Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Author Topic: «Кристаллическая Вселенная» Владислава Крапивина  (Read 37106 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Абсолютно не факт. Из того, что на эксперимент потрачен миллиард долларов - не следует, что он даст пользы на миллиард долларов.
так никто и не обещал. фальсифицируемая теория теоретически может оказаться бесполезной, но если из теории можно извлечь хоть какую-то выгоду (кроме мотивации и позитивного мышления, конечно) - она фальсифицируема.

А это зависит от научности методик наблюдателя и того, кто хочет извлечь выгоду. С одной стороны, человек, владеющий научными методами, может извлечь выгоду даже из "не очень-то научных" теорий вроде соционики (или же аргументировать, почему теория не имеет отношения к реальности); с другой стороны, человек, не разбирающийся в науке, вроде вас - будет объявлять все, что ему не нравится, ненаучным, на основе шарлатанских методов вроде "критерия фальсифицируемости".
опять же, в мире может произойти что угодно - бесполезная, зато совершенно неопровержимая теория. вы нашли способ отсеять ее без этого критерия, или она научна?

"А здесь мы видим пример так называемого вранья". Критерии выбора основываются отнюдь не на опыте, иначе получалась бы дурная бесконечность. Более точно, опыт - лишь один из четырех "ограничивающих факторов", определяющих научность исследования.
гнусные инсинуации! ;D я разве говорил, что он единственный?

вам привели абсолютно четкий критерий, по которому можно определить, возможно ли дальше работать с теорией, или она совершенно неотличима от сотен других таких же теорий (а может быть миры каждый раз возникают заново в готовом виде, а может это просто грани многомерного кристалла - можно продолжать бесконечно)

понятно, что любая проверка кроме самой теории задействует массу вспомогательных допущений - от теорий на основе которых сконструировано оборудование до предположения, что в результаты эксперимента не закралась фатальная ошибка - так что несоответствие результатов эксперимента теории мы можем объяснить не только ее недостатками, но если теория изначально сформулирована так, что никакая проверка не выявит расхождений с реальностью, опыт из ограничивающих факторов исключается.

а когда мы не можем пользоваться опытом - нам приходится задавать какие-то вопросы, выбор которых вы, помнится, так и не обосновали, когда в соответствующей теме речь зашла об этом.

в принципе две теории с общей содержательной частью действительно возможно сравнить, если они подсказывают, "в каком направлении копать". но даже в этом случае полученное с их подсказки знание должно на каком-то этапе пройти проверку, иначе мы снова уходим в бесконечность: почему эта теория научна? - она подсказывает нам где копать. а то, что мы накопали научно? - конечно, оно непроверяемо, но зато в свою очередь подсказывает, куда копать дальше...

то есть принципиально антинаучными предположения о том, что все нереализованные варианты в каком-то смысле существуют, не являются (хотя, конечно, вариант с кристаллом представляется слишком сложным), но этого недостаточно, чтобы их приняли - нужны конкретные результаты.

Нуфлин

  • Guest
но если из теории можно извлечь хоть какую-то выгоду (кроме мотивации и позитивного мышления, конечно) - она фальсифицируема.

Не факт. Теория "когда-нибудь наступит коммунизм" нефальсифицируема (с) Поппер. Однако, на ее основе можно разработать теорию, как строить коммунизм, и построить этот самый коммунизм. Т. е. извлечь выгоду!

Quote
опять же, в мире может произойти что угодно - бесполезная, зато совершенно неопровержимая теория. вы нашли способ отсеять ее без этого критерия, или она научна?

Два слова: бритва Оккама. Раз из теории не получается вывести значимые следствия, значит она излишняя.

Quote
вам привели абсолютно четкий критерий, по которому можно определить, возможно ли дальше работать с теорией, или она совершенно неотличима от сотен других таких же теорий

А что, бритва Оккама не помогает?

Quote
а когда мы не можем пользоваться опытом - нам приходится задавать какие-то вопросы, выбор которых вы, помнится, так и не обосновали, когда в соответствующей теме речь зашла об этом.

Не обосновал я потому, что не существует абсолютных научных методов. Применяемые к задаче методы зависят от этой задачи!

Quote
в принципе две теории с общей содержательной частью действительно возможно сравнить, если они подсказывают, "в каком направлении копать". но даже в этом случае полученное с их подсказки знание должно на каком-то этапе пройти проверку

Но проверка не обязательно будет фальсификацией. Теория может говорить "при таких-то предположениях нечто возможно", но отрицательный результат может означать неверность предположений, а не самой теории. В итоге, теория оказывается нефальсифицируемой!

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Не факт. Теория "когда-нибудь наступит коммунизм" нефальсифицируема (с) Поппер. Однако, на ее основе можно разработать теорию, как строить коммунизм, и построить этот самый коммунизм. Т. е. извлечь выгоду!
в целом да, но коммунизм, описанный в этой теории фальсифицируем - его можно построить, а можно и не построить. ненаучной эту теорию делает "когда-нибудь". любая попытка извлечь пользу фактически является проверкой идеи, ведь она имеет те же два исхода, которые делают проверку проверкой.

Два слова: бритва Оккама. Раз из теории не получается вывести значимые следствия, значит она излишняя.
так что следует из многомировой интерпретации, чего не следует из копенгагенской?
и что такое значимые следствия? если они проверяемые - тут все ясно, а если непроверяемые - в каком смысле они значимы? кто определяет значимость?

