена патриархальных традиций равноправием все еще не завершена, и от того происходят "забавные" коллизии. Нередко кто-то из супругов (или оба) пытается настаивать на том, что он(а) должен(-на) иметь все плюшки-пряники от обеих традиций; другой стороне, стало быть, одни минусы. Типа, "я равноправная и свободная, потому что не домострой; а ты работай один за всех, потому что ты - мужчина!" Или, "я - глава в доме, а ты молчи в тряпочку, потому как баба глупая; но зарабатывай как я, и ни на что с меня денег не проси".

Моя логика, вообще-то, предельно проста. Или модель семьи равноправная - тогда нет экономических цепей, сковывающих супругов; нравится - живи, не нравится - не живи, и никаких проблем. Или модель патриархальная, т.е все матобеспечение всецело на муже - но тогда жена должна забыть про равноправие. А, как любит повторять Морка, "на елку влезть и попу не уколоть" - черта с два.

может сложиться и ситуация с невозможностью безболезненного расставания.
Если возможно безболезненное расставание - то вообще непонятно, в чем и для кого проблема ;)

Но Вы сводите все к финансовой стороне. А на мой взгляд, как раз это в наше время не должно играть столь значительную роль.
чуффф?

Оффлайн Yahhy

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Измена
« Ответ #188 : 16/11/2006, 22:36:47 »
Цитировать
Как правило, сложность квеста быстро уменьшается со временем :)
Я бы поспорил :) Либо уточнил понятие "со временем" хотя бы до уровня "лет" :)
Тогда, кажется, я Вас не поняла. Что Вы подразумеваете насчёт проблем с "покормить"? Я подразумевала в первую очередь отсутствие молока у матери с следующими отсюда проблемами пользования смесями, и проблему аллергий.
Цитировать
Как правило, не заморенный малыш болеет крайне редко :)
Я бы и тут поспорил :) либо определил, какой ребёнок "заморенный" :)
Который часто болеет ;) Если мы собираемся обсуждать тему здорового образа жизни, закаливания детей и т.п., то лучше всё-таки не тут :)
Но в общем, есть некая мера, от которой лучше не отклоняться. Ребёнок, о котором слишком заботятся, болеет. Ребёнок, о котором слишком мало заботятся, болеет.

А речь в моём случае шла не о том, скольким женщинам пришлось послать кавалеров (кстати, это число не так уж мало, по наблюдениям за знакомыми дамами), а о том, что этим женщинам предстоит далее.
Именно "отца детей посылающей дамы" или вообще кавалеров?
Цитировать
А вот что после этого дама успешно находит более приятного спутника жизни - так это скорее закономерность.
Увы, мне так не кажется. Опять же из личного опыта.
Простите, а что говорит Ваш личный ;) опыт на эту тему?

Цитировать
Как правило, к ситуации "ребёнок болеет" всё те же окружающие относятся с пониманием, сочувствием и т.д. ;)
Безусловно, но есть такое понятие как "свободное время" и "собственные дети" ;)
О понятии "свободное время" даме с ребёнком лучше забыть с самого начала. Если оно случайно обнаружится, можно считать это редкой неожиданностью. Для дамы замужней и с ребёнком почему-то ;) тоже. Исключения - когда ей есть на кого свалить и заботу о ребёнке, и домашние дела. Ребёнок занимает 25 часов в сутки. Примерно столько же занимают домашние дела, которые, как и все остальные, делаются не более,  чем параллельно с приглядыванием и т.п. за ребёнком ;)
Собственные дети. Да, очень помогает взаимопониманию. :)

Ну, если доводить аскетизм до логического предела, то цыганки, бродящие табором по электричкам, или люли, восседающие с детьми у пригородных касс, тоже выращивают своих детей до взрослого состояния ;)
А при чём тут аскетизм?

