Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина  (Read 37507 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Нуфлин

  • Guest
Господа, а вы вообще-то Поппера читали?
А кто здесь читал в достаточном объёме Оккама? Пифагора? Аристотеля? Платона? Сократа хотя бы?

Это провокация? Насколько мне известно, Сократ ничего не написал. Платона сейчас используют исключительно шарлатаны. Пифагор, Аристотель, Евклид - за >2000 лет были найдены концепции намного лучше тех, что использовали они. То же и с Оккамом - потому и можно обойтись без них. Но у вас, господа, нет ничего, что превосходило бы Поппера!

Quote
Есть сам принцип фальсифицируемости как демаркационный для "физических" (естественно-научных, точнее, вообще проверяемых на некотором фактическом материале, а не только другим рассуждением) гипотез.

Тогда этот принцип чистая тавтология. Сводящая неясное понятие "физичности" к не более ясному понятию "фальсифицируемости".

Сам Поппер быстро обнаружил, что такие реальные понятия, как демократия, гуманизм, или добро и зло, фальсифицируемости не поддаются! И ему, чтоб спасти свой гуманизм, пришлось постулировать необходимость "ненаучных" методов.
Но такие фокусы даром не проходят - в итоге, что такое "критерий фальсифицируемости" Менин знает, а что такое "открытое общество" Менину неизвестно!

Quote
А почему он работает - и так вполне понятно. Если человек по тем или иным причинам не собирается признавать свою неправоту вне зависимости от того, где он ошибся, или не ошибся - очевидно, так он может быть убеждённым абсолютно в чём угодно.

Замечу, что такие люди очень любят критерии, подобные "критерию Поппера". Поскольку такие критерии позволяют без мыслительных усилий "опровергать" все, что не соответствует их представлениям.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Платона использует, например, Клайв Льюис :) Да и вообще в философии на него опирается довольно многое.
Аристотелеву логику по-прежнему изучают при почти любом высшем образовании, в отличие от сравнительно малоизвестных нечётких логик.

Ну а про Поппера тем более молчали бы - именно Вы его критикуете, Вам и надо что-то доказательно приводить.

Quote
Поскольку такие критерии позволяют без мыслительных усилий "опровергать" все, что не соответствует их представлениям.
Как только я представляю опровержение какой-либо теории, я как раз и допускаю её научность.

 Нефальсифицируемость (как и нарушение принципов Оккама - которые, вообще говоря, предшествуют теории Поппера, а не опровергнуты ей) - одно из качеств, которое как раз и отказывает в возможности мыслительных усилий. О нефальсифицируемой гипотезе можно часами пытаться что-то рассуждать - но она же по построению не будет этим опровергаться :)

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Сам Поппер быстро обнаружил, что такие реальные понятия, как демократия, гуманизм, или добро и зло, фальсифицируемости не поддаются! И ему, чтоб спасти свой гуманизм, пришлось постулировать необходимость "ненаучных" методов.
почему гуманизм обязан быть научным?

Нуфлин

  • Guest
Платона использует, например, Клайв Льюис :)

Этот алкоголик и демократоненавистник? (Вам не нравится эта характеристика? Почитайте, что пишет о Платоне Поппер)

Quote
Да и вообще в философии на него опирается довольно многое.

Электростанция им. Поппера набирает обороты...

Quote
Ну а про Поппера тем более молчали бы - именно Вы его критикуете, Вам и надо что-то доказательно приводить.

Хорошо, вот вам Поппер (источник - Википедия)

"Я могу проиллюстрировать это на двух существенно различных примерах человеческого поведения: поведения человека, толкающего ребенка в воду с намерением утопить его, и поведения человека, жертвующего жизнью в попытке спасти этого ребенка. Каждый из этих случаев легко объясним и в терминах Фрейда, и в терминах Адлера. Согласно Фрейду, первый человек страдает от подавления (скажем, Эдипова) комплекса, в то время как второй — достиг сублимации. Согласно Адлеру, первый человек страдает от чувства неполноценности (которое вызывает у него необходимость доказать самому себе, что он способен отважиться на преступление), то же самое происходит и со вторым (у которого возникает потребность доказать самому себе, что он способен спасти ребенка). Итак, я не смог бы придумать никакой формы человеческого поведения, которую нельзя было бы объяснить на основе каждой из этих теорий. И как раз этот факт — что они со всем справлялись и всегда находили подтверждение — в глазах их приверженцев являлся наиболее сильным аргументом в пользу этих теорий. Однако у меня зародилось подозрение относительно того, а не является ли это выражением не силы, а, наоборот, слабости этих теорий?"