Не обосновал я потому, что не существует абсолютных научных методов. Применяемые к задаче методы зависят от этой задачи!
тогда о чем вообще разговор? о том, что универсального способа узнать все что нужно в кратчайшие сроки нет, мы и так знали. от методологии науки ждут, что она подскажет, в каких направлениях копать не следует, а какие лучше проверить в приоритетном порядке.

 выбранный метод во многом определяет результат, если же методы решения задачи вырабатываются специально для ее решения - как мы узнаем, что это не подгон? мы ведь для любого результата существует метод, которым его можно получить. такое уже пробовали. не работает.

Но проверка не обязательно будет фальсификацией. Теория может говорить "при таких-то предположениях нечто возможно", но отрицательный результат может означать неверность предположений, а не самой теории. В итоге, теория оказывается нефальсифицируемой!
нет, в итоге проверка выявляет, что наше представление о реальности неверно. а дальше уже есть варианты: можно объяснить результаты в рамках существующих теорий, сделав дополнительные  предположения, можно придумать новую теорию, объясняющую эмпирический успех предыдущей.

да, чисто теоретически, если поставлена задача защитить основания какой-нибудь теории, дополнительные предположения можно придумывать бесконечно, но на практике рано или поздно возникает новая теория, объясняющая все то же самое с меньшим числом допущений.

никаких "решающих экспериментов", в том виде, в котором их обычно представляют, конечно же нет, но это не освобождает нас от необходимости проверять теории.
при этом требование проверяемости не эквивалентно "бритве" - сначала нужно выяснить, допускает ли хоть какая-то часть теории возможность поставить эксперимент (построить коммунизм), а уже потом, если из оставшейся части (он когда-нибудь наступит) не удается вывести ничего дельного, она убирается требованием простоты описания.

Нуфлин

  • Guest

в целом да, но коммунизм, описанный в этой теории фальсифицируем - его можно построить, а можно и не построить. ненаучной эту теорию делает "когда-нибудь". любая попытка извлечь пользу фактически является проверкой идеи, ведь она имеет те же два исхода, которые делают проверку проверкой.

Проблема в том, что исходов не два, а больше...
Некоторые из исходов являются коммунизмом. Другие им не являются.
Для определения "почему коммунизма не вышло" нужны сведения о том, что именно вышло. В зависимости от них, может быть получен как вывод, что "коммунизм невозможен", так и "коммунизм строится по-другому". Может быть, то, что получится в итоге, и будет фальсифицируемо - но из-за "эффекта бабочки" это весьма сомнительно.
Фальсифицируемая часть науки - это лишь "верхушка айсберга". А у этого айсберга есть и "подводная" нефальсифицируемая часть - которая, вероятно, значительно превышает фальсифицируемую. Ее, вероятно, можно игнорировать при рассмотрении каких-то частных вопросов - но при рассмотрении фундаментальных областей ее игнорировать нельзя. Поппер этого не учел, да.

Quote
так что следует из многомировой интерпретации, чего не следует из копенгагенской?

"объясните, откуда алгоритм Шора берет 10500 вычислительных ресурсов." (с) Дойч Другие ответы, кроме мультиверса, мне неизвестны.
А копенгагенская интерпретация плоха логически противоречивым понятием "коллапса волновой функции". В многомировой интерпретации таких противоречий, вроде бы, нет.

Quote
и что такое значимые следствия? если они проверяемые - тут все ясно, а если непроверяемые - в каком смысле они значимы? кто определяет значимость?

Кто-кто, люди.
*вы еще спросите, кто такие люди*

Quote
выбранный метод во многом определяет результат, если же методы решения задачи вырабатываются специально для ее решения - как мы узнаем, что это не подгон?

Если применение таких методов к другим областям не дает заведомо неверных результатов - методы надежны. Если же оно дает такие результаты, а применяющий метод человек объясняет их некими иррациональными ограничениями (рациональные ограничения тоже возможны - если "неправильный" результат связан с неучтенными в изначальной формулировке метода факторами), то, скорее всего, метод некорректен.

Quote
нет, в итоге проверка выявляет, что наше представление о реальности неверно. а дальше уже есть варианты: можно объяснить результаты в рамках существующих теорий, сделав дополнительные  предположения, можно придумать новую теорию, объясняющую эмпирический успех предыдущей.

Это так. Но дело в том, что какой путь будет выбран - зависит от того, в чем полученные результаты расходятся с теорией. Ни одна теория не может предсказать, какие отклонения от нее возможны.

Quote
при этом требование проверяемости не эквивалентно "бритве" - сначала нужно выяснить, допускает ли хоть какая-то часть теории возможность поставить эксперимент (построить коммунизм), а уже потом, если из оставшейся части (он когда-нибудь наступит) не удается вывести ничего дельного, она убирается требованием простоты описания.

Проблема в том, что из-за случайных и хаотических эффектов утверждения такого рода часто являются неустранимыми. И именно об этом писал Поппер, когда рассуждал о "нефальсифицируемости".