Цитировать
А насколько самостоятельно путешествует автостопщик? С одной стороны, он не располагает собственным транспортом и постоянно кого-то о чём-то просит, с кем-то о чём-то договаривается. С другой стороны, при этом он сам назначает себе цель путешествия и, как правило, успешно её достигает.
Нет, имелась в виду самостоятельность финансовая. От конкретного подвёзшего водителя финансовое положение стопщика особо не зависит, мне кажется.
А при чём тут вообще финансы?

Цитировать
А насколько самостоятельны мы все в этом мире? ;)
Это слишком глобальный вопрос, как мне кажется :) Я бы от его финансовой стороны не отвлекался :)
Всё-таки мне кажется, что работа на дому (при этом дающая средства для самостоятельного воспитания детей) - не столь уж частое явление.
Кстати, могу несколько пересмотреть свою точку зрения - дама может разводиться, если в семье один ребёнок, и он уже предшкольного/школьного возраста. Вот тогда женщина вполне себе с развязанными руками (хотя и в ущерб количеству уделённого ребёнку времени) может строить финансовое благополучие семьи. Хотя это и связано с бОльшими затратами сил и средств, конечно.
Эотан, Вы болеете деньгоцентризмом? Лечитесь, пожалуйста! Деньги - не единственное средство для обретения необходимого.

Моя жена экономически несамостоятельна :)
Смотря в каком смысле :) Возможно, Ваша жена не имеет своих доходов, и в этом смысле экономически несамостоятельна.
Но, я полагаю, она вправе самостоятельно распоряжаться и своими доходами, и своим имуществом, буде они у неё окажутся, и в этом смысле она вполне экономически самостоятельна.
Ты смеешься? Как на 150 долларов (не в Москве) прожить с грудным ребенком?
Не-ет, это Вы смеётесь! 150 долларов не в Москве (и не на севере, вероятно) - это ж замечательно! Намекаю - я не москвичка.  ;)
В Харькове это отнюдь не так радужно видится :) Прожить можно, понятное дело, но без излишеств.
Видите ли, всё познаётся в сравнении :)
Вообще-то я при этом ещё и растила своего ребёнка, так что сколько денег на ребёнка тратится, немножко знаю.
Я сейчас уточнил у своего друга - он в месяц на ребенка тратит 700-800 грн (как раз около $150) и это без форс-мажоров вроде лекарст/больниц.
Голь на выдумки хитра :) У меня была возможность поупражняться и в решении проблем без участия денег.

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Измена
« Ответ #189 : 17/11/2006, 06:07:52 »
Нередко кто-то из супругов (или оба) пытается настаивать на том, что он(а) должен(-на) иметь все плюшки-пряники от обеих традиций; другой стороне, стало быть, одни минусы. Типа, "я равноправная и свободная, потому что не домострой; а ты работай один за всех, потому что ты - мужчина!" Или, "я - глава в доме, а ты молчи в тряпочку, потому как баба глупая; но зарабатывай как я, и ни на что с меня денег не проси".

Злостный оффтопик
Я понимаю, что не в тему, но в связи с такой постановкой вопроса, так и подмывает высказаться о феминизме. Были у меня несколько однокурсниц, которые с яростью бешеных носорогов доказывали право женщины на равноправие (пардон за тавтологию) с мужчиной. И в трудоустройстве, и в карьерном росте, и в "свободных отношениях" (в том числе и возможности "изменять за порогом"). Вдобавок, понятное дело, классическое поклонение перед женщиной они признавали за идеал (цветы, целование ручек, смерть за женщину и т. д. ) Но при этом они с не меньшим упорством убеждали окружающих, что не уступить место женщине, поднять на нее руку, "сексуально домогаться" (то есть подкатывать с предложениями познакомиться, плотоядные взгляды) - упаси Бог!
Вот я им всегда и пытался доказать, что это - та самая политика: "и рыбку съесть, и на... сесть".
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Morang

  • Принц на Бледном Коне
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Dead girls don't say "no"!
    • Просмотр профиля
Re: Измена
« Ответ #190 : 17/11/2006, 09:05:38 »
 ;D
Это не равноправие, это феминизм! Почувствуйте разницу!
Это орудия, назначение которых так же ясно, как назначение иголки или молотка. Их цель, причина существования и назначение - смерть; они сделаны, чтобы убивать людей. Лезвия шашек несли смерть, фактически даже его собственную, которую он теперь видел ясно и спокойно.
У. К. Ле Гуин.

