Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина  (Read 38510 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • View Profile
1. Игроки являются частью игры
Этот пункт я в своем вопросе предполагал обязательным. То есть, если предложат модель, в которой разумные существа наделены (заселены? одержимы?) нематериальными душами, "подчиняющимися своим законам", но как-то управляющими действиями этих существ, то в состояние Вселенной пришлось бы включить состояние этих "душ" (как математических объектов) плюс взаимодействие между ними (если оно есть) плюс влияние на них "реального" мира... Так же и в шахматы придется включить мир, управляющий шахматистами, то есть всю нашу Вселенную (плюс все, что дальше, если оно есть).

2. Не все правила известны
Ну и что? "Детеминированный" не значит "можно рассчитать", а всего лишь "результат единственный и определяется только текущим состоянием+состоянием скрытых переменных"

3. Ненулевая сумма.
А это вообще к чему? Даже если в качестве модели какой-то вселенной берется игра, это не означает, что другие модели или вселенные обязаны быть играми.
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
а собственно при чем здесь детерминизм?

помнится кто-то давал такое определение:
Quote
Свобода воли - возможность оценивать разные варианты развития событий и выбирать из этих вариантов.
что из этого невозможно в детерминированной вселенной?

Нуфлин

  • Guest

3. Ненулевая сумма.
А это вообще к чему?

Она ведет к неожиданным эффектам.
Например, возьмем "парадокс заключенных": Если оба игрока используют стратегию А, они получают по 10 единиц прибыли; если оба используют стратегию Б, они получают по 5 единиц прибыли; если один использует стратегию А, а другой стратегию Б, то прибыль игрока, использующего стратегию А, равна 0, а прибыль игрока, использующего стратегию Б, равна 15.
Вопрос: какую стратегию лучше использовать?

Quote
Даже если в качестве модели какой-то вселенной берется игра, это не означает, что другие модели или вселенные обязаны быть играми.

Все известные мне недетерминированные модели - игры.

помнится кто-то давал такое определение:
Quote
Свобода воли - возможность оценивать разные варианты развития событий и выбирать из этих вариантов.
что из этого невозможно в детерминированной вселенной?

Выбор вариантов. Его или нет, или он является иллюзией.

Offline Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • View Profile
а собственно при чем здесь детерминизм?

помнится кто-то давал такое определение:
Quote
Свобода воли - возможность оценивать разные варианты развития событий и выбирать из этих вариантов.
что из этого невозможно в детерминированной вселенной?
Получается, что программы, которые решают задачу оптимизации чего-нибудь, обладают свободой воли? Весьма лестно для них, но является ли такая точка зрения достаточно распространенной?
Еще вспоминается: "Вы можете выбрать автомобиль любого цвета, при условии, что этот цвет - черный". Свобода воли, однако  ;D

3. Ненулевая сумма.
А это вообще к чему?

Она ведет к неожиданным эффектам.
...
Вопрос: какую стратегию лучше использовать?

Это я знаю. Но не понимаю, почему вселенная должна развиваться по какой-то оптимальной стратегии. Хотя предпосылки к этому есть, не спорю - принцип наименьшего действия, траектории фотонов в средах с переменным коэффициентом преломления, движение тел в пространстве-времени Минковского... Но все это задачи на оптимальное управление - игры с одним участником. И ненулевая сумма тут ни при чем.

Все известные мне недетерминированные модели - игры.
Понятно. Да, когда обитатель вселенной шахмат попадает (после своего хода) в одну и ту же позицию, то распределение ответов его может озадачить. Вместо того, чтобы получать один ответ, или несколько - с определенными вероятностями, он может увидеть последовательность, подчиняющуюся непонятным законам, и в конечном итоге - без определенной вероятности ходов. Но это он просто не учитывает скрытые переменные своей вселенной, из-за которых позиции, кажущиеся одинаковыми, в действительности различаюся состояниями Игроков.
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Нуфлин

  • Guest
Это я знаю. Но не понимаю, почему вселенная должна развиваться по какой-то оптимальной стратегии.

А при чем тут вселенная? Выбирает игрок, а не вселенная.

Quote
Но это он просто не учитывает скрытые переменные своей вселенной, из-за которых позиции, кажущиеся одинаковыми, в действительности различаюся состояниями Игроков.