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Проблема в том, что исходов не два, а больше...
Некоторые из исходов являются коммунизмом. Другие им не являются.
Для определения "почему коммунизма не вышло" нужны сведения о том, что именно вышло. В зависимости от них, может быть получен как вывод, что "коммунизм невозможен", так и "коммунизм строится по-другому". Может быть, то, что получится в итоге, и будет фальсифицируемо - но из-за "эффекта бабочки" это весьма сомнительно.
первый исход подтвердит, что наши представления верны, второй (все остальные) - даст возможность модифицировать теорию. "коммунизм строится по другому" придется рано или поздно уточнить до "коммунизм строится таким вот образом", а теория описывающая план построения коммунизма имеет множество путей проверки. можно, например, попытаться привязать различные методы построения коммунизма к проверяемому знанию из других областей.

Фальсифицируемая часть науки - это лишь "верхушка айсберга". А у этого айсберга есть и "подводная" нефальсифицируемая часть - которая, вероятно, значительно превышает фальсифицируемую. Ее, вероятно, можно игнорировать при рассмотрении каких-то частных вопросов - но при рассмотрении фундаментальных областей ее игнорировать нельзя. Поппер этого не учел, да.
конечно есть, у содержательной части всегда есть интерпретация, просто без этой верхушки мы можем только гадать, что находится под водой. а практика показывает, что когда мы начинаем гадать - получается не очень.

"объясните, откуда алгоритм Шора берет 10500 вычислительных ресурсов." (с) Дойч
а как мы определяем количество вычислительных ресурсов?

А копенгагенская интерпретация плоха логически противоречивым понятием "коллапса волновой функции".
в чем его логическое противоречие? из него выводится какое-то утверждение вместе с его отрицанием?

Кто-кто, люди.
*вы еще спросите, кто такие люди*
не угадали.
я спрошу какие конкретно люди. предлагаете устанавливать истину при помощи соцопроса?

Если применение таких методов к другим областям не дает заведомо неверных результатов - методы надежны. Если же оно дает такие результаты, а применяющий метод человек объясняет их некими иррациональными ограничениями (рациональные ограничения тоже возможны - если "неправильный" результат связан с неучтенными в изначальной формулировке метода факторами), то, скорее всего, метод некорректен.
в итоге должны получиться методы, не дающие заведомо ложных результатов при применении к любой области?
их оказалось так много, что никто не стал их перечислять, или выяснилось, что "неучтенные в изначальной формулировке факторы" можно учитывать бесконечно?

Это так. Но дело в том, что какой путь будет выбран - зависит от того, в чем полученные результаты расходятся с теорией.
а еще от того, привела ли она к росту знания (того, которое мы проверили и подтвердили) и есть ли у нас идеи по поводу новой теории, потому что если теория давала предсказания, которые подтвердились, а в один прекрасный момент мы обнаружили, что она неточна - от нее имеет смысл отказываться только в пользу новой теории, иначе мы теряем накопленное знание.

Проблема в том, что из-за случайных и хаотических эффектов утверждения такого рода часто являются неустранимыми. И именно об этом писал Поппер, когда рассуждал о "нефальсифицируемости".
всегда можно сослаться на случайные хаотические эффекты, просто теория, которая реже объясняет этим свои неудачи, имеет приоритет.

теории сложно (может быть вообще нереально) окончательно опровергнуть, в этом смысле значение фальсифицируемости несколько преувеличено, но если по мере обнаружения новых фактов непроверяемая ее часть растет все быстрее - теория начинает вызывать недоверие - ведь мы не видим, что у айсберга под водой, а если все нестыковки с надводной частью продолжают объясняться новыми рассказами о подводной, доверие к таким описанием падает.

Нуфлин

  • Guest

первый исход подтвердит, что наши представления верны, второй (все остальные) - даст возможность модифицировать теорию. "коммунизм строится по другому" придется рано или поздно уточнить до "коммунизм строится таким вот образом", а теория описывающая план построения коммунизма имеет множество путей проверки. можно, например, попытаться привязать различные методы построения коммунизма к проверяемому знанию из других областей.

Все так, но добавлю - такие привязки были еще у Маркса с Энгельсом. Что не помешало Попперу объявить марксизм ненаучным.

Quote
а как мы определяем количество вычислительных ресурсов?

Есть такой раздел математики - вычислительная математика, она этим занимается. В частности, для разложения на множители, могут понадобиться ресурсы такого порядка.

Quote
в чем его логическое противоречие?

В том, что он "распространяется мнгновенно". Что противоречит теории относительности.

Quote
не угадали.
я спрошу какие конкретно люди. предлагаете устанавливать истину при помощи соцопроса?

Вообще говоря, наукой имеет право заниматься любой человек. Однако, "все животные равны, но некоторые равнее". "кто именно равнее" - понятие скорее социальное, чем научное. Хотя научная компонента у него тоже есть.

Quote
в итоге должны получиться методы, не дающие заведомо ложных результатов при применении к любой области?
их оказалось так много, что никто не стал их перечислять

Если брать методы, общие для всех областей, то я насчитал их семь.
Во-первых, "ограничивающая четверка", которая используется вместо фальсифицируемости.

1. Теория должна быть семантически определенной. Если некто рассуждает об "астральных проекциях Ктулху", не определяя, что есть "астральная проекция" и "Ктулху", то о какой-либо научности говорить нельзя.
2. Соответствие результатам наблюдений.
3. Логическая непротиворечивость.
4. "Бритва Оккама".

Кроме этого, имеет значение также "творческая тройка".