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Измена
« Ответ #191 : 17/11/2006, 09:20:53 »
Вот и я о том же! ;)
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Измена
« Ответ #192 : 17/11/2006, 10:41:20 »
Смотря в каком смысле :) Возможно, Ваша жена не имеет своих доходов, и в этом смысле экономически несамостоятельна.
Но, я полагаю, она вправе самостоятельно распоряжаться и своими доходами, и своим имуществом, буде они у неё окажутся, и в этом смысле она вполне экономически самостоятельна.

Вправе конечно. Но если бы она одна оказалась с ребенком, то её косметичка вряд ли б ему помогла ;)

В Харькове это отнюдь не так радужно видится :) Прожить можно, понятное дело, но без излишеств.
Видите ли, всё познаётся в сравнении :)

Какие сравнения? Я тебе о реальной ситуации в своём городе говорю: средняя зарплата - около $250. А работу на дому попробуй еще найди с такой оплатой. И вот получается, что без помощи родителей (как минимум) не обойтись. И о какой тогда самостоятельности можно говорить?

Голь на выдумки хитра :) У меня была возможность поупражняться и в решении проблем без участия денег.

Можно и поупражняться, но в упражения из месяца в месяц что-то не верится :)
Немає сенсу.

Оффлайн Scath

  • Великий 8-)
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • жалкий флудер
    • Просмотр профиля
Re: Измена
« Ответ #193 : 17/11/2006, 10:45:55 »
В Харькове это отнюдь не так радужно видится :) Прожить можно, понятное дело, но без излишеств.
Видите ли, всё познаётся в сравнении :)
Какие сравнения? Я тебе о реальной ситуации в своём городе говорю: средняя зарплата - около $250. А работу на дому попробуй еще найди с такой оплатой.
Уточню как житель Украины, я бы на $300, тратя только на себя, и без всяких детей откинул бы лапки.
And if the band you're in starts playing different tunes
I'll see you on the dark side of the moon

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Измена
« Ответ #194 : 17/11/2006, 11:07:28 »
Тогда давайте уточнять, какие условия должны быть приемлемыми для основной массы населения РФ.
Ну, давайте. Какие критерии? МЗП, потребительская корзина и т.п.? Так они у нас весьма-таки скромные ;)
У вас может и скромные, а у остальных есть расходы на детсад/школу/институт, на еду (фрукты зимой для ребёнка - не самая дешёвая вещь). Мотоцикл чаду на 10-летие покупать никто не заставляет, но вот одежда к примеру снашивается феноменально быстро, а отправлять ребёнка в школу в заплатанной в десяти местах куртке как-то неудобно :)

Цитировать
Реально, подавляющее большинство людей в наших условиях тратят ровно столько, сколько зарабатывают (некоторые - больше. Для них есть кредиты, за которые тоже придется расплачиваться, но об этом предпочитают не вспоминать как можно дольше), и еще примерно столько же им не хватает ;)
Наверное, всё же где-то есть статистика расходов средней семьи. И мне почему-то кажется, что меньше средней зарплаты они не будут. Увы, что-то откладывать, например на автомобиль - это пока не для большинства.

Цитировать
И так далее - не счесть примеров траты денег просто потому, что они есть, и только для того, чтобы показать, что они есть (точнее, были ;)). Ни разу не заметил, чтобы уровень психологического комфорта жизни сколько-нибудь заметно коррелировал с уровнем финансового благосостояния, если речь о сравнении от нижней до верхней границ "среднего класса".
Опять же дело упирается в отношение к расходам. Кому-то и покупка новой куртки раз в год кажется лишней тратой денег...