Вообще, интересное рассуждение: "Мне теории не нравятся, но аргументов против я придумать не смог. Поэтому вот вам высосанный из пальца критерий, по которому эти теории не научные".

А теперь применим такое рассуждение к теории падения Галилея...

Что было до Галилея? Было утверждение "тяжелое падает быстрее легкого", и всех оно устраивало.
Что заявил Галилей? Что якобы падают они одинаково, а различия в скорости падения обусловлены сопротивлением воздуха. Никаких формул для этого сопротивления Галилей не привел. Вы тоже за то, чтоб сжечь Галилея?

почему гуманизм обязан быть научным?

Вы что, сатанист, что такие вопросы задаете?

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Off-topic
Вообще, интересное рассуждение: "Мне теории не нравятся, но аргументов против я придумать не смог. Поэтому вот вам высосанный из пальца критерий, по которому эти теории не научные".
Ровно наоборот. "Эти теории всем нравятся, но по ним совершенно невозможно установить какое-либо реальное различие, то есть эти теории не могут быть отличимы от любой другой высосанной из пальца теории". Реальные профессора психологии на вопрос "в чём разница между теорией 1 и 2", кстати, серьёзно обижаются в жанре "что, зелёный от оранжевого отличить не можешь?".

Quote
Что якобы падают они одинаково, а различия в скорости падения обусловлены сопротивлением воздуха. Никаких формул для этого сопротивления Галилей не привел. Вы тоже за то, чтоб сжечь Галилея?
А при чём здесь точные формулы (которые как раз рассчитывались от Галилея до Ньютона)? Падение лёгкого и тяжёлого экспериментально проверяемо (собственно, это же понимал и Да Винчи, предлагая идею парашюта - так что опять же Галилей это далеко не первым утверждал) - именно это и сделал Галилей, сбрасывая шары с Пизанской башни.

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Что было до Галилея? Было утверждение "тяжелое падает быстрее легкого", и всех оно устраивало.
оно легко опровергается при помощи двух гирь и нитки.

Вы что, сатанист, что такие вопросы задаете?
если он ненаучен, это еще не значит, что им нельзя руководствоваться.

Нуфлин

  • Guest

Ровно наоборот. "Эти теории всем нравятся, но по ним совершенно невозможно установить какое-либо реальное различие, то есть эти теории не могут быть отличимы от любой другой высосанной из пальца теории".

Неправда. Фрейдизм очень сильно отличается от соционики.  :P

Quote
Реальные профессора психологии на вопрос "в чём разница между теорией 1 и 2", кстати, серьёзно обижаются в жанре "что, зелёный от оранжевого отличить не можешь?".

А вам известно понятие "вычислительно эквивалентных теорий"?
Для не знающих физики: уравнения Шредингера и Гейзенберга эквивалентны. Это не значит, что они ненаучны, - это лишь означает, что какими из них пользоваться - дело вкуса.
И ещё - я сейчас спорю с одним фрейдистом на тему Поппера, так он утверждает, что фрейдизм фальсифицируем! Это я к тому, что само понятие "фальсифицируемости" определенным не является.
И замечу, что если брать "фальсифицируемость" в вашем понимании, то вполне научная теория эволюции оказывается нефальсифицируемой.

Quote
А при чём здесь точные формулы

А при том, что если их нет - фальсифицируемости тоже нет. Теория "когда-нибудь капитализм сменится коммунизмом" нефальсифицируема - доказать, что через 100 лет не наступит коммунизм, невозможно.

если он ненаучен, это еще не значит, что им нельзя руководствоваться.

А чем тогда антинаучный гуманизм лучше сатанизма, коммунизма или теории о том, что в конце 2012 года наступит конец света? (последняя теория, кстати, фальсифицируема!)

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
А вам известно понятие "вычислительно эквивалентных теорий"?
Для не знающих физики: уравнения Шредингера и Гейзенберга эквивалентны. Это не значит, что они ненаучны, - это лишь означает, что какими из них пользоваться - дело вкуса.
это значит, что их содержательная часть совпадает, но она у них есть и ее можно фальсифицировать.

И ещё - я сейчас спорю с одним фрейдистом на тему Поппера, так он утверждает, что фрейдизм фальсифицируем! Это я к тому, что само понятие "фальсифицируемости" определенным не является.
оно имеет совершенно определенный смысл. если теория хоть что-то утверждает о реальном мире, реальный мир всегда имеет возможность с ней не совпасть. вычислительно эквивалентные теории различными способами интерпретируют одну и ту же содержательную часть, но эта "нефальсифицируемость" не страшна, пока содержательная часть присутствует. если же в теории нефальсифицируемо вообще все - у нее нет никакого содержания, и она просто интерпретирует события, какими бы они ни были. эта теория многое "объясняет", но ни о чем нам не говорит. от фальсифицируемой теории всегда можно добиться предсказаний - нефальсифицируемая заранее допускает любой вариант.