1. "Скептицизм Сократа-Галилея". Общепринятые утверждения могут быть неверны. Если отрицание утверждения менее проблематично, чем данное утверждение - логично принять, что на самом деле верно отрицание.
2. "матпринцип" Тривиальные рассуждения могут вести к нетривиальным следствиям. Вся математика на этом построена.
3. "открытый плюрализм". Взгляд на проблему с другой точки зрения возможен; более того, иногда он дает результаты, которые другими методами получить проблематично.

Прочие известные мне методы являются следствиями и вариациями данных. Например, рассуждения о том, какие эксперименты допустимы - относятся к ограничивающему фактору №2.

Quote
а еще от того, привела ли она к росту знания (того, которое мы проверили и подтвердили) и есть ли у нас идеи по поводу новой теории, потому что если теория давала предсказания, которые подтвердились, а в один прекрасный момент мы обнаружили, что она неточна - от нее имеет смысл отказываться только в пользу новой теории,

Я считаю несколько иначе: от теории имеет смысл отказываться только в пользу другой (не обязательно новой) теории независимо от того, какие предсказания дает теория.
Поскольку новые теории часто могут быть "хуже" старых из-за того, что рассматривают области, к которым прежние методы малоприменимы. Например, в медицине и психологии опыты, в отличие от физики, ограничены гуманистическими соображениями. Плюс имеется  необходимость оперировать изначально сложными понятиями.

Quote
всегда можно сослаться на случайные хаотические эффекты, просто теория, которая реже объясняет этим свои неудачи, имеет приоритет.

Во-первых, случайный и хаотический - разные понятия.
Во-вторых, если полезный эффект теории заключается в использовании хаотических явлений - теория не может просто взять и отказаться от них.
В-третьих, согласно квантовой механике - от случайных процессов тоже отказаться нельзя.

Quote
но если по мере обнаружения новых фактов непроверяемая ее часть растет все быстрее - теория начинает вызывать недоверие - ведь мы не видим, что у айсберга под водой, а если все нестыковки с надводной частью продолжают объясняться новыми рассказами о подводной, доверие к таким описанием падает.

А сейчас я скажу гадость. Дело в том, что, с высокой вероятностью, подводная часть действительно растет быстрее надводной. Но это не опасно, пока никто не применяет "критериев фальсифицируемости". Даже при отсутствии опытной проверки, трех других методов + творческой тройки хватает на то, чтобы отрезать лженауку, не прекращая прогресса. А вот критерий Поппера, наоборот, прогресс тормозит, а лженауку режет плохо - поскольку лжеученый легко может выдвигать сотни теорий в виде "съев килограмм одуванчиков, можно вылечить рак". Данная теория фальсифицируема, однако таких теорий лжеученый может придумать сотни, особо не утруждая себя.

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Все так, но добавлю - такие привязки были еще у Маркса с Энгельсом. Что не помешало Попперу объявить марксизм ненаучным.
общий вариант "когда-нибудь настанет" ненаучен, а все попытки описать процесс поконкретнее просто провалились. с некоторого момента построение коммунизма сталкивается с непредвиденными трудностями.

Есть такой раздел математики - вычислительная математика, она этим занимается. В частности, для разложения на множители, могут понадобиться ресурсы такого порядка.
но эти расчеты основаны на наших представлениях о том, какие операции считать элементарными, а это, в свою очередь, определяется тем, как физически реализуется их выполнение.

В том, что он "распространяется мнгновенно". Что противоречит теории относительности.
но мгновенное возникновение вселенной в готовом виде ничем не лучше.

да и утверждение о мгновенном распространении не выглядит таким уж ужасным - если коллапс мгновенно переносит информацию - это либо фиксируется каким-нибудь интересным способом, и тогда это уже проблемы ТО, а не квантовой механики, либо это вообще никак не фиксируется и все довольны.

Вообще говоря, наукой имеет право заниматься любой человек. Однако, "все животные равны, но некоторые равнее". "кто именно равнее" - понятие скорее социальное, чем научное. Хотя научная компонента у него тоже есть.
выбор в любом случае делают люди, но нужен метод, который мог бы подсказать каждому конкретному представителю научного сообщества, как этот выбор сделать. иначе люди начинают подключать свои личные соображения насчет того, что должно оказаться истинным, а это имеет все шансы закончиться промышленным производством весьма сомнительного контента, который все по общей договоренности будет признан "научным".

Если брать методы, общие для всех областей, то я насчитал их семь.
Во-первых, "ограничивающая четверка", которая используется вместо фальсифицируемости.

1. Теория должна быть семантически определенной. Если некто рассуждает об "астральных проекциях Ктулху", не определяя, что есть "астральная проекция" и "Ктулху", то о какой-либо научности говорить нельзя.
2. Соответствие результатам наблюдений.
3. Логическая непротиворечивость.
4. "Бритва Оккама".
если соответствие результатам наблюдений подразумевает возможность (хотя бы теоретическую) поставить эксперимент, то да, вместе с "Бритвой Оккама" это полностью заменяет фальсифицируемость, не требуя устранять теории в случае непрохождения проверки.

