Тема: Аборты.

[Лëлька›]

Некоторое время назад у нас с Белькаром разгорелся нехилый спор насчет абортов(собственно говоря, дело не их самих касалось, но не суть, sapienti sat ). Далее поступили предложения открыть отдельную для этого тему. Чтож, любой каприз за Ваши деньги..
Честно говоря, я не могу четко ограничить ряд вопросов, думаю, тема так или иначе будет развиваться сама.
Но приблизительно хотелось бы знать:
*В какой ситуации аборт необходим и когда его можно избежать;
*Следует ли его вообще допускать;
*Альтернативные способы решения проблемы(грубо говоря, что - вместо аборта);
*А если аборты закон запретит аборты - плохо или хорошо?
*Нужно ли вообще вмешательство государства, и, если да, то какого порядка?

Естественно, желательно наличие аргументации. И желательно приводить мнение тех людей, чью позицию Вы считаете авторитетной, или хотя бы близкой Вам(да простит мне мой оппонент эту шпильку ).

[Loky›]

Насчет абортов незаконных, или даже криминальных, читаем (внимание, не для слабонервных!): Криминальные аборты.

Насчет абортов вообще:
Растить ребенка в условиях, скажем так, не самых устойчивых или необеспеченных - жестоко и по отношению в нему, и к себе.
Сдавать в приют - ага, приюты у нас зашибенные.
Ну и извините, ситуация, если девушка "залетела" от какой-то случайной связи, или, не дай Бог, от каких-то уличных "культурных" молодых людей - тут уж надо быть ангелом, чтобы заставить себя вырастить ребенка (он-то понятно, что не виноват)

[Мумр›]

Насчёт гуманности и негуманности советую прежде всего прочитать это:
http://www.skeptik.net/clinic/abortion.htm

Моё мнение: определить, где именно эмбрион превращается в человека, невозможно в принципе, потому что мы не знаем, что такое человек. Поэтому принимать решения надо с точки зрения общей целесообразности.

[Лëлька›]

Loky, это верно.. Я бы не стала открывать тему, если бы не имела определенных сомнений, палка-то о двух концах: какое право мы имеем избавляться от маленького человечка, тем более что он не может защититься никоим образом? И потом, мама, человек, самый родной, сама убивает своего ребенка, тут уже неважно, каков там срок.. Дико.
Опять же, что делать молодой девчонке, которая сама по сути еще ребенок, и банально не готова родить и воспитывать ребенка, как физически, так и морально? И не факт, что потом этого ребенка она оставит с собой. Вот такие вот мысли..

[Gloredhel›]

^{Нерожавшим мужчиной не являюсь, так что...}

*Следует ли его вообще допускать;

Разумеется. см.следующий пункт

*В какой ситуации аборт необходим и когда его можно избежать;

Вариантов масса - если ребенок будет неполноценным (физически, психически) - это понятно. Если беременность/роды критически угрожают здоровью матери.
Далее, по социальным причинам. Вот противники абортов ругают, скажем, молодых незамужних девушек, делающих аборты, потому что "не смогу воспитать". Очень хочется предложить всем этим защитникам взять на себя хотя бы материальное обеспечение (я не говорю о воспитании) всех "спасенных" ими детей. Имхо, решение завести ребенка должно начинаться с полной уверености, что сможешь его хотя бы прокормить-одеть-обуть. Я уж не говорю о том, что при большом материальном недостатке воспитание обычно тоже хромает.
Опять же, ситуация с изнасилованием. Рожать неизвестно что неизвестно от кого - маразм. Имхо.
Банальное нежелание иметь детей - лично для меня - тоже вполне себе причина. Чем рожать, а потом мучать и себя и ребенка черти-сколько, так лучше уж вообще не рожать.

*Альтернативные способы решения проблемы(грубо говоря, что - вместо аборта);

Проводить в школе нормальные уроки из серии планирования семьи. Чтобы пятнадцатилетние девочки не бегали на аборты со словами "а он сказал, что в первый раз не бывает" и так далее.