возможно ли что Поппер просто не увидел способа выдавить из теории Фрейда предсказание? может быть и так, в любом случае, такой способ никогда не поздно представить.

И замечу, что если брать "фальсифицируемость" в вашем понимании, то вполне научная теория эволюции оказывается нефальсифицируемой.
утверждение о том, что существуют процессы, способные изменить популяцию, фальсифицируемо.
с реконструкцией прошлого на основе этих утверждений все немного сложнее, здесь мы пытаемся согласовать имеющиеся данные с предположением о том, что действующие сейчас законы действовали и раньше.

Quote
А при чём здесь точные формулы

А при том, что если их нет - фальсифицируемости тоже нет.
кто же вам такое сказал?

А чем тогда антинаучный гуманизм лучше сатанизма, коммунизма или теории о том, что в конце 2012 года наступит конец света? (последняя теория, кстати, фальсифицируема!)
чем искусство лучше сатанизма?

Нуфлин

  • Guest

оно имеет совершенно определенный смысл. если теория хоть что-то утверждает о реальном мире, реальный мир всегда имеет возможность с ней не совпасть.

Вы считаете, что критерий Поппера применим только к теориям, ничего не утверждающим о реальности? Тогда вообще непонятно, зачем Попперу его надо было придумывать, если такие теории режутся "бритвой Оккама".
К тому же, теория мультиверса утверждает нечто о реальности, но согласно Википедии, она нефальсифицируема. Вы разбираетесь в фальсифицируемости лучше составителей Википедии?

Quote
утверждение о том, что существуют процессы, способные изменить популяцию, фальсифицируемо.

Теория эволюции утверждает нечто большее, чем изменение популяции. Вы тему "Атеизм - а есть ли основания?" читали?

Quote

А при том, что если их нет - фальсифицируемости тоже нет.
кто же вам такое сказал?

Хм... А что, АГМ не позволяет прочитать фразу, следующую за цитируемой? Данная фраза поясняет сказанное.
А сказал это, конечно, Поппер.  :P

Quote

чем искусство лучше сатанизма?

Искусство лучше гуманизма и сатанизма тем, что, например, толкинисты не претендуют на то, чтобы законы писались на основе "Властелина Колец". А гуманисты постоянно выдвигают подобные претензии.

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Вы считаете, что критерий Поппера применим только к теориям, ничего не утверждающим о реальности? Тогда вообще непонятно, зачем Попперу его надо было придумывать, если такие теории режутся "бритвой Оккама".
в мире может произойти что угодно - нефальсифицируемая теория, не вводящая никаких новых сущностей.

К тому же, теория мультиверса утверждает нечто о реальности, но согласно Википедии, она нефальсифицируема.
в мире может произойти что угодно - нефальсифицируемая теория, утверждающая что-то о реальности  ;)

что именно теория мультиверса утверждает о данной нам в ощущениях реальности?

Вы разбираетесь в фальсифицируемости лучше составителей Википедии?
кто все эти люди?  ;D

Теория эволюции утверждает нечто большее, чем изменение популяции. Вы тему "Атеизм - а есть ли основания?" читали?
нет, но поскольку она еще не стала классикой, я думаю это не страшно.
если конечно я не успел в ней ответить

Хм... А что, АГМ не позволяет прочитать фразу, следующую за цитируемой? Данная фраза поясняет сказанное.
А сказал это, конечно, Поппер.  :P

да неважно кто сказал, просто это не относится к делу. утверждение Галилея опровергалось бы падением тел в вакууме с различной скоростью, даже если Галилей не записал его в виде формулы.

Искусство лучше гуманизма и сатанизма тем, что, например, толкинисты не претендуют на то, чтобы законы писались на основе "Властелина Колец". А гуманисты постоянно выдвигают подобные претензии.
то есть вот лично вы не убиваете всех без разбору (очень на это надеюсь) потому, что наука не рекомендует этого делать?

Нуфлин

  • Guest
что именно теория мультиверса утверждает о данной нам в ощущениях реальности?

Вы считаете, что реально лишь то, что дано нам в ощущениях?

Quote
Вы разбираетесь в фальсифицируемости лучше составителей Википедии?
кто все эти люди?  ;D

Все-таки вы солипсист...

Quote
да неважно кто сказал,

Тогда зачем спрашивали?