Цитировать
Если речь о тех же детях - бизнес производителей детских товаров строится именно на том, что людям кажется непристойным "экономить на ребенке", а потому для чада покупается все самое дорогое... при этом не обязательно сколько-нибудь лучшее в остальных отношениях. Нередко даже наоборот: дорогая вещь неудобна, накладывает массу ограничений на поведение ребенка - ни ему поиграть, ни порезвиться... и чадо, разряженное как на витрину, смотрит на своих "плебейски" одетых сверстников с мучительной завистью.  А через год суперпупердорогую вещь точно так же надо выкидывать или дарить, как и супердешевую, потому что чадо из нее выросло.
Как-то не пробегали мимо меня "супердорогие" дети в последние годы, так что ничего сказать не могу :) Единственный случай - это знакомая двум дочкам в выпускном классе по платью на выпуск приобрела :)

Цитировать
С медицинскими расходами та же фигня, поскольку высокий расход ни разу не обеспечивает высокое качество. Нередко наоборот: врачи выискивают у ребенка болезнь за болезнью, а то и провоцируют их, чтобы продолжать тянуть с родителей немеряные деньги.
Пока тоже не сталкивался. Как-то так получалось, что среди знакомых хватало врачей, и поэтому лечение в основном протекает на дому. И простуды, и отравления обычно лечатся дома, если только что-то травматическое, не дай бог...

Цитировать
В результате, семьи, где на ребенка тратится в месяц эн килобаксов, обеспечивают ему условия реально ничуть не лучше, чем семьи, где уровень тех же расходов на порядок ниже.
Ну, о таких громадных суммах мне слышать не доводилось :)

Цитировать
Поэтому "средний уровень", "достаточный уровень" и "желаемый уровень" - это совершенно разные уровни. Какой из них считаем "приемлемым"? ;)
"достаточный", наверное :) Осталось с ним определиться ;)

Цитировать
Кроме того, развод не отменяет обязанностей мужчины по содержанию своих детей, и от этого места изрядная часть Ваших рассуждений просто теряет смысл. Ну а престарелая родня, в отличие от детей ;), существует независимо от "брачной политики", причем и у мужчин, и у женщин с равной вероятностью, так что ссылки на них просто не в тему.
Честно говоря, алименты мне не кажутся большим подспорьем. По крайней мере знакомые дамы обилием поддержки "бывших" не пользуются.

Цитировать
В общем, у женщин сейчас нет дилеммы - либо замуж, либо в петлю. А когда начинаются вопли в духе "лучше смерть, чем жизнь с изменившим мужем!!!", но при этом "страдающая" женщина ни разводиться, ни умирать не  рвется, а сама кого хошь со всету сживет - это выглядит как-то неубедительно ;)
Да нет такой дилеммы, разумеется. Кто с этим спорил? Речь шла о другом - до момента возможности спокойно жить с ребёнком (или с детьми) в одиночестве, и их обеспечивать, должно пройти какое-то время, в течение которого приходится "сидеть на шее" у мужа (детей, видимо, совершенно не хотевшего, ага) для обеспечения достаточного материального уровня содержания себя и детей, и стараться сдерживать эмоции по поводу поведения мужа.

Беда не в воззрениях мужа или жены на фрилав или домострой. Беда в том, что ситуация до сих пор иной раз складывается домостроевская. Правда, в отличие от прошлого, теперь это не навечно, а лишь до момента отправки чад в школу.

Цитировать
Разговор шёл о том, что повод к измене дал муж.
Э? "Дал повод к измене" и "изменил" - разные вещи. Немножко ;)
Это я зарапортовался :) Изменил, разумеется.