*А если аборты закон запретит аборты - плохо или хорошо?

Это маразм. Причины в п.два

*Нужно ли вообще вмешательство государства, и, если да, то какого порядка?

Да. Сделать аборты бесплатными.

[Loky›]

*Нужно ли вообще вмешательство государства, и, если да, то какого порядка?

Да. Сделать аборты бесплатными.

Как аналог можно вводить более существенные пособия или устроить нормальные приюты.

[Мумр›]

Как аналог можно вводить более существенные пособия или устроить нормальные приюты.

Вопрос целесообразности. На пособия и приюты может на хватать денег.

[Лëлька›]

Как аналог можно вводить более существенные пособия или устроить нормальные приюты.

Для нас сейчас это утопия. И потом, приют - он всегда приют.

Проводить в школе нормальные уроки из серии планирования семьи. Чтобы пятнадцатилетние девочки не бегали на аборты со словами "а он сказал, что в первый раз не бывает" и так далее.

Это-то понятно. И даже проводится. Да вот только кто слушает? По-хорошему, нужны экскурсии в музей при анатомичке, это наиболее реальное. Пока это совсем рядом с собой не увидишь, не осознаешь, наверное, в полной мере. Да и так - не гарантия, но впечатление все равно воспроизведет. 
И потом, я подразумевала ситуацию "уже залетела".

[Gloredhel›]

По-хорошему, нужны экскурсии в музей при анатомичке, это наиболее реальное. Пока это совсем рядом с собой не увидишь, не осознаешь, наверное, в полной мере. Да и так - не гарантия, но впечатление все равно воспроизведет. 

Это да =))
Из личного опыта. Преподавательница медицины повела группу студенток педагогического университета в музей при анатомичке меда. Сначала нам показывали заспиртованное всякое, которое рожают наркоманки, алкоголички и иже с ними. "Никогда пить-курить не будем" - хором сказали девочки из педа. Потом нам рассказали и чуть ли не показали, как проходят роды. "Да ну нафиг! никаких родов! Аборты - наше все!" - сказали девочки из педа. А потом нам рассказали и, опять же, практически, показали, как делают аборты. Тут девочки из педа надолго задумались и навсегда запомнили дорогу в аптеку =))

[Loky›]

По-хорошему, нужны экскурсии в музей при анатомичке, это наиболее реальное. Пока это совсем рядом с собой не увидишь, не осознаешь, наверное, в полной мере. Да и так - не гарантия, но впечатление все равно воспроизведет. 

Это да =))
Из личного опыта. Преподавательница медицины повела группу студенток педагогического университета в музей при анатомичке меда. Сначала нам показывали заспиртованное всякое, которое рожают наркоманки, алкоголички и иже с ними. "Никогда пить-курить не будем" - хором сказали девочки из педа. Потом нам рассказали и чуть ли не показали, как проходят роды. "Да ну нафиг! никаких родов! Аборты - наше все!" - сказали девочки из педа. А потом нам рассказали и, опять же, практически, показали, как делают аборты. Тут девочки из педа надолго задумались и навсегда запомнили дорогу в аптеку =))

*ушел ставить плюс*
 

[Белькар Горьколист›]

Банальное нежелание иметь детей - лично для меня - тоже вполне себе причина.

Я не понимаю. Если женщина убивает свою собаку, потому что она так решила, вы говорите, что она сволочь. Если она по той же причине убивает своего ребёнка - вы её не осуждаете. Вы любите собак больше, чем людей? И кто Вы после этого - человек или собака?

Нужно ли вообще вмешательство государства, и, если да, то какого порядка?

Да. Сделать аборты бесплатными.

Ага, государство, чтобы сэкономить деньги на приюты, сделает аборты бесплатными. При том, что у государства деньги на воспитание точно есть.

*А если аборты закон запретит аборты - плохо или хорошо?

Вот вам статистика.

