Author Topic: Взаимоотношения эльфов и людей  (Read 22697 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Фэйри Димедрол

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
  • Будьте как в своей берлоге, дорогой товарищ князь!
    • View Profile
Снова я с вопросом. После прочтения всех доступных мне текстов я так и не поняла, как эльфы в целом относились к людям? Рассматривали ли они людей как друзей в случае хорошего отношения (с учетом смертности друга-человека) или воспринимали все-таки как нечто чуждое?
И приснилось Феанору, что он маленький, с крылышками, и живет в ромашке...

Несчастный Финрод понял, что если он сегодня не уйдёт совершать подвиги, то завтра его всё одно так или иначе уберут, и почёл за лучшее отправиться в дорогу.

Offline Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • View Profile
По-разномy эльфы к людям относились. Смотря какие люди. И какие эльфы.
1. В Сильме описано, как Финрод бродил по лесам Оссирианда, набрел на спящих людей Беора, и "пробудилась в нем любовь к ним". Он, конечно, на то и Финрод ;). И люди относились к нему соответственно. Бэор оставил своих родных и ушел в Нарготронд ему служить и "никогда уже не возвращался" к своим. Барахир с риском для своей шкуры выручал, когда Финрода взяли в кольцо в топях.
2. Народ Карантира, напротив, "не обращал внимания" на людей, поселившихся в тех землях. Правда, Карантир таки спас Халет от выноса и, "запоздало увидев, какое мужество живет в сердцах людей", сделал предложение в духе "будем, люди, рядом жить, вместе орков выносить". Халет "не захотела, чтобы ею управляли" и ушла на запад со своим кланом.
3. Тингол сначала относился к младшим Эрухини не очень, а потом кардинально пересмотрел точку зрения. Усыновил Турина, дал приют Морвен и Ниэнор, а когда Турин убил Саэроса, вынес вердикт, что эльф сам виноват.
4. Тургон принял Туора с честью, даже отдал дочку в жены.

После Нирнаэт эльфы стали относиться к людям "вообще" с долей подозрения и неприязни. Эльфы "никогда не забыли" того, как в Войне Гнева люди, исключая Три Племени Эдайн, сражались на стороне Моргота. Толкин пишет что люди и эльфы "became estranged" -- не могу хорошо перевести -- стали чужды друг другу?? -- в результате происков Моргота.

В ВК Фарамир говорил, что людям "небезопасно искать встреч с эльфами".
Но был и Последний Союз, а во времена расцвета Нуменора туда часто приходили корабли с Тол-Эрессеа, то есть на тот момент эльфы относились к людям как к друзьям.
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Собственно, во вторую эпоху все Верные Нуменора дружили с эльфами (ср. Elendil) - равно как и короли до затенения Нуменора. Алдарион дружил с Гил-Гэладом, и эльфы отвечали взаимностью. Вражда Нуменора с эльфами началась с нуменорцев.

Offline Фэйри Димедрол

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
  • Будьте как в своей берлоге, дорогой товарищ князь!
    • View Profile
Меня мучает вопрос - как могли дружить столь разнородные народы? Мне кажется, хоть эльфы и имели много общего с людьми, но все-таки были слишком иными, чтобы между ними могли быть какие-то взаимоотношения...
Не могла ли дружба отдельных эльфов с людьми иметь характер отношения к любимому хомячку? Так же как вражда - скорее, гнев на взбунтовавшегося грызуна? Ведь с одной стороны - Перворожденные, которые жили практически вечно, вековая мудрость, совсем другое отношение к жизни и событиям. С другой - недолго и бурно живущие люди со своими бедами и радостями. А что эльфу события человеческих королевств? Так, через век-другой само рассосется.
И приснилось Феанору, что он маленький, с крылышками, и живет в ромашке...

Несчастный Финрод понял, что если он сегодня не уйдёт совершать подвиги, то завтра его всё одно так или иначе уберут, и почёл за лучшее отправиться в дорогу.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Не могло быть. Примеров такому нет.