Quote
а еще от того, привела ли она к росту знания (того, которое мы проверили и подтвердили) и есть ли у нас идеи по поводу новой теории, потому что если теория давала предсказания, которые подтвердились, а в один прекрасный момент мы обнаружили, что она неточна - от нее имеет смысл отказываться только в пользу новой теории,

Я считаю несколько иначе: от теории имеет смысл отказываться только в пользу другой (не обязательно новой) теории независимо от того, какие предсказания дает теория.
возвращение к старой имеет смысл только если теория не привела к росту знания (хотя это не очень правдоподобный сценарий, для этого ее сначала должны принять без подтверждения).
если же мы, например, обнаружили новое явление и пытаемся теоретически его описать - а первые же теории, которыми нам удалось обобщить первоначально полученные об этом явлении данные, к росту знаний не привели - имеет смысл придумать что-нибудь еще, прежде чем делать выбор между тем, что уже имеется.
но это скорее частные случаи. в норме теория заменяется новой, если та полностью объясняет ее эмпирический успех (и некоторые провалы).

Во-первых, случайный и хаотический - разные понятия.
Во-вторых, если полезный эффект теории заключается в использовании хаотических явлений - теория не может просто взять и отказаться от них.
В-третьих, согласно квантовой механике - от случайных процессов тоже отказаться нельзя.
не обязательно отказываться от них, просто на них нельзя списывать любой провал.

А сейчас я скажу гадость. Дело в том, что, с высокой вероятностью, подводная часть действительно растет быстрее надводной. Но это не опасно, пока никто не применяет "критериев фальсифицируемости". Даже при отсутствии опытной проверки, трех других методов + творческой тройки хватает на то, чтобы отрезать лженауку, не прекращая прогресса. А вот критерий Поппера, наоборот, прогресс тормозит, а лженауку режет плохо - поскольку лжеученый легко может выдвигать сотни теорий в виде "съев килограмм одуванчиков, можно вылечить рак". Данная теория фальсифицируема, однако таких теорий лжеученый может придумать сотни, особо не утруждая себя.
она может расти быстрее, но когда мы сравниваем две конкурирующие теории - та из них, которая дает больший прирост "надводной части" имеет дополнительные шансы в случае положительного исхода экспериментов.

совсем отказаться от проверяемости нельзя - если уж мы строим предположения о реальном мире, реальный мир должен хоть как-то корректировать этот процесс, даже все критерии вместе не могут нам ничего гарантировать - не все научное верно.
само существование "творческих" критериев стало возможным благодаря тому, что выводы сделанные таким образом часто подтверждались.

что же касается многообещающих теорий - даже признание таких теорий научными не спасет их. ;D
теория о килограмме одуванчиков конфликтует с традиционной медициной, не объясняя ее эмпирический успех - только наличие рака у ее автора даст такой теории шанс.
« Last Edit: 29/08/2010, 13:01:50 by Neloth »

Нуфлин

  • Guest

 а все попытки описать процесс поконкретнее просто провалились.

Вам известны все варианты коммунизма? Сомневаюсь... А "попытки построения" - это СССР и его "клоны". В СССР было допущено минимум три серьезные ошибки...

Quote
но эти расчеты основаны на наших представлениях о том, какие операции считать элементарными,

Это меняет сложность лишь "с точностью до константы". Алгоритм Шора так не объяснить.

Quote
да и утверждение о мгновенном распространении не выглядит таким уж ужасным

Двоечник! Его нельзя так определить, чтобы он был мнгновенен во всех инерциальных системах отсчета. А постулат о равноправии инерциальных систем отсчета заменить пока нечем...

Quote
выбор в любом случае делают люди, но нужен метод, который мог бы подсказать каждому конкретному представителю научного сообщества, как этот выбор сделать. иначе люди начинают подключать свои личные соображения

"Это индейская национальная изба. Фигвам называется."

Кто этот метод будет придумывать? Господь Бог?
Какой бы метод исследователь не придумал - нет гарантии, что под видом "метода" он не пропихнет своих личных соображений. Именно это произошло с Поппером.

Quote
если соответствие результатам наблюдений подразумевает возможность (хотя бы теоретическую) поставить эксперимент

Объясняю для танкистов. Под пунктом 2 понимается то, что существующие наблюдения не противоречат теории. Точка.

Quote

возвращение к старой имеет смысл только если теория не привела к росту знания.

Не обязательно. Рост знания может привести к тому, что появится "модификация" старой теории, объясняющая прежние недочеты.

Quote
не обязательно отказываться от них, просто на них нельзя списывать любой провал.

"Среди теорий, мешающих росту научного знания, есть одна, которой я хочу уделить особое внимание. Эта теория - здравый смысл." Дэвид Дойч.

Дело в том, что наиболее впечатляющие провалы как раз и связаны с хаотическими эффектами. Здравый смысл говорит, что бабочка не может стать причиной урагана; а теория хаоса утверждает обратное*. Однако все объяснения того, "как бабочка связана с ураганом" нефальсифицируемы! (хаос потому так и называется, что фальсифицировать его затруднительно)

Quote
она может расти быстрее, но когда мы сравниваем две конкурирующие теории - та из них, которая дает больший прирост "надводной части" имеет дополнительные шансы в случае положительного исхода экспериментов.

Проблема в том, что для получения "большего прироста" часто необходимы ресурсы, которых у первоначального исследователя нет...

Quote
совсем отказаться от проверяемости нельзя - если уж мы строим предположения о реальном мире, реальный мир должен хоть как-то корректировать этот процесс,

Ограничивающий фактор #2.

Quote
теория о килограмме одуванчиков конфликтует с традиционной медициной, не объясняя ее эмпирический успех - только наличие рака у ее автора даст такой теории шанс.