"Вот конкретные результаты действия закона, охраняющего нерожденных детей в Польше: количество абортов снизилось в 3 раза, материнская смертность уменьшилась в 2 раза, количество детоубийств уменьшилось в 2 раза, снизилась смертность новорожденных, уменьшилось число естественных выкидышей. Здесь - самая прямая связь между "свободой" сделать аборт и нравственной деградацией общества, а также физическим вымиранием нации."

Плохо это или хорошо? По-моему, ответ очевиден.

[Мумр›]

Белькар, статистика с сайта, который ведёт пропаганду против абортов, это не аргумент до такой степени, что даже смешно.

Хотел бы я посмотреть на статистику нелегальных абортов в Польше. 

Я не понимаю. Если женщина убивает свою собаку, потому что она так решила, вы говорите, что она сволочь. Если она по той же причине убивает своего ребёнка - вы её не осуждаете. Вы любите собак больше, чем людей? И кто Вы после этого - человек или собака?

Всё становится на свои места, если считать рождённую собаку живой, а нерождённого ребёнка - не живым. Вопрос определения.

[Гелла›]

*В какой ситуации аборт необходим и когда его можно избежать;

Допускаю только в одном случае - если внематочная беременность, т.е. в будущем и ребенок и мать погибнут, если не сделать операцию (очень дорогостоящую, на сколько я помню) или аборт.

*Следует ли его вообще допускать;

Ну, у меня отношение к аборту как к убийству. Стоит ли его допускать?
Если речь идет о том, убить или отдать в детдом, голосую все-таки за второе. Потому что из детских домов выходят не только неполноценные убийцы и воры. Дайте ребенку возможность стать человеком, не убивать же.

О болезнях: они бывают разные. Некоторые практически невозможно выносить дома, для этого существуют спец заведения (см отдать в дет дом, если свое дитя не под силу). Маленькая известная загадка: "Посоветуешь ли ты знакомой беременной женщине сделать аборт, если у нее уже 8 детей из которых 3 глухих, 2 слепых и один страдает болезнью Дауна, а сама она больна сифилисом? если Ты посоветовал сделать аборт,   поздравляю , Ты  убил   Бетховена ".
И вообще, пусть доброход, желающий облегчить жизнь человека убийством, подойдет к тому же несчастному калеке в метро с предложением "давай во избежание страданий я тебя убью?". Интересно, что ему ответят?

Один очень известный в церковных кругах человек (о. Дмитрий Смирнов, возглавляет центр "Жизнь" по борьбе с абортами) метко назвал аборт по финансовым причинам свинством: когда свинке хочется кушать, она может сожрать поросят При желании человек может прокормить ребенка. Не хочет - это уже другой вопрос.

*Альтернативные способы решения проблемы(грубо говоря, что - вместо аборта);

Воспитать самим, раз уж есть. Семьи, желающие усыновить. Дет дома.

*А если аборты закон запретит аборты - плохо или хорошо?

Если запретить - с одной стороны, увеличится число подпольных абортов, заболеваний или даже смертей, с ними связанных.
С другой стороны, женщина хорошенько подумает, прежде чем идти его делать куда-то в небольничные условия.
ИМХО, лучше запретить. А за аборты просто "по залету" я бы вообще сажала 

*Нужно ли вообще вмешательство государства, и, если да, то какого порядка?

ИМХО, для этого надо лечить все общество. Если будет проводиться соответствующая работа не только с абортами, но и с чем-то типа "дорогой, у тебя денег хватает, один рот не утянет, - а не взять ли и тебе малыша на усыновление?"

[Lamyra›]

Гелла, уважаю и частично согласна. Я сама не фанат абортов. Я за образование;  предохранение до и нормальные условия для воспитания -- после. Если родители не могут, это должно делать общество. НО! Бывают случаи, когда женщина не может/не хочет рожать настолько, что она спицами выковыряет этот плод -- и для этих случаев пусть будут легальные и безопасные аборты. Потомы что с биологической точки зрения женщина ценнее, чем зародыш.
По данным Организации по Охране Прав Человека, в Аргентине аборты запрещены, но 40% беременностей прерываются. Да, спицами, прыжками с лестницы и крысиным ядом. По-моему, аборты -- неизбежное зло, а из двух зол -- аборт спицами и аборт в госпитале -- надо выбирать меньшее.