Эльфы все до единого прекрасно знали, что люди, как и они - эрухини, чего мы о хомячках сказать не можем.
Более того, черепахи и попугаи могут хозяина и пережить. Следует ли из этого, что они его мудрее?
Quote
А что эльфу события человеческих королевств? Так, через век-другой само рассосется.
Неверно исторически.
Даже людские королевства в Арде существовали тысячелетиями - что для эльфа, конечно, не очень большой срок, но заметный, заметный...

Offline Фэйри Димедрол

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
  • Будьте как в своей берлоге, дорогой товарищ князь!
    • View Profile
Не могло быть. Примеров такому нет.
Эльфы все до единого прекрасно знали, что люди, как и они - эрухини, чего мы о хомячках сказать не можем.
Более того, черепахи и попугаи могут хозяина и пережить. Следует ли из этого, что они его мудрее?
Черепаха, даже самая древняя, может быть мудра для черепахи, но для человека она не собеседник. И хомяк ближе к человеку, чем она, хотя бы в силу того, что он млекопитающее, более сложно устроенное существо. Но эльфы-то не тупые черепахи, не попугаи, это мыслящие существа, Перворожденные. 
И люди не бессмертны, их век несравним с веком эльфа. Есть ли смысл серьезно привязываться к какому-либо существу, которое по нашим меркам, живет полчаса? И есть ли смысл серьезно воспринимать его слова и мысли, если из этого получаса оно способно мыслить и учиться минут двадцать?
Quote
Quote
А что эльфу события человеческих королевств? Так, через век-другой само рассосется.
Неверно исторически.
Даже людские королевства в Арде существовали тысячелетиями - что для эльфа, конечно, не очень большой срок, но заметный, заметный...
Ну, это даже не десять лет для нас. Ведь наш век все-таки можно измерить, а эльф определял его сам. Если кто-либо жил 10-20 тысяч лет, то что значили несколько тысячелетий, наполненных суетой и мельканием недолговечных существ (ведь тысячелетиями стояли сами королевства, а события, вроде войн и т.п. столько длиться не могли)?
А может. эльфы воспринимали людей как сны? Бывает же, что снится что-то яркое и запоминающееся. Снилось недолго, а впечатление может быть и на неделю.
И приснилось Феанору, что он маленький, с крылышками, и живет в ромашке...

Несчастный Финрод понял, что если он сегодня не уйдёт совершать подвиги, то завтра его всё одно так или иначе уберут, и почёл за лучшее отправиться в дорогу.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
И люди не бессмертны, их век несравним с веком эльфа.
Cравним. Два порядка разницы - это гораздо меньше, чем:

Quote
Есть ли смысл серьезно привязываться к какому-либо существу, которое по нашим меркам, живет полчаса?
Предположим, эльфы живут 10 000 лет (неверно, что эльфы не стареют). Разделим 10 000 на 50, получим разницу в 200 раз.
Разделим 50 лет (кстати, в Арде люди жили дольше) на 200. Получим три месяца. Три месяца отличаются от получаса очень сильно.


Quote
Ну, это даже не десять лет для нас.
И снова ошибка. Именно примерно лет десять и будет. Посчитайте сами.

Более того, если считать, что сто лет - время взросления эльфа, и срок жизни Верных людей примерно же сто лет, то окажется, что срок жизни человека аналогичен времени взросления - то есть 10-20 годам жизни эльфа, а отнюдь не трём месяцам (по общему времени).

Quote
а эльф определял его сам.
Повторюсь. То, что эльфы не стареют - заблуждение.

Quote
(ведь тысячелетиями стояли сами королевства, а события, вроде войн и т.п. столько длиться не могли)?
Как думаете, была последняя Война Кольца для эльфов мелким суетным переживанием? Длилась всего-то год? Или мелкой суетой была первая война Колец, когда Саурон отбил пол-Средиземья, а армия Нуменора спасла и эльфов тоже?