Правильно. Потому, что наука нефальсифицируема. Нет никаких способов "экспериментально опровергнуть науку". Опровергаются лишь какие-то частные утверждения, а наука существует и даже развивается.

*- тут имеется один нюанс, о котором часто забывают. Дело в том, что взмах крыльев бабочки вызывает ураган не сразу, а спустя продолжительное время (т. н. "Время Ляпунова") Что делает фальсифицируемость невозможной - нельзя учесть побочные эффекты, возникающие даже за 1 год.

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Вам известны все варианты коммунизма? Сомневаюсь... А "попытки построения" - это СССР и его "клоны". В СССР было допущено минимум три серьезные ошибки...
если коммунизм действительно можно построить - должен быть и способ об этом узнать.
но если теорию не опровергли во всех вариантах - это еще не значит, что она принята.
всегда остается вероятность, что медицина ошибается и, съев килограмм одуванчиков, действительно можно излечиться от рака. а если это так - кто-то может съесть и вылечиться, заставив всех признать ошибку. но это ведь еще не повод кормить кого-то одуванчиками.

сначала проверяются и развиваются те теории, которые можно связать с остальным знанием, которые уже дают более точные предсказания и те, которые легко проверить - сама по себе научность не поможет теории, которая по этим параметрам отправится в конец очереди.

Quote
Кто этот метод будет придумывать? Господь Бог?
Какой бы метод исследователь не придумал - нет гарантии, что под видом "метода" он не пропихнет своих личных соображений. Именно это произошло с Поппером.
но мы как-то выяснили, что он сформулировал слишком жесткое ограничение.
метод фальсифицирован результатами наблюдения ;)

Quote
Объясняю для танкистов. Под пунктом 2 понимается то, что существующие наблюдения не противоречат теории. Точка.
некоторые из существующих наблюдений
 если из двух непротиворечивых семантически определенных теорий, с одинаковой точностью описывающих одни и те же явления, одна является более сложной, но при этом дает проверяемое предсказание - стоит провести эксперимент, или сразу убрать ее "Бритвой Оккама"?

Quote
Дело в том, что наиболее впечатляющие провалы как раз и связаны с хаотическими эффектами. Здравый смысл говорит, что бабочка не может стать причиной урагана; а теория хаоса утверждает обратное*. Однако все объяснения того, "как бабочка связана с ураганом" нефальсифицируемы! (хаос потому так и называется, что фальсифицировать его затруднительно)
в этом случае соответствовать или не соответствовать наблюдениям могут утверждения, из которых теория выведена

Quote
Двоечник! Его нельзя так определить, чтобы он был мнгновенен во всех инерциальных системах отсчета. А постулат о равноправии инерциальных систем отсчета заменить пока нечем...
и возникновение вселенной нельзя определить так, чтобы оно было мгновенным.

Quote
Это меняет сложность лишь "с точностью до константы". Алгоритм Шора так не объяснить.
элементарными действиями на более низком уровне могут оказаться сколь угодно сложные по нашим представлениям алгоритмы.

Offline Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • View Profile
и возникновение вселенной нельзя определить так, чтобы оно было мгновенным.

Вообще-то, можно. Если работать именно в терминах множества вселенных. Возьмем некоторую пространственно-подобную поверхность V. Рассмотрим состояние вселенных на этой поверхности. Будем индексировать вселенные исходами всех квантовых событий, произошедших в прошлом от V.  Каждому набору таких исходов соответствует некоторое состояние вселенной на поверхности V. Причем, если мы рассматриваем некоторую малую область A, то исход события, произошедшего в точке B, лежащей вне конуса "более ранних, чем A, точек", на состояние области A не влияет. Для каждой из вселенных с исходами B1, B2, ... найдется вселенная, в которой события B еще не произошло, но состояние области A такое же. Думаю, что коммутативность переходов между разными поверхостями Vi проверить несложно (имеется в виду, что цепочки V->V1->V3 и V->V2->V3 дадут один и тот же набор состояний с теми же вероятностями). (это получается развитие в каком-то бесконечномерном времени, ну и что - с нашим временем оно согласовано)
  Другое дело, что такой подход к мультиверсу мне не очень нравится - я бы предпочел видеть эту Вселенную как единую волновую функцию, в которой развитие каждой из "моновселенных" выглядит как траектория, проходящая по точкам с достаточно большой вероятностью (условно - по пикам). Там время очень хочет быть одномерным универсальным параметром. Но наверное, и там вместо сечения поверхностью t=const можно выбрать сечение какой-нибудь искривленной поверхностью и назвать его "состоянием вселенной". Ну, и остается проблема разных метрик пространства-времени для разных состояний. Выдержат ли уравнения волновой функции такое издевательство?
« Last Edit: 30/08/2010, 08:33:37 by Mrrl »
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Нуфлин

  • Guest

если коммунизм действительно можно построить - должен быть и способ об этом узнать.

Не обязательно. О мирах Кантгоуту нельзя узнать ничего.

Quote
сначала проверяются и развиваются те теории, которые можно связать с остальным знанием

Ну и?

Quote
, которые уже дают более точные предсказания и те, которые легко проверить

Мне начинает надоедать ваша тупость...

Quote
но мы как-то выяснили, что он сформулировал слишком жесткое ограничение.

Не примазывайтесь к моим заслугам. Пока вы лишь мешаете познанию.