Quote
утверждение Галилея опровергалось бы падением тел в вакууме

А для этого, дорогие цыплята Рассела, нужно сначала получить вакуум. Это я к тому, что понятие "такой-то эксперимент возможен" само зависит от научных концепций. В итоге, "фальсифицируемость" скатывается к дурной бесконечности!

Quote
то есть вот лично вы не убиваете всех без разбору (очень на это надеюсь) потому, что наука не рекомендует этого делать?

Я лично не убиваю всех без разбору, чтоб не посадили. А что, по-вашему, гуманизм заключается в том, чтобы всегда выполнять законы государства?

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Вы считаете, что реально лишь то, что дано нам в ощущениях?
а в каком смысле может быть реально что-то еще?

Тогда зачем спрашивали?
я спрашивал про формулы. фальсифицируемым может быть утверждение и не записаное в таком виде.

А для этого, дорогие цыплята Рассела, нужно сначала получить вакуум. Это я к тому, что понятие "такой-то эксперимент возможен" само зависит от научных концепций. В итоге, "фальсифицируемость" скатывается к дурной бесконечности!
конечно в дело всегда вмешивается теория, с помощью которой проводится наблюдение, и наше знание начальных условий, но если все это вместе не может не пройти проверку - нет смысла проводить эксперимент.
любой эксперимент дает результаты лишь с определенной точностью, но чем ближе условия к вакууму, тем меньше должны быть различия в скорости.
то, что предложил Галилей намного точнее предыдущих представлений (которые вообще-то содержали внутреннее противоречие), так что такая замена в любом случае оправдана :)

Я лично не убиваю всех без разбору, чтоб не посадили.
это печально.

А что, по-вашему, гуманизм заключается в том, чтобы всегда выполнять законы государства?
нет, я просто пытался привести в качестве примера тот факт, что некоторые люди выполняют определенные законы не только потому что их нарушение имеет научно доказанные невыгодные последствия.

но раз вы не входите в их число, попробуем подойти к проблеме иначе: к идее о том, что указанные в УК последствия перечисленной там же деятельности для вас невыгодны, вы пришли сами, или прочитали исследование на эту тему?
« Last Edit: 24/08/2010, 15:50:21 by Neloth »

Нуфлин

  • Guest

а в каком смысле может быть реально что-то еще?


То есть, в мою реальность вы не верите.
На таких условиях, не вижу смысла в продолжении дискуссии.

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
То есть, в мою реальность вы не верите.
я просто спрашиваю.
все, что так или иначе способно повлиять на наши ощущения, определенно существует и с достаточно высокой точностью является общим для всех или хотя бы имеет общую для всех часть.
судя по тому, что я вроде как читаю то, что вы пишете, а прочитанное тонко намекает что и вы читаете то, что пишу я, многое из того, что я считаю реальным, может оказаться реальным и для вас.
но если множественные миры являются для вас не просто интерпретацией, остается только предположить, что вы видите больше, чем простые смертные.
хотя я, конечно, исхожу из того, что ваша уверенность в многомировой интерпретации не основана на непосредственном наблюдении  ;)

Offline Lemminkainen

  • Постоялец
  • ***
    • View Profile
Насколько я понимаю, дискутирующие здесь люди верят в то, что вселенная построена по типу кристалла, то есть "натяжением" силовых линий физических полей взаимодействующих небесных тел сопротивляется проникновению посторонних галактик, и гравитационные явления описываются неким универсальным уравнением кристаллографии?

Нуфлин

  • Guest

судя по тому, что я вроде как читаю то, что вы пишете, а прочитанное тонко намекает что и вы читаете то, что пишу я, многое из того, что я считаю реальным, может оказаться реальным и для вас.

Может быть. Но это связано не со "сходством наших наблюдений" (Данное сходство очень и очень спорно), а с тем, что я признаю реальным не только то, что сам наблюдаю.

Дело в том, что для меня наблюдения других людей, включая Вас, "почти" столь же достоверны, как и мои собственные. ("почти" связано, например, с тем, что другие люди могут меня обманывать относительно своих наблюдений). Поскольку большая часть наблюдаемых вами фактов наблюдается также и другими людьми - моя концепция реальности включает вашу; но за счет того, что людей много - мое представление может быть намного обширнее.

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
в любом случае, приходится допускать, что все (или почти все), способное так или иначе повлиять на ощущения одного человека, также может повлиять на ощущения других людей.
кроме того, что мы непосредственно наблюдаем, есть масса вещей, которые могут влиять на наши ощущения. за счет этого реальность значительно шире видимого в каждый конкретный момент мира. и совместными усилиями можно исследовать только общую для всех ее часть, так слова каждого при желании могут быть проверены.