[Белькар Горьколист›]

статистика с сайта, который ведёт пропаганду против абортов, это не аргумент до такой степени, что даже смешно.

Насколько я понял, количество нелегальных абортов они взяли от своих противников. У вас есть другая статистика? Приведите её. Весь Интернет к Вашим услугам.

Всё становится на свои места, если считать рождённую собаку живой, а нерождённого ребёнка - не живым. Вопрос определения.

Определение (Википедия)

Эмбрио́н  — стадия развития организма, начиная со стадии зиготы до рождения или выхода из яйцевых оболочек.
Органи́зм  — живое существо, части которого — органы — влияют одна на другую так, что они функционируют вместе как стабильное целое.

Не нравится Википедия - возьмите любую другую энциклопедию. Во всех найденных мной написаны те же самые определения, или близкие к ним.

Бывают случаи, когда женщина не может/не хочет рожать настолько, что она спицами выковыряет этот плод -- и для этих случаев пусть будут легальные и безопасные аборты. Потомы что с биологической точки зрения женщина ценнее, чем зародыш.

Выражу своё сомнение в ценности женщины, идущей на такие действия. Если мы говорим о репродуктивной ценности - она, при Ваших условиях, равна нулю. Если говорим об интеллектуальной - раз она такая умная, должна была предохраняться. А в метафизическом смысле ценность обоих одинакова. Если не принимать во внимание лженаучную теорию о том, что эмбрион не человек.

[Федорей›]

Белькар, наши с Вами взгляды на жизнь во многом расходятся, но вот за такие слова -

Выражу своё сомнение в ценности женщины, идущей на такие действия. Если мы говорим о репродуктивной ценности - она, при Ваших условиях, равна нулю. Если говорим об интеллектуальной - раз она такая умная, должна была предохраняться. А в метафизическом смысле ценность обоих одинакова. Если не принимать во внимание лженаучную теорию о том, что эмбрион не человек.

- ставлю Вам огромный плюс и "подписываюсь под каждым словом"!

[Свен›]

 Ну и выскажусь))
 Женщина имеет право распоряжаться своим телом , но не имеет- чужой жизнью.
 А так как они неотделимы довольно продолжительное время- начинается вся эта свистопляска ))

 Аборты для понятности следует классифицировать:

 по медпоказаниям(угроза жизни матери, нежизнеспособность плода)
 по соцпоказаниям(изнасилование, отсутствие жилья, работы, мужа и тп)
 по желанию

 В крайности мы не впадаем и аборты по медпоказаниям мы тут не оспариваем, надеюсь ? Типа лучше умрите вместе, чем сделать этот гадкий аборт?
 Значит, все вопросы по оставшимся категориям.

 Эти две категории  имеют общий признак: женщина не приняла мер к недопущению беременности.Да-да, постинор после того же изнасилования скушать можно. Радости он не добавит, но поможет.
 А различие небольшое : соцпоказания выглядят уважительней, чем дурость и странные представления ( знаете, некоторые считают, что аборты полезны )

 Я лично считаю , что аборт , уж простите, грех.
 Но так как свободы воли никто не отменял, женщина имеет на него право.А больше - никто.
 Если это её выбор- сознательный, нет ли- она за него и расплатится.
 Дело это личное.
 Вы-то тут при чём ?
 

 Есть, правда, исключение , случаи, когда мужчина вынуждает женщину сделать аборт.
 А это самая частая причина, по сути ))
 Вот тут уже его ответственность.

 Но в любом случае это дело личное.
 И ответит каждый лично.

 К чему все эти теоретизирования - я не понимаю вообще.
 Каждый решает и платит потом сам.
 