Проблема в том, что все скрытые переменные учесть нельзя. Ни один игрок не знает полностью даже собственного состояния, не говоря уж о других игроках.
Скрытость состояния, вместе с ненулевой суммой, приводит к следующим эффектам:
Ненулевая сумма приводит к тому, что возможны "резонансные" ходы, от которых получает пользу не только данный игрок, но и другие. В то время, как в шахматах возможны лишь "антирезонансные" ходы - что лучше одному игроку, то хуже другому.
Резонансные ходы, вообще говоря, более безопасны - поскольку человек, вредящий другим, может получить непредвиденные последствия. Но, чтобы их отличить - нужно знать цели других игроков.

Но игроки не любят говорить о своих целях. Почему? Причин 4.
1. Игрок может сам не осознавать своих целей. Как ни странно, но эта причина является наиболее распространенной.
2. Игрок считает жизнь игрой с нулевой суммой, и соответственно не понимает, какое дело кому-то до его целей.
3. Миф о "манипуляциях". Игрок может опасаться, что им манипулируют. Но манипуляция возможна, только если манипулятор знает об игроке что-то, что сам игрок не знает. (это возможно за счет знания человеческой психологии, а также на основе анализа действий игрока). Может быть, человеком и манипулируют - но манипулятор не будет задавать вопроса о целях игрока. Поскольку в попытке ответа на этот вопрос человек может осознать свою слабость и... выйти из-под манипуляции.
4. Существующий в обществе негласный запрет на обсуждение особенностей игроков. (если запрет гласный, это немногим лучше).

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Получается, что программы, которые решают задачу оптимизации чего-нибудь, обладают свободой воли?
в итоге нужны будут характеристики носителей этой свободы, так что придется либо уточнить, либо признать, что оптимизация, которой занят наш мозг, выделяется только благодаря количественным характеристикам.

очевидно теперь все упирается в определение понятия "выбор"

Offline Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • View Profile
Непонятно, откуда в дискуссии вообще появились "игроки". Речь, помнится, шла о мультиверсе, детерминизме и свободе воли. И игрок был не более, чем частью реализации шахматной вселенной, причем находился вне ее.

Quote
Проблема в том, что все скрытые переменные учесть нельзя. Ни один игрок не знает полностью даже собственного состояния, не говоря уж о других игроках.

Учесть нельзя. И использовать в прогнозах их сложно. Хотя можно взять приближение - предположить, что распределение значений случайно, попытаться найти функцию распределения, и воспользоваться чем-нибудь вроде метода Монте-Карло.
  Но вот свободе воли эти переменные могут помешать. Вселенная с расширенным набором параметров может оказаться рандомной или детерминированной.
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Нуфлин

  • Guest
Непонятно, откуда в дискуссии вообще появились "игроки". Речь, помнится, шла о мультиверсе, детерминизме и свободе воли. И игрок был не более, чем частью реализации шахматной вселенной, причем находился вне ее.

Игрок является одной из самых важных частей этой системы.

Quote
Учесть нельзя. И использовать в прогнозах их сложно. Хотя можно взять приближение - предположить, что распределение значений случайно, попытаться найти функцию распределения, и воспользоваться чем-нибудь вроде метода Монте-Карло.

Проблема в том, что:
1. Для разных игроков распределение отличается.
2. Измерение может менять функцию распределения. Например, если гроссмейстер проиграл - в следующей партии он не будет применять проигрывающий ход.

В результате метод Монте-Карло становится неприменим...

Получается, что программы, которые решают задачу оптимизации чего-нибудь, обладают свободой воли?

До меня, кажется дошло, в чем тут дело. Дело в том, что "представление вариантов развития" - объяснение! А программы объяснений не дают.
А вообще, существуют ли алгоритмы, дающие объяснения?

Offline Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • View Profile
Непонятно, откуда в дискуссии вообще появились "игроки". Речь, помнится, шла о мультиверсе, детерминизме и свободе воли. И игрок был не более, чем частью реализации шахматной вселенной, причем находился вне ее.

Игрок является одной из самых важных частей этой системы.

Я вообще перестал понимать, о чем идет речь. Теория, по которой "игроки являются одной из самых важных частей" нашей вселенной - это манихейство и, возможно, другие подобные ему учения. Не знаю, наскоько они сейчас популярны.

Quote
Проблема в том, что:
1. Для разных игроков распределение отличается.
2. Измерение может менять функцию распределения. Например, если гроссмейстер проиграл - в следующей партии он не будет применять проигрывающий ход.

В результате метод Монте-Карло становится неприменим...