Цитировать
Есть такая точка зрения, что в измене супружеской в первую очередь виновна "потерпевшая" сторона.
Я не уверен в правильности такого подхода. Не вижу в нём логики, совершенно. Если мужа поведение жены не устраивают, ему-то что мешает развестись? Зачем изменять-то? Чтобы значить и дома кормили, и в гостях ласкали? А нигде не слипнется? :)

Цитировать
Моя логика, вообще-то, предельно проста. Или модель семьи равноправная - тогда нет экономических цепей, сковывающих супругов; нравится - живи, не нравится - не живи, и никаких проблем. Или модель патриархальная, т.е все матобеспечение всецело на муже - но тогда жена должна забыть про равноправие. А, как любит повторять Морка, "на елку влезть и попу не уколоть" - черта с два.
В том и проблема, что жена вынуждена перейти на обеспечение мужа, на какое-то время. И если муж этим пользуется в корыстных целях, то ему это - крайне большой минус.
А равноправной (более-менее) может быть семья только по достижении детьми школьного возраста.

Цитировать
Но Вы сводите все к финансовой стороне. А на мой взгляд, как раз это в наше время не должно играть столь значительную роль.
Если бы это было так :(
Злостный оффтопик
Кстати, на т.рип мы были на ты, емнип :) Предлагаю продолжить и тут. :)
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Измена
« Ответ #195 : 17/11/2006, 11:22:28 »
Цитировать
Как правило, сложность квеста быстро уменьшается со временем :)
Я бы поспорил :) Либо уточнил понятие "со временем" хотя бы до уровня "лет" :)
Тогда, кажется, я Вас не поняла. Что Вы подразумеваете насчёт проблем с "покормить"? Я подразумевала в первую очередь отсутствие молока у матери с следующими отсюда проблемами пользования смесями, и проблему аллергий.
Это тоже. Но и позже ребёнок может нахватать аллергий на всякоразные другие продукты, может капризичать и не есть и пр. Так что проблема достаточно серьёзна не только первые несколько месяцев :)

Цитировать
Но в общем, есть некая мера, от которой лучше не отклоняться. Ребёнок, о котором слишком заботятся, болеет. Ребёнок, о котором слишком мало заботятся, болеет.
С этим никто не спорит, но только потому что "слишком много/мало" не говорит абсолютно ни о чём.

Цитировать
А речь в моём случае шла не о том, скольким женщинам пришлось послать кавалеров (кстати, это число не так уж мало, по наблюдениям за знакомыми дамами), а о том, что этим женщинам предстоит далее.
Именно "отца детей посылающей дамы" или вообще кавалеров?
Именно отца.

Цитировать
Цитировать
А вот что после этого дама успешно находит более приятного спутника жизни - так это скорее закономерность.
Увы, мне так не кажется. Опять же из личного опыта.
Простите, а что говорит Ваш личный ;) опыт на эту тему?
Мой личный опыт состоит в наблюдении за имеющими детей разведёнными дамами, с которыми мне довелось работать около семи лет. Такой опыт достаточен? :)

Цитировать
О понятии "свободное время" даме с ребёнком лучше забыть с самого начала.
Нет, речь я вёл о другом - у окружающих своих проблем часто через край, чтобы озаботиться ещё и чужими (тем более озаботиться с достаточной продолжительностью и регулярностью). Одно дело - попросить посидеть на время похода в театр, а совсем другое - каждый день на время собственного рабочего дня.

Цитировать
Собственные дети. Да, очень помогает взаимопониманию. :)
А ещё занимают окружающих до состояния "помочь бы рад, да некогда".

Цитировать
Ну, если доводить аскетизм до логического предела, то цыганки, бродящие табором по электричкам, или люли, восседающие с детьми у пригородных касс, тоже выращивают своих детей до взрослого состояния ;)
А при чём тут аскетизм?
Я уже объяснял при чём. Не надо доводить умеренность до абсурда. На дворе таки не каменный век, и скажем те же подгузники по нужде заменять на мох - не самое умное, хотя и дешёвое средство.