Quote
А может. эльфы воспринимали людей как сны?
На чём основано слово "может"?

Эльфам люди отнюдь не "хомячки" - а братья по Творцу, и эльфы это знали; и относятся к одному биологическому виду, это тоже стало понятно. Случай Туора и Идриль полностью опровергает все предложенные варианты: за хомячка или за сон не выходят замуж.

Offline Juliana

  • Координатор
  • *
  • Gender: Female
  • Арфинг воинственный
    • View Profile
Фэйри Димедрол, посмотрите историю дружбы Белега и Турина. На взаимоотношения человека и хомячка это ну никак непохоже (да, кстати, что Вы все на хомяках зацикливаетесь? То у Вас Берен - хомяк, то теперь все люди - хомячки.). Да и Атрабет почитайте, там много умных мыслей по поводу эльфов и людей, их сходства и различий, а также взаимоотношений сказано.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Offline Фэйри Димедрол

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
  • Будьте как в своей берлоге, дорогой товарищ князь!
    • View Profile
И люди не бессмертны, их век несравним с веком эльфа.
Cравним. Два порядка разницы - это гораздо меньше, чем:

Quote
Есть ли смысл серьезно привязываться к какому-либо существу, которое по нашим меркам, живет полчаса?
Предположим, эльфы живут 10 000 лет (неверно, что эльфы не стареют). Разделим 10 000 на 50, получим разницу в 200 раз.Разделим 50 лет (кстати, в Арде люди жили дольше) на 200. Получим три месяца. Три месяца отличаются от получаса очень сильно.
Хорошо, три месяца. Стоит ли к кому-то сильно привязываться, твердо зная заранее, что это в самом лучшем случае - на три месяца?

Quote
Quote
Ну, это даже не десять лет для нас.
И снова ошибка. Именно примерно лет десять и будет. Посчитайте сами.
Более того, если считать, что сто лет - время взросления эльфа, и срок жизни Верных людей примерно же сто лет, то окажется, что срок жизни человека аналогичен времени взросления - то есть 10-20 годам жизни эльфа, а отнюдь не трём месяцам (по общему времени).
То есть, друг детства? И потом, тут же получается не только соотношение 10000 к 50, пусть даже к 100, но и то, что большую часть жизни (т.е. около 9 с лишним тысяч лет) эльф этого человека еще не знал или уже не видел, при этом встречая множество других.

Quote
Quote
а эльф определял его сам.
Повторюсь. То, что эльфы не стареют - заблуждение.
Я беру из Сильмариллиона, о том. что эльф мог умереть только от несчастного случая или когда сам уставал жить. Возможно, они могли стареть (хотя я про старых эльфов не слышала и не читала), но это не одно и то же, что и прожить отмеренный срок. К тмоу же эльфы вновь возвращались.
Quote
Quote
(ведь тысячелетиями стояли сами королевства, а события, вроде войн и т.п. столько длиться не могли)?
Как думаете, была последняя Война Кольца для эльфов мелким суетным переживанием? Длилась всего-то год? Или мелкой суетой была первая война Колец, когда Саурон отбил пол-Средиземья, а армия Нуменора спасла и эльфов тоже?
Война Колец могла быть чем-то большим для эльфов Средиземья. Но, опять же, все ли они пришли? (Кстати, в Первой войне участвовали и эльфы, если я не ошибаюсь, и Элронд пытался отговорить Исилдура брать Кольцо).