 О роли государства.

 От него требуется :
 - пропаганда и поддержка семейных ценностей
 - сообщение информации о вреде абортов
 - хорошая медицинская и консультативная помощь
 - хорошая система детдомов.
 Наше государство справляется так себе, прямо скажем.
 Так что и тут кроме как на себя надеяться не на кого.


 Однако , высокоморальные противники абортов в принципе, (как забавно, что всем вам аборты не грозят)), логическим продолжением темы будет обсуждение допустимости контрацепции в принципе ?
 

[Andromeda›]

   Я не голосую, что аборт - это хорошо, что аборт нужны и необходимы. Несомненно - это зло с которымнужно бороться, но не такими же способами. Запретив делать аборт, вы не добьетесь ничего, кроме как ухода процедуры в подполье, незаконных абортов, когда их будут совершать совсем не врачи, или может врачи, но абсолютно не компетентные в данном вопресе, ненонятно где, непонятно как и за большие деньги. В данном случае резко возрастет гибель женщин после  таких абортов. Нужны более эффективные способы, например материальная поддержка государства (причем реальная, а не 80 руб на ребенка в месяц, как сейчас), предоставление временного жилья.  Плюс идеалогическая пропоганда, чтобы не приветствовались случайные связи, поднятие престижа материнства. А не ставить женщину перед выбором: родить, обречь себя на нищенское существование и покрыть себя  позором; или сделать аборт и убить своего ребенка. 

Я не понимаю. Если женщина убивает свою собаку, потому что она так решила, вы говорите, что она сволочь. Если она по той же причине убивает своего ребёнка - вы её не осуждаете. Вы любите собак больше, чем людей? И кто Вы после этого - человек или собака?

Завести собаку было её личным желанием, и совершая это, она полностью осознавала всю ответственность и вытекающие последствия.

Воспитать самим, раз уж есть. Семьи, желающие усыновить. Дет дома.

Посетите детдома, во многих подмосковных (!) у детей там нет даже трусов (!)

[Gloredhel›]

Банальное нежелание иметь детей - лично для меня - тоже вполне себе причина.

Я не понимаю. Если женщина убивает свою собаку, потому что она так решила, вы говорите, что она сволочь. Если она по той же причине убивает своего ребёнка - вы её не осуждаете. Вы любите собак больше, чем людей? И кто Вы после этого - человек или собака?

Заведение собаки - решение, все-таки, осознанное. И мы в ответе за тех, кого приручили. А если женщина забеременела и не хочет этого ребенка (точно так же, как она может не заводить собаку) она вполне имеет право сделать аборт. Это раз.
Два: Делая аборт, женщина убивает не ребенка, а зародыш. Вы разницу видите? А по вашей логике получается, что и противозачаточные средства надо запретить =) Например, вот, выпила женщина с утра постинор, а потом оказалось, что не зря, и ребенок таки был зачат. Фактически, она его изничтожила. Запретить? Или барьерные контрацептивы - ребенок мог бы быть зачат, но не склалось. Тоже, практически убили.

И три, на правах оффтопика: я действительно люблю собак больше, чем людей. Люди в большинстве своем - омерзительны. И лично Вы моежте меня считать хоть собакой, хоть розовым слоником. Но вот существо, считающего, что имеет право убить собаку человеком назвать нельзя. Это нелюдь. Но это уже для другой темы разговор.

[Scath›]

Нужны более эффективные способы, например материальная поддержка государства (причем реальная, а не 80 руб на ребенка в месяц, как сейчас), предоставление временного жилья.  Плюс идеологическая пропаганда, чтобы не приветствовались случайные связи, поднятие престижа материнства.

Это трудно. Для этого требуется что-то делать. Лучше

ставить женщину перед выбором: родить, обречь себя на нищенское существование и покрыть себя  позором; или сделать аборт и убить своего ребенка.

чтобы в обоих случаях можно было сказать свое "фе".