если еще немного расширить значение этого термина - придется принимать индивидуальные особенности восприятия, с которыми можно согласиться, но которые нельзя проверить.
можно согласиться с чем-то на основе личных предпочтений или даже проголосовать по этому вопросу, но так мы получим данные социологического исследования, а не научную теорию.

Нуфлин

  • Guest
в любом случае, приходится допускать, что все (или почти все), способное так или иначе повлиять на ощущения одного человека, также может повлиять на ощущения других людей.

А это уже не факт. Индивидуальные особенности восприятия "портят" картину - например, я, по причине слабого зрения, вижу в микроскоп не то, что нарисовано в учебнике. Когда я перерисовал то, что увидел, преподаватель обиделась - она считала, что я должен был посмотреть в микроскоп и перерисовать картинку из учебника.

... А еще некоторые говорят про "эффект Барнума" и подобные эффекты...

Quote
если еще немного расширить значение этого термина - придется принимать индивидуальные особенности восприятия, с которыми можно согласиться, но которые нельзя проверить.

Ну, это зависит от того, что эти "индивидуальные особенности" дают заметить. И опять же, чем факты, требующие специфического восприятия, хуже фактов, требующих очень дорогого оборудования?

Quote
можно согласиться с чем-то на основе личных предпочтений или даже проголосовать по этому вопросу, но так мы получим данные социологического исследования, а не научную теорию.

И да, и нет. Поскольку в некоторых случаях не очень понятно, выбранна в "цикле Поппера" теория на основе объективных факторов, или личных предпочтений.

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
А это уже не факт. Индивидуальные особенности восприятия "портят" картину
мы можем исследовать что-либо совместными усилиями до тех пор, пока допускаем, что индивидуальные особенности восприятия (если их принципиально невозможно сделать коллективными) портят картину, а не передают существенные черты того, что мы пытаемся изобразить.

можно видеть изображение более или менее четко, а существо, воспринимающее другую часть спектра, может видеть его даже в других цветах, но, так или иначе, при наличии времени, терпения и находчивости, мы можем установить, что смотрим на одно и то же.

Ну, это зависит от того, что эти "индивидуальные особенности" дают заметить. И опять же, чем факты, требующие специфического восприятия, хуже фактов, требующих очень дорогого оборудования?
факты, требующие дорогостоящего оборудования, позволяют вывести следствия, которые рано или поздно дают возможность сконструировать что-нибудь приносящее ощутимую пользу.
особенности восприятия, которые тем или иным способом могут привести к аналогичным последствиям, от сложного оборудования ничем в принципе не отличаются, но это скорее редкие исключения.
 обычно же все следствия из добытых таким образом фактов требуют (удивительное рядом) таких же особенностей восприятия, как и сами факты. и даже чтобы обнаружить, что человек получил хоть какие-то дополнительные возможности и извлек из них выгоду благодаря построенным таким образом теориям, нужны, кто бы мог подумать, те же самые особенности восприятия.

И да, и нет. Поскольку в некоторых случаях не очень понятно, выбранна в "цикле Поппера" теория на основе объективных факторов, или личных предпочтений.
каждый делает выбор на основании своего опыта. метод, при помощи которого выбирается теория, должен ограничивать влияние несущественной части этого опыта на выбор.

Нуфлин

  • Guest

факты, требующие дорогостоящего оборудования, позволяют вывести следствия, которые рано или поздно дают возможность сконструировать что-нибудь приносящее ощутимую пользу.

Абсолютно не факт. Из того, что на эксперимент потрачен миллиард долларов - не следует, что он даст пользы на миллиард долларов.

Quote
обычно же все следствия из добытых таким образом фактов требуют (удивительное рядом) таких же особенностей восприятия, как и сами факты.

А это зависит от научности методик наблюдателя и того, кто хочет извлечь выгоду. С одной стороны, человек, владеющий научными методами, может извлечь выгоду даже из "не очень-то научных" теорий вроде соционики (или же аргументировать, почему теория не имеет отношения к реальности); с другой стороны, человек, не разбирающийся в науке, вроде вас - будет объявлять все, что ему не нравится, ненаучным, на основе шарлатанских методов вроде "критерия фальсифицируемости".

Quote
каждый делает выбор на основании своего опыта.

"А здесь мы видим пример так называемого вранья". Критерии выбора основываются отнюдь не на опыте, иначе получалась бы дурная бесконечность. Более точно, опыт - лишь один из четырех "ограничивающих факторов", определяющих научность исследования.