В конечном итоге, у них оставался путь на Запад.
Off-topic
Никогда не могла понять, что их вообще понесло в Средиземье, что там было хорошего. Хотя веками сидеть у ног валар  - тоже можно сойти с ума. Неужели они все время так сидели и пели? :o

Quote
Quote
А может. эльфы воспринимали людей как сны?
Эльфам люди отнюдь не "хомячки" - а братья по Творцу, и эльфы это знали; и относятся к одному биологическому виду, это тоже стало понятно. Случай Туора и Идриль полностью опровергает все предложенные варианты: за хомячка или за сон не выходят замуж.
Если это братья по Творцу, откуда же откровенная неприязнь отдельных эльфов к людям именно как к виду? Если вид один, то почему одни бессмертны и владеют магией. а другие нет? А случаи браков между людьми и эльфами столь немногочисленны, что не могут считаться нормой (с любой точки зрения. Пишу честно, хотя опять будут бить :o) Среди людей тоже есть оригиналы.

Фэйри Димедрол, посмотрите историю дружбы Белега и Турина. На взаимоотношения человека и хомячка это ну никак непохоже (да, кстати, что Вы все на хомяках зацикливаетесь? То у Вас Берен - хомяк, то теперь все люди - хомячки.). Да и Атрабет почитайте, там много умных мыслей по поводу эльфов и людей, их сходства и различий, а также взаимоотношений сказано. 
Ну и чем кончилась дружба Белега и Турина, а заодно и вообще участие Турина в эльфийской жизни? Отсюда вывод - stay close to your herd.
И потом, сейчас я рассматриваю отношения по Сильмариллиону и только по нему. Не в силу скудости ума и узости кругозора, а потому, что в комментариях и правках можно запутаться до помутнения рассудка (если уж сам Профессор их правил и вносил дополнения, то как мне, читателю, понять, что в итоге правильно).
Off-topic
Quote
да, кстати, что Вы все на хомяках зацикливаетесь? То у Вас Берен - хомяк, то теперь все люди - хомячки.
Хорошо знаю хомяков. Милые, симпатичные животные, на редкость трогательные, но живут недолго и не слишком мудры
И приснилось Феанору, что он маленький, с крылышками, и живет в ромашке...

Несчастный Финрод понял, что если он сегодня не уйдёт совершать подвиги, то завтра его всё одно так или иначе уберут, и почёл за лучшее отправиться в дорогу.

Offline Йиржи

  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Quote
Ну и чем кончилась дружба Белега и Турина, а заодно и вообще участие Турина в эльфийской жизни? Отсюда вывод - stay close to your herd.
Зачем Вы всегда цепляетесь к словам и уводите нить разговора в только Вам понятную сторону???
Вы спросили: "Рассматривали ли они людей как друзей в случае хорошего отношения (с учетом смертности друга-человека) или воспринимали все-таки как нечто чуждое?, Вам ответили: "посмотрите историю дружбы Белега и Турина." ...   а еще лучше прочитайте "Нарн и Хин Хурин" ... там очень хорошо описываются взаимоотношения людей и эльфов ... не в целом как народов, а отдельных личностей ...

Про хомячков - бред полнейший ...

Offline Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Взаимоотношения эльфов и людей
« Reply #10 on: 27/11/2006, 13:11:21 »
Честное слово, Фэйри Димедрол в эмоциональном плане ведет себя, как Андрет. Финрод ей про одно толкует, а она как уперлась в одном, так и не хочет ничего слышать. Правда, сравнения у неё не в пример поэтичнее хомяков (пламя свечи и мошка), но суть одна.
Фэйри, Вы прочитали Атрабет, как Вам посоветовала Juliana? (10 том НОМЕ, 4 раздел). Ну, хотя бы кратенькие жалобы Андрет на несчастную любовь к Эгнору и ответы Финрода? Если нет, значит Вы просто хотите поразвлечься и поболтать, а не получить осмысленные ответы и в чем-то разобраться.
Кивать на Сильмариллион и нежелание разбираться в многочисленных правках Толкина нет смысла. Опубликованный Сильмариллион не он сам составил, а Атрабет вполне цельный текст, и для ответа на Ваши вопросы вовсе необязательно разбираться в его нескольких вариантах.
« Last Edit: 27/11/2006, 13:17:29 by Ричард_Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • View Profile
Re: Взаимоотношения эльфов и людей
« Reply #11 on: 27/11/2006, 17:59:10 »
Фэйри, насчет старения эльфов, вот фраза из последней главы ВК (приблизительная и по памяти): "Кирдан был стар, только глаза его были молодыми и яркими".