1. Распределение скоростей молекул реального газа тоже различается для разных условий. Но это не мешает его оценивать и использовать. А с точки зрения термодинамики скорость индивидуальной молекулы - скрытая переменная.
2. Можно либо усреднить гроссмейстера по всем его возможным состояниям, либо начать строить его модель. В обоих случаях с некоторой точностью метод будет применимым. Но его точность может оказаться не слишком высокой.


Quote
До меня, кажется дошло, в чем тут дело. Дело в том, что "представление вариантов развития" - объяснение! А программы объяснений не дают.
А как насчет человека, который руководствуется исключительно интуицией? Он тоже объяснений не дает. Ему придется отказать в наличии свободы воли?
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Нуфлин

  • Guest

Я вообще перестал понимать, о чем идет речь. Теория, по которой "игроки являются одной из самых важных частей" нашей вселенной - это манихейство и, возможно, другие подобные ему учения.

Манихейство отличается от христианства тем, что вообще не признает важности реального мира. А о важности игроков пишет тот же Дойч (он говорит о "важности разумной жизни", но суть почти та же).

Quote
А как насчет человека, который руководствуется исключительно интуицией? Он тоже объяснений не дает. Ему придется отказать в наличии свободы воли?

Зависит от того, почему он не дает объяснений.
К тому же, если у человека и нет свободы воли, она может в будущем появиться. Например, у детей нет свободы воли; к сожалению, образование построено не по принципу объяснений, а по принципу "давания знаний".

И еще. Свобода воли - понятие, скорее не качественное, а количественное. Можно говорить о "более свободных" и "менее свободных" людях, а жесткое деление на "свободных" и "несвободных" приводит к ошибкам.

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
образование построено по принципу "давания знаний" потому что "объяснение" - крайне индивидуальная вещь, зависящая от того, что человек считает по умолчанию понятным.
проще заставить всех принять существующие закономерности в качестве основы, чем пытаться объяснить их каждому в тех терминах, которые ему кажутся совершенно понятными.

а свобода воли, если игроки не отделены от вселенной (а они ведь не отделены) приведет к ошибкам в любом случае.

Quote
Я вообще перестал понимать, о чем идет речь. Теория, по которой "игроки являются одной из самых важных частей" нашей вселенной - это манихейство и, возможно, другие подобные ему учения. Не знаю, наскоько они сейчас популярны.
если спросить человека, что такое свобода воли - он скорее всего ответит что-то из разряда: "это возможность оценивать разные варианты развития событий и выбирать из этих вариантов".
это подразумевает, что обладатель такой свободы может построить модель окружающего мира и определить возможные варианты развития событий, имеет представление о том, какими характеристиками должен обладать желательный исход, может оценить возможные варианты на предмет соответствия им и выбрать те действия, которые увеличат вероятность реализации именно такого варианта.
когда же всплывает тот факт, что все это может быть совершенно детерминированным процессом, автор определения начинает испытывать дискомфорт по поводу неспособности обладателя свободы воли "изменить будущее".
это можно попытаться исправить наличием случайных событий в цепочке действий, приводящей к выбору. в итоге мы получим неопределенность и возможных вариантов будет несколько, но выбирать из них будет не человек, а случайные процессы в его мозгу.

если мы не можем точно сказать, почему выбрали тот, а не иной вариант - наш выбор будет не осознанным, если можем - значит существует некоторый метод, который ставит в соответствие входным данным результат - и тогда мы здесь вообще не нужны.
в выборе всегда присутствует и то, и другое, но этого недостаточно, чтобы выбор был свободным.

свобода воли требует наличия не случайных и не детерминированных событий, о которых мы вообще ничего конкретного сказать не можем. можем только представить все в виде шахматной доски, на которой происходят события (возможно даже случайные), которые мы можем описать, и игроков, поведение которых мы никак описать не можем.

Offline Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • View Profile
Могу только добавить, что на уровне "игроков" (даже если они вне нашей физической вселенной) возникает та же ситуация - их поведение либо детерминировано в "их вселенной", либо содержит элементы случайности (неуправляемой), либо управляется игроками следующего уровня...
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Нуфлин

  • Guest
Могу только добавить, что на уровне "игроков" (даже если они вне нашей физической вселенной) возникает та же ситуация - их поведение либо детерминировано в "их вселенной", либо содержит элементы случайности (неуправляемой), либо управляется игроками следующего уровня...