Цитировать
А при чём тут вообще финансы?
При том, что речь шла о следующем - женщина должна самостоятельно обепечить ребёнка финансово, причём на достаточном уровне а также уделять ему достаточно личного внимания. Как это увязать воедино, не подскажете?

Цитировать
Эотан, Вы болеете деньгоцентризмом? Лечитесь, пожалуйста! Деньги - не единственное средство для обретения необходимого.
Хм. Если мы говорим о самостоятельности  - то единственное. Если Вы знаете, как прожить совсем без денег - дайте совет. ;) Лично у меня не получилось в своё время даже без детей, ага.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Yahhy

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Re: Измена
« Ответ #196 : 17/11/2006, 17:35:23 »
Это тоже. Но и позже ребёнок может нахватать аллергий на всякоразные другие продукты, может капризичать и не есть и пр. Так что проблема достаточно серьёзна не только первые несколько месяцев :)
Сложность каждого такого отдельного квеста быстро падает со временем. А капризничать ребёнок в соответствующей ситуации просто не будет. Потому что либо он действительно не хочет есть, и на это у него есть серьёзные причины, которые надо выяснить, либо он хочет и будет есть, потому что прекрасно знает, что мама с огромным удовольствием уметёт и его порцию тоже.

Цитировать
Цитировать
А вот что после этого дама успешно находит более приятного спутника жизни - так это скорее закономерность.
Увы, мне так не кажется. Опять же из личного опыта.
Простите, а что говорит Ваш личный ;) опыт на эту тему?
Мой личный опыт состоит в наблюдении за имеющими детей разведёнными дамами, с которыми мне довелось работать около семи лет. Такой опыт достаточен? :)
А можно поподробнее? О самих дамах в том числе. А то, знаете ли, вопрос ещё и в том, чего сама дама хочет.

Цитировать
О понятии "свободное время" даме с ребёнком лучше забыть с самого начала.
Нет, речь я вёл о другом - у окружающих своих проблем часто через край, чтобы озаботиться ещё и чужими (тем более озаботиться с достаточной продолжительностью и регулярностью). Одно дело - попросить посидеть на время похода в театр, а совсем другое - каждый день на время собственного рабочего дня.
Вы вообще думайте! Если дама работает на дому и сама смотрит за ребёнком при этом, какой смысл "попросить посидеть каждый день на время собственного рабочего дня"?! И, конечно, о таком абы кого не попросишь, тут детсад, если он доступен и приемлем. Или, может быть, ещё такая же мама, тогда доходы-расходы окажутся общие.
Вот и думайте, о чём и как можно просить, чтоб людей не напрячь. Чем больше изобретательности проявите, тем лучше сможете прожить в сложных обстоятельствах.

Цитировать
Собственные дети. Да, очень помогает взаимопониманию. :)
А ещё занимают окружающих до состояния "помочь бы рад, да некогда".
Поверила бы, да не верится. Не зря мамы детей сравнимого возраста склонны кооперироваться :) Детей в компании легче и выгуливать, и учить, и кормить... Вообще, детям общество других детей (хороших, разумеется) крайне полезно, а мамам сильно облегчает жизнь. Кстати, если работа хоть сколько-нибудь транспортабельная, то просто-таки замечательно сидеть и работать на скамеечке возле детской площадки (предварительно тщательно выбранной, разумеется), пока ребёнок занят своими делами ;) В плохую погоду подобная площадка оказывается где-нибудь в помещении ;)

Цитировать
Ну, если доводить аскетизм до логического предела, то цыганки, бродящие табором по электричкам, или люли, восседающие с детьми у пригородных касс, тоже выращивают своих детей до взрослого состояния ;)
А при чём тут аскетизм?
Я уже объяснял при чём. Не надо доводить умеренность до абсурда. На дворе таки не каменный век, и скажем те же подгузники по нужде заменять на мох - не самое умное, хотя и дешёвое средство.
Я всё равно не поняла, при чём тут аскетизм. Но мне ещё стало любопытно, а что, по Вашим сведениям, цыганки вместо подгузников мох используют?!
А так, если в пределах досягаемости не будет подгузников, значит надо выкручиваться при помощи того, что есть. Если есть, то есть.  Так при чём аскетизм-то?