В Сильме в проклятии Мандоса было, что эльфы в Средиземье устанут, истают и будут "подобны теням, полным сожаления, рядом с младшей расой, пришедшей сменить вас". Отсюда, кстати, может быть и неприязнь некоторых Нолдор к людям.

Кстати, помните, на чем Мелькор эльфов подловил? "Валар держат вас здесь в заперти, чтобы бескрайние земли на востоке достались людям"?

Далее. Люди, очень многие, решаются любить без оглядки даже зная, что счастье будет очень недолгим -- на войне, или если избранник/ца смертельно болен/больна. Это насчет хомячков.
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Offline Morang

  • Принц на Бледном Коне
  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Male
  • Dead girls don't say "no"!
    • View Profile
Re: Взаимоотношения эльфов и людей
« Reply #12 on: 27/11/2006, 20:10:35 »
Все-таки, ИМХО, не стоит забывать, что физиологическая разница между эльфами и людьми, за исключением срока жизни и еще кое-каких посмертных метафизических подробностей, не так велика.

А насчет срока жизни и разницы психологической... Вот в чем вопрос: как воспринимали время эльфы?

Если для них сто лет - как пара месяцев, и взрослеют они медленно, то почему бы не предположить, что учившемуся несколько десятков лет - но гораздо быстрее!!! - человеку есть о чем поговорить с насчитывающим века эльфом?

В конце концов, если брать технологическую сторону (вот еще один аспект: технология и культура), эльфийская цивилизация Средиземья превосходила человеческую не на порядки. Эльфы не смогли разгромить Врага. Эльфы сражались теми же мечами и стрелами, плавали под парусами. Эльфы покупали доспехи и оправляли драгоценности - у гномов! В каких-то областях они вышли вперед, а в каких-то, получается - даже отставали? А ведь необходимость технологически развиваться была - насущная необходимость, угроза гибели, а для кого-то  - еще и страшная клятва! Однако же пушки первыми применили войска Мелькора при штурме каких-то гаваней.

Если же для эльфа сто лет - это сто лет (вот потому и устают от жизни), то тут аргумент про полчаса уже не проходит. Для того, чтобы понять восприятие эльфом отношений с человеком, нужно обратиться к опыту бессмертных людей, а не сравнивать собственное ощущение от получаса времени. Такого опыта, к сожалению, у нас не имеется.

Хомячки-хомячками, но вот кто-то в теме про честь или еще где-то призывал рисковать своей жизнью ради спасения тонущего котенка (хотя он-то вообще вроде постороннее существо). Гибель любимой собаки вполне может вогнать человека в тоску. А людей нельзя сравнивать с хомячками уже потому, что они биологически подобны, владеют речью и имеют сходную культуру.

Думаю, зрелище человекоподобных существ, вырастающих, старящихся и умирающих у вас на глазах, не показалось бы вам чем-то "несерьезным". Объяснить же мотивы всех эльфов, так или иначе относившихся к людям, ИМХО, не представляется возможным. Может, эльфам-человеконенавистникам именно что претило зрелище подобных им существ, старящихся и умирающих на их глазах. Это не было чем-то "несерьезным" - а постоянным и неприятным memento mori, и некоторые эльфы, оберегая свою хрупкую психику, избегали общения с людьми и испытывали к ним безотчетную антипатию.
Это орудия, назначение которых так же ясно, как назначение иголки или молотка. Их цель, причина существования и назначение - смерть; они сделаны, чтобы убивать людей. Лезвия шашек несли смерть, фактически даже его собственную, которую он теперь видел ясно и спокойно.
У. К. Ле Гуин.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Взаимоотношения эльфов и людей
« Reply #13 on: 27/11/2006, 22:49:47 »
человеку есть о чем поговорить с насчитывающим века эльфом?
Атрабэт это подтверждают =)

Честное слово, Фэйри Димедрол в эмоциональном плане ведет себя, как Андрет.
Ричард, не надо обижать Андрет, ей всё-таки было на самом деле очень тяжело.