Quote
некоторые из существующих наблюдений
 если из двух непротиворечивых семантически определенных теорий, с одинаковой точностью описывающих одни и те же явления, одна является более сложной, но при этом дает проверяемое предсказание - стоит провести эксперимент, или сразу убрать ее "Бритвой Оккама"?

Это зависит от:

а) затрат на эксперимент
б) профита с эксперимента
в) что об этом эксперименте говорят конкурирующие теории

Quote
и возникновение вселенной нельзя определить так, чтобы оно было мгновенным.

Потому, что никакого "возникновения вселенной" нет.

Quote
элементарными действиями на более низком уровне могут оказаться сколь угодно сложные по нашим представлениям алгоритмы.

Это ограничено дробноатомной физикой. Число Авогадро - это, конечно, много, но это далеко не 10500


  Другое дело, что такой подход к мультиверсу мне не очень нравится - я бы предпочел видеть эту Вселенную как единую волновую функцию, в которой развитие каждой из "моновселенных" выглядит как траектория, проходящая по точкам с достаточно большой вероятностью (условно - по пикам). Там время очень хочет быть одномерным универсальным параметром. Но наверное, и там вместо сечения поверхностью t=const можно выбрать сечение какой-нибудь искривленной поверхностью и назвать его "состоянием вселенной". Ну, и остается проблема разных метрик пространства-времени для разных состояний. Выдержат ли уравнения волновой функции такое издевательство?

А вы уже дошли до теории времени у Дойча?
[/quote]

А вы уже дошли до теории времени у Дойча?

Offline Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Gender: Male
  • ...иду торжественно и прямо...
    • View Profile
Ну и?

От модератора: Фраза, крайне не рекомендующаяся к применению.


Мне начинает надоедать ваша тупость...

От модератора: Предупреждение номер раз: попытка прямого и неприкрытого перехода на личность собеседника.


Не примазывайтесь к моим заслугам. Пока вы лишь мешаете познанию.

От модератора: Предупреждение номер два: весьма флудообразная ругань в ответ на нейтральную "общую фразу".

Нуфлин, я Вас таки прошу держаться в рамках и корректно пояснять собственное несогласие с тезисами и аргументацией оппонентов. Если Вы считаете, что Вас просто не(до)понимают, возможно, следует перевести обсуждение в какое-то другое русло или вовсе его прекратить за несовпадением исходной аксиоматики.

Off-topic
Иначе, боюсь, в скором времени знать и помнить о Вас на этом форуме будут примерно в той же степени, что и о так кстати помянутой сущности "миров Кантгоуту". =) Pax vobiscum.
[/moderal]

Как в этом мире дышится легко...

Offline Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • View Profile
А вы уже дошли до теории времени у Дойча?
Нет, я прочитал примерно четверть "Структуры реальности", но очень сложно выискивать что-нибудь новое среди вороха давно известных утверждений. А с "теневыми фотонами" он меня пока не убедил - объяснение Фейнмана (что частица движется по всем траекториям одновременно, а потом интерферирует) внешне выглядит более изящным.
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Нуфлин

  • Guest
Нет, я прочитал примерно четверть "Структуры реальности", но очень сложно выискивать что-нибудь новое среди вороха давно известных утверждений. А с "теневыми фотонами" он меня пока не убедил - объяснение Фейнмана (что частица движется по всем траекториям одновременно, а потом интерферирует) внешне выглядит более изящным.

Вот только, если на путях устанавливаются детекторы - они регистрируют лишь один фотон. И опять получается альтернатива "коллапс или мультиверс".

Ну, книга не для специалистов - я лично то, что мне знакомо, бегло просматриваю.

А до квантовых компьютеров, как я понимаю, вы не дошли. Если предположить, что человеческий мозг - квантовый компьютер (Дойч считает иначе, но это другой вопрос), то возникают весьма занятные следствия...

Offline Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • View Profile
Вот только, если на путях устанавливаются детекторы - они регистрируют лишь один фотон. И опять получается альтернатива "коллапс или мультиверс".
Когда зарегистрируют, тогда конечно. Квантовое событие, однако. А "интерференция фотонов из разных вселенных" мне кажется излишним усложнением картины.

Ну, книга не для специалистов - я лично то, что мне знакомо, бегло просматриваю.
Да, но нюансы могут быть важны. А при беглом просмотре их можно и проглядеть.

А до квантовых компьютеров, как я понимаю, вы не дошли. Если предположить, что человеческий мозг - квантовый компьютер (Дойч считает иначе, но это другой вопрос), то возникают весьма занятные следствия...
Самое занятное следствие, которое мне удалось получить - "вселенная такова, как это выгодно лично мне, и мозг способен ее такую выбрать. А остальные разумные существа, с которыми я встречаюсь - тени других личностей, попавшие на мою магистральную дорогу". Если в книге встретится что-нибудь более занятное, я удивлюсь :)
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Нуфлин

  • Guest

Самое занятное следствие, которое мне удалось получить - "вселенная такова, как это выгодно лично мне, и мозг способен ее такую выбрать. А остальные разумные существа, с которыми я встречаюсь - тени других личностей, попавшие на мою магистральную дорогу". Если в книге встретится что-нибудь более занятное, я удивлюсь :)

Это "следствие" опровергается так же, как "теория Парящего", которую Дойч опровергает в главе 7 книги.
Суть "теории Парящего" в том, что объявляется, что некто "Парящий" утверждает, что спрыгнув с крыши башни, он не разобьется, а будет парить в воздухе. Опровергается она тем, что предполагает аномальность "парящего", и эта аномалия предлагается без объяснений.