Цитировать
А при чём тут вообще финансы?
При том, что речь шла о следующем - женщина должна самостоятельно обепечить ребёнка финансово, причём на достаточном уровне а также уделять ему достаточно личного внимания. Как это увязать воедино, не подскажете?
Вот простите, я до сих пор продолжаю не понимать, какое дело ребёнку до финансов. Вряд ли они его интересуют ;)

Цитировать
Эотан, Вы болеете деньгоцентризмом? Лечитесь, пожалуйста! Деньги - не единственное средство для обретения необходимого.
Хм. Если мы говорим о самостоятельности  - то единственное. Если Вы знаете, как прожить совсем без денег - дайте совет. ;) Лично у меня не получилось в своё время даже без детей, ага.
А откуда взялась задача прожить совсем без денег? Варианты, по слухам, возможны, но они сильно не в тему.

Смотря в каком смысле :) Возможно, Ваша жена не имеет своих доходов, и в этом смысле экономически несамостоятельна.
Но, я полагаю, она вправе самостоятельно распоряжаться и своими доходами, и своим имуществом, буде они у неё окажутся, и в этом смысле она вполне экономически самостоятельна.
Вправе конечно. Но если бы она одна оказалась с ребенком, то её косметичка вряд ли б ему помогла ;)
Вот такая у неё косметичка. Но, может, она торговала бы детской косметикой ;)

В Харькове это отнюдь не так радужно видится :) Прожить можно, понятное дело, но без излишеств.
Видите ли, всё познаётся в сравнении :)
Какие сравнения? Я тебе о реальной ситуации в своём городе говорю: средняя зарплата - около $250. А работу на дому попробуй еще найди с такой оплатой. И вот получается, что без помощи родителей (как минимум) не обойтись. И о какой тогда самостоятельности можно говорить?
Какие сравнения? Очень простые. Опыт жизни, когда деньгами видишь где-то 50$ в месяц. При этом 100$ кажутся, знаете ли, весьма неплохим доходом, а про $250 я уже молчу.

Голь на выдумки хитра :) У меня была возможность поупражняться и в решении проблем без участия денег.
Можно и поупражняться, но в упражения из месяца в месяц что-то не верится :)
Я знаю одну даму, которая на протяжении более десяти лет содержит нечто вроде детского дома на общественных началах. Это значит, что под её присмотром единовременно около двух десятков детей от мала (кажется, года полтора, в общем, со скольки можно взять) до велика (до совершеннолетия). Другой деятельностью она, естественно, не занимается. При этом все дети здоровы (насколько это вообще возможно для детей ;) - и с учётом того, что изначально больных она тоже брала), ухожены, одеты-обуты, и в прочих отношениях жизнью не обижены. Откуда берётся всё необходимое? От разного рода организаций, предприятий и т.п., при том, что гос.финансирования нет.
Сейчас многие наверняка уже представили себе "люди добрые, сами мы не местные..." и т.д. Зря представили. Ни дама, ни её дети на уличных попрошаек не похожи (Дама, кстати, производит впечатление преуспевающей бизнесвумен и замечательно смотрится на всяческих светских мероприятиях ;) ). Дом, скажем мягко, приличный - строили особнячок в районе не слишком далеко от центра города, по ходу делали и ремонт, и жили на уже построенном первом этаже. Кстати, весьма уютно :) Думаю, сейчас уже достроили ;)
Правда, при этом какие-то покрытия, например, выполнены из бракованного ламината. Уверена, если вы не специалист и вам не ткнут пальцем, сами вы брака не заметите. То же самое с линолеумом, обоями и много чем ещё, вплоть до стиральных машин и прочей бытовой техники.
Так что при некотором желании добиться можно многого. И не стоит считать деньги единственным мерилом и единственным средством добиться чего-то в жизни.
А если только сидеть и ждать, пока на голову свалится полная финансовая самостоятельность в виде парочки-другой миллионов долларов - тогда да, мир жесток! :'( :'( :'(