Хотя, действительно, ей казалось, что к людям эльфы относятся так; с чем и спорит Финрод.

Quote
- Нет-нет!  -  воскликнула  Андрет.  - Вы меня не поняли. У
Вас, государь, все одно на уме: эльфы  есть  эльфы,  люди  есть
люди,  Враг  у нас общий, все мы от него страдаем, но черта все
равно остается: с одной стороны - владыки, с  другой  -  чернь,
тут   -   Перворожденные,  благородные  и  бессмертные,  там  -
Пришедшие Следом, низкородные, полезные лишь на краткий срок.
Ответ Финрода:
Quote
Если мы такие, как есть, а вы такие, какими мы  застали
вас  - не наша в том вина, и мы не хотели этого. Мы не радуемся
вашему горю, и вовсе не стремимся возвыситься  над  вами.  Есть
лишь  один,  кто говорит, что это не так - Враг, которого вы не
именуете.
И ещё:
Quote
И я говорю тебе:
долго проживешь ты, по меркам твоего народа, он же уйдет прежде
тебя, и не захочет возвращаться.
    Андрет встала и протянула руки к огню.
    - Но почему же он отвернулся? Почему оставил меня - ведь  я
была молода, у меня было еще несколько лет?!
    - Увы!  -  вздохнул Финрод. - Боюсь, правда не утешит тебя.
Мы с вами разные; и каждый народ судит по себе - кроме тех, кто
знает, как на самом деле, а это дано  немногим.  Сейчас  война,
Андрет,  а  в  такое  время эльфы не женятся и не рождают детей

Эрго: в том, что эльфы считают себя высшей расой, убеждал людей Моргот.

Offline Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • View Profile
Re: Взаимоотношения эльфов и людей
« Reply #14 on: 29/11/2006, 04:29:04 »
Эльфы жили очень неторопливо. Вспомните впечатления хоббитов (людей, по сути) о Ривенделле и Лориэне: "время там не идет, оно просто есть. Ничего не происходит и никто не хочет, чтобы происходило". А люди торопятся жить, стремятся вместить в свои короткие годы много поступков, чувств, мыслей. Поэтому сорокалетнему человеку есть что сказать эльфу, прожившему полторы тысячи лет. Эльфы и люди достаточно разные, чтобы заинтересовать друг друга, и в то же время достаточно похожи, чтобы найти общий язык.
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Offline Ada

  • Женщина-Кошка
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Female
  • Кошка королевы Берутиэль
    • View Profile
Re: Взаимоотношения эльфов и людей
« Reply #15 on: 29/11/2006, 12:27:15 »
 Еще можно вспомнить смерть старого Беора. "Сильно горевали эльфы, теряя преданного друга... Его смерть и вообще судьба людского рода сильно озадачили эльфов. Ни мудрость, ни обширные знания не помогли разгадать эту тайну..."
Прощай врагов своих... Но имена их на всякий случай запоминай...


Offline Жасмин

  • Мечталкин
  • Постоялец
  • ***
  • Gender: Female
  • Беда всегда где-то рядом...
    • View Profile
Re: Взаимоотношения эльфов и людей
« Reply #16 on: 09/01/2007, 15:23:26 »
Мне кажется,что после истории с Исильдуром эльфы стали сомневаться в силах людей,хотя может я не права.Но всё-таки перечитайте в первой книге "Властелин колец" мнение Элронда о помощи людей в войне со злом.
Жизнь так не справедлива........