А следствия следующие.
1.  Искусственный интеллект не может быть реальзован классическим компьютеорм. По той же причине, по которой классический компьютер не может реализовать "алгоритм Шора".
2. Некоторые "непонятности" психологических теорий могут быть связаны с мультиверсной структурой мозга. Поскольку психологи, в лучшем случае, придерживаются классического мировоззрения - объяснить эти феномены они не могут.
3. Возникает вопрос - нельзя ли усилить возможности мозга? Размышления о том, как может быть устроена данная методика - приводят к некоторой схеме. Данная схема "проста" - может быть легко реализована средним интернет-пользователем, но... в то же время она такова, что мне известен лишь один человек, реализующий данную схему.

Offline Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • View Profile
3. Возникает вопрос - нельзя ли усилить возможности мозга? Размышления о том, как может быть устроена данная методика - приводят к некоторой схеме. Данная схема "проста" - может быть легко реализована средним интернет-пользователем, но... в то же время она такова, что мне известен лишь один человек, реализующий данную схему.

А какой смысл? Если упомянутое усиление возможностей мозга не противоречит физическим законам, оно будет реализовано в одном из вариантов развития вселенной. Зачем этим специально заниматься?
  Принимать решение, выбирать то или иное действие - удел жителей моновселенной. Это им нужно строить свое светлое будущее, пользоваться свободой воли (если их вселенная ее предусматривает), пытаться нужным образом редуцировать волновую функцию (если они верят в такие свои способности). Мы же, обитатели мультиверса, знаем, что что выбрать то или иное будущее мы не можем - мы неизбежно реализуемся во всех возможных вариантах. Говорить, что "я мог бы поступить иначе" смысла нет - другой Я так уже поступил. Соответственно, если методика и существует, то какой-то из меня ее уже нашел и воспользовался ей. А мне достался какой-то другой путь. Ну и что?
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Нуфлин

  • Guest
А какой смысл?

Аналогичный вопрос можно задавать не только для мультиверса, но и для любой другой детерминированной модели. Ни в одной из детерминированных моделей Вселенной смысла нет, т. е. детерминизм несовместим со свободой воли.

Безусловно, некоторые события детерминированы. Но из этого не следует, что все события детерминированы.
Есть также подозрение, что детерминизм тесно связан со "стремлением все предсказать". Поскольку, недетерминированные явления предсказать нельзя, по их определению*. Из-за чего позитивизм не может их рассматривать.

Однако, чем абсолютная невозможность предсказания отличается от невозможности предсказания по причине невозможности абсолютно точных измерений? ИМХО ничем.

Есть ли ещё какие-то недостатки в свободе воли?
Может быть, свободы воли нет. Но тогда я не могу волевым усилием отказаться признавать данную концепцию.
Может быть, я единственный человек со свободой воли. Но верить в это мне не хочется...
И главное. Есть подозрение, что свобода воли так устроена, что воспользоваться ей можно, только принимая концепцию свободной воли.

* Следует отличать рандомно-детерминированные явления от недетерминированных. Для рандомно-детерминированного события можно предсказать его вероятность; для недетерминированного события нельзя предсказать ничего.

Offline Mrrl

  • Волшебник-Прогрессор
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Древние тайны всех мирозданий мне под силу...
    • View Profile
Аналогичный вопрос можно задавать не только для мультиверса, но и для любой другой детерминированной модели. Ни в одной из детерминированных моделей Вселенной смысла нет, т. е. детерминизм несовместим со свободой воли.

Разумеется. Правда, обитатели детерминированной Вселенной имеют право на вопрос "почему именно так?"

Безусловно, некоторые события детерминированы.

В какой модели? И с какой точностью? Макроскопические - да, с огромной вероятностью и большой точностью предсказать можно.

* Следует отличать рандомно-детерминированные явления от недетерминированных. Для рандомно-детерминированного события можно предсказать его вероятность; для недетерминированного события нельзя предсказать ничего.

Хм. Да, существуют последовательности событий, для которых вероятность не определена. Что-нибудь вроде a_n=[ln(n)]mod 2 - доля нулей за конечное время измерений меняется от 1/(e+1) до e/(e+1). Но с добавлением "скрытых параметров" мы можем превратить их в вероятностные, а то и в детерминированные. Например, "свобода воли" вполне может оказаться рандомным или детерминированным явлением, если добавить к физическому пространству какое-нибудь метафизическое "пространство душ" или "личностей".
  Есть ли примеры совершенно недетерминированных явлений (пусть даже в математике, а не в физике)?

Есть ли ещё какие-то недостатки в свободе воли?

Есть ли хоть одна модель Вселенной, в которой предусмотрена свобода воли, т.е. возможность нерандомного выбора будущего из более, чем одного варианта?
When I see a troll up in the mountains with a necklace of human skulls, I say good luck to him. (c)

Насколько я помню, я был всегда!

Нуфлин

  • Guest
Есть ли хоть одна модель Вселенной, в которой предусмотрена свобода воли, т.е. возможность нерандомного выбора будущего из более, чем одного варианта?

Одна из простых недетеминированных моделей - шахматы. Ни один гроссмейстер не сможет предсказать ходы оппонента.

Отличия реального мира:

1. Игроки являются частью игры
2. Не все правила известны
3. Ненулевая сумма.