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Измена
« Ответ #197 : 17/11/2006, 19:10:50 »
Поверила бы, да не верится. Не зря мамы детей сравнимого возраста склонны кооперироваться :) Детей в компании легче и выгуливать, и учить, и кормить... Вообще, детям общество других детей (хороших, разумеется) крайне полезно, а мамам сильно облегчает жизнь.

Какой-то у тебя там город молодых мам, готовых присматривать за чужими детьми :)

Кстати, если работа хоть сколько-нибудь транспортабельная, то просто-таки замечательно сидеть и работать на скамеечке возле детской площадки (предварительно тщательно выбранной, разумеется), пока ребёнок занят своими делами ;)

Эээ.. полугодовалый?

Вот простите, я до сих пор продолжаю не понимать, какое дело ребёнку до финансов. Вряд ли они его интересуют ;)

Понятное дело, бумажки и металлические кружочки его могут интересовать только в качестве игрушек. Зато его очень может заинтересовать некачественная еда, полученная от всяческих "спонсоров", "благотворителей" и прочих "голей, хитрых на выдумку", потому что этих самых неинтересующих его финансов не хватило на нормальную еду.

Но, может, она торговала бы детской косметикой ;)

Может-то может. Но при этом нужно как минимум встречаться с оптовым распространителем, который не всегда сможет приходить к тебе домой, а следовательно нужно оставлять с кем-нибудь ребенка на это время.

Какие сравнения? Очень простые. Опыт жизни, когда деньгами видишь где-то 50$ в месяц. При этом 100$ кажутся, знаете ли, весьма неплохим доходом, а про $250 я уже молчу.

Ага, и это называется самостоятельностью? :) Остальное из воздуха берется? Одному взрослому не прожить, даже если, допустим, квартиру не нужно будет оплачивать.

Я знаю одну даму, которая на протяжении более десяти лет содержит нечто вроде детского дома на общественных началах.

Во-первых, это весьма далеко от среднего случая. Во-вторых, богатенькие дяди с радостью будут помогать сироткам (престиж ведь!), но одинокую маму пошлют куда подальше.

А если только сидеть и ждать, пока на голову свалится полная финансовая самостоятельность в виде парочки-другой миллионов долларов - тогда да, мир жесток! :'( :'( :'(

Не нужно утрировать, ага.
Немає сенсу.

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Измена
« Ответ #198 : 17/11/2006, 19:14:51 »
Злостный оффтопик
Yahhy, я, честно говоря, совсем перестал понимать, какое отношение имеют обсуждаемые проблемы к изначальной теме.  :( Но тем не менее позвольте высказаться! ;)
Я живу в небольшом городке, в 145 км от краевой столицы. Фактически - посреди тайги. Население - 60.000. И Вы знаете, у наших женщин при любом раскладе очень мало шансов заработать денег. Хоть самостоятельно (без мужа), хоть - нет. Безработица - более 20%, при том, что город при Советской власти был, выражаясь по-блатному, козырный. Теперь 10.000 работают на основном предприятии, а остальные потихоньку загибаются. Вот и предложите нашим женщинам Ваши способы заработка. Шитье там, наборы текста и прочую пургу. Кому они нужны, если платить окружающим нечем, а?
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Corwin

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Измена
« Ответ #199 : 17/11/2006, 19:21:16 »
Злостный оффтопик
Просто выделить эту ветку нужно в отдельную тему. Сообщите кто-нибудь модераторам по моему сообщению :)
Немає сенсу.