Offline Шутка

  • Пользователь
  • **
  • Gender: Female
    • View Profile
Re: Взаимоотношения эльфов и людей
« Reply #17 on: 28/01/2007, 22:57:06 »
Мне кажется,что после истории с Исильдуром эльфы стали сомневаться в силах людей,хотя может я не права.Но всё-таки перечитайте в первой книге "Властелин колец" мнение Элронда о помощи людей в войне со злом.
я тут подумала:Толкин всегда упоминал о том,что эльфы самые добрые,мудрые и справидливые,хотя на примере было доказано обратное.Ведь Трандуил Торина повязал, а потом ещё и богатства потребовал.А когда хранители кольца в Лориэн пришли Халдир выпендриваться перед Гимли стал(хотя Гимли тоже любезностью не отличился),и весь их спор Арагорн разрешил(выходит среди трёх эльфов самым мудрым оказался человек),и Бильбо когда камень Торина пошёл отдавать  Барду поступил мудро,а ведь он хоббит.И майары были созданы ради правого дела,хотя многие примкнули к Мелькору,а Саурон(он был майарам)совсем с катушек съехал,такую фигню заварил,которую несколько тысяч лет разруливали.Выходит это не зависит от принадлежности к рассе,а зависит от душевных качеств. ::)             

Offline eri

  • Новичок
  • *
  • Gender: Female
    • View Profile
Re: Взаимоотношения эльфов и людей
« Reply #18 on: 05/02/2007, 15:53:42 »

Если для них сто лет - как пара месяцев, и взрослеют они медленно,


Т.к  "Эльфы представляют - так, как это было - художественные, эстетические и чисто научные аспекты Человеческой природы, но на более высоком уровне, чем у реальных Людей" (письмо № 181), очень странно выглядит утверждение об их якобы "замедленном" развитии. Смысл жизни эльфа - познание и творчество, это однозначно подразумевает духовный рост, и рост весьма быстрый, т.к. стремление к творчеству у эльфов выражено чрезвычайно сильно.

Разумеется, детство у эльфов длится куда дольше, чем у людей (около 50 лет), но называть это "замедленным развитием" неправильно. Мудрость и знания, которые получают эльфы в детстве не сравнимы со знаниями, которые усваивают человеческие дети, а кое-что из усваиваемой  эльфийскими детьми мудрости недоступно и взрослым людям.

"Эльдар взрослели телесно медленнее, чем люди, но разумом - много быстрее." ("Законы и обычаи эльдар").

В общем, это не эльфы медленно развиваются, это люди вынуждены проходить все по "ускоренной программе" и, естественно, многое упускают.


Quote
В конце концов, если брать технологическую сторону (вот еще один аспект: технология и культура

Технология и культура - это не один аспект, это два очень разных аспекта! Путь развития эльфов - не технологический (утилитарный подход), а творческий.

Quote
эльфийская цивилизация Средиземья превосходила человеческую не на порядки.

Хочу напомнить, что именно эльфы и обучили людей практически всему, что они знали.

Quote
А ведь необходимость технологически развиваться была - насущная необходимость, угроза гибели, а для кого-то  - еще и страшная клятва!
 

Что это еще за страшная клятва развиваться технологически? :)

Еще раз повторю: путь эльфов - не технологичекий ( по крайней мере, если понимать "технологию" в узком смысле этого слова). Более того, потребительское отношение к миру воспринимается как присущее Морготу. Стихия эльфов - творчество. Вам напомнить, как Лютиэн обрушила стены Тол-ин-Гаурхот :) ?


Offline Силавалар

  • ВУмчестсовествалар
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Цветущих вишен...
    • View Profile
Re: Взаимоотношения эльфов и людей
« Reply #19 on: 26/02/2007, 06:36:20 »
Эльфы разные бывают, как и люди. Не скажешь же что владыка чертогов Дориафа хорошо относился к смертным
Темная ночь залита вином, все что не завтра - всегда потом... (С)