"Мир детерминирован, потому что он детерминирован"? Порочный круг, однако...

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Могу только добавить, что на уровне "игроков" (даже если они вне нашей физической вселенной) возникает та же ситуация
если игроки находятся в каком-то принципиально ином мире - можно изобрести объяснение на тему "а что если там события могут быть не только случайными и детерминированными".
но если игроки могут влиять на наш мир, а мир на них - нет - им придется действовать наугад, и их деятельность будет неотличима от случайных событий, что определенно расходится с интуитивными представлениями о свободе воли. если же они влияют на события в материальном мире, а он, в свою очередь, влияет на них - они являются его частью, как и все прочие материальные объекты.

тогда этот чудесный класс событий должен неиллюзорно присутствовать в нашем мире, при том что обнаружить мы его не можем никак.

его нельзя ни непосредственно наблюдать, поскольку он неотличим от хаотических и случайных событий, ни вывести из других теорий, по той же самой причине.
единственное, что вообще заставляет нас думать о наличии таких событий - интуитивное представление, которое вообще-то могло бы сформироваться и у жителей детерминированного мира.

"Мир детерминирован, потому что он детерминирован"? Порочный круг, однако...
потому что конкурирующая теория - "свобода воли существует, потому что нам так хочется, хотя без нее все работало бы точно так же"

Offline Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • View Profile
Что же такое "недетерминированные события"? Пусть у нас есть некоторое состояние Вселенной W, мы его клонировали бесконечно много раз, и посмотрели на распределение исходов некоторого события. В каком случае нам следует считать его недетерминированным?
  Одна из ситуаций - когда исход события коррелирует с каким-то событием, произошедшим в прошлом, но не повлиявшим на состояние W. Если клонировать несколько таких Вселенных с одинаковыми состояниями, но разными прошлыми, можно получить различные распределения. Есть ли другие ситуации? Корреляция с другим событием, происходящем в настоящем, очевидно, не годится - эти события зависимы (даже если физически они друг на друга влиять не могут), ну и что?
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
  Одна из ситуаций - когда исход события коррелирует с каким-то событием, произошедшим в прошлом, но не повлиявшим на состояние W.
то есть в какой-то момент информация о предыдущих состояниях вселенной частично из нее исчезает, а затем вновь возвращается, отражаясь на распределении исходов каких-нибудь событий?

Offline Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • View Profile
  Одна из ситуаций - когда исход события коррелирует с каким-то событием, произошедшим в прошлом, но не повлиявшим на состояние W.
то есть в какой-то момент информация о предыдущих состояниях вселенной частично из нее исчезает, а затем вновь возвращается, отражаясь на распределении исходов каких-нибудь событий?
Да, так это и будет выглядеть :)
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
в любом случае, событие следует считать недетерминированным, если при одинаковых начальных условиях оно может иметь хотя бы два различных исхода.
если допустить, что информацию можно напрямую телепортировать из прошлого в будущее - в начальные условия придется включить не только исходное, но и все предшествующие ему состояния вселенной.
хотя, этот вариант требует более продвинутого логического всеведения, чем клонирование вселенных, а информацию телепортировать все равно нельзя (по крайней мере, об этом нельзя узнать).

Offline Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • View Profile
в любом случае, событие следует считать недетерминированным, если при одинаковых начальных условиях оно может иметь хотя бы два различных исхода.
Обсуждаемые в этой дискуссии события, насколько я понимаю, бывают трех типов - "детерминированные" (с одним исходом), "рандомные" (с несколькими исходами, как-то распределенными по вероятности, причем распределение зависит только от состояния вселенной, включая "скрытые параметры" - например, от волновой функции вселенной в целом) и "недетерминированные" (которые ни то, ни другое).
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
а, тогда это наверное должно быть что-то похожее на ту самую телепортацию.

 даже если исчезнувшая в прошлом информация повлияет на распределение вероятностей в будущем - мы никаким образом об этом не узнаем, это как если бы нечто повлияло на него рандомно.
но мы всегда можем предположить, что на самом деле это не просто случайность.
недетерминированные события должны быть связаны с чем-то чего мы не знаем, и не можем знать.

например, всегда можно сказать, что события только условно можно разделить на рандомные и детерминированные - ведь для этого нам нужно знать все начальные условия, что принципиально невозможно, поэтому всегда есть вариант, что наша классификация событий не имеет смысла, а как оно на самом деле, мы не знаем и не можем знать.