Author Topic: Эльфийское волшебство  (Read 24557 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Эльфийское волшебство
« on: 15/10/2006, 03:38:24 »
Ещё одна "вечная тема"  ::)

Требуется: вспомнить известные нам примеры эльфийского волшебства (у Толкина),
известные примеры очевидной магии и колдовства, и объяснить разницу.

Волшебными можно считать отдельные способности, врождённые для всех эльфов, многие предметы, создаваемые эльфами.
Пример первого - осанвэ, второго - эльфийские плащи.

Под магией в таком контексте обычно понимают прямое воздействие на мир или других существ, не соответствующее физическим законам нашего мира.
Пример: заклинания Гэндальфа.

И необходимая оговорка. Тема называется "эльфийское волшебство", потому, что у эльфов было наибольшее количество умений и способностей подобного характера. Если что-то вспомнят у гномов, тоже будет не вредно.

Offline Anora

  • Новичок
  • *
  • Gender: Female
  • Солнце.
    • View Profile
Re: Эльфийское волшебство
« Reply #1 on: 15/10/2006, 13:14:52 »
А Волшебное зеркало Галадриэли считается?)

Offline Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Эльфийское волшебство
« Reply #2 on: 15/10/2006, 14:15:24 »
Примеров магии много в ранних вариантах различных сказаний. Особенно связанной с наделением вещи определенными свойствами посредством перечисления известных объектов с желаемыми характеристиками.
Например, в The Lay of the Children of Hurin, из 3 тома HOME.
1) Белег и меч
Quote
Then sought his sword, and songs of magic
o'er its eager edge with Elfin voice
there Beleg murmured, while bluely glimmered
the lamp of Flinding neath the laced thorns.
There wondrous wove he words of sharpness,
and the names of knives and Gnomish blades
he uttered o'er it: even Ogbar's spear
and the glaive of Gaurin whose gleaming stroke
did rive the rocks of Rodrim's hall;
the sword of Saithnar, and the silver blades
of the enchanted children of chains forged
in their deep dungeon; the dirk of Nargil,
the knife of the North in Nogrod smithied;
the sweeping sickle of the slashing tempest,
the lambent lightning's leaping falchion
even Celeg Aithorn that shall cleave the world.
Then whistling whirled he the whetted sword-blade
and three times three it threshed the gloom,
till flame was kindled flickering strangely
like licking firelight in the lamp's glimmer
blue and baleful at the blade's edges.
2) Пример магии гномов. Речь идет о шлеме Дракона из Дорломина
Quote
'Tis Telchar's work of worth untold,                 
 its wearer warded from wound or magic,                 
 from glaive guarded or gleaming axe
[Это [шлем Дракона Дорломина]бесценная работа Телхара. Кто носит этот шлем, защищен от ран или магии, обережён от меча или сверкающего топора...]
В данном случае шлем защищает от магии, из чего можно сделать вывод, что и сам он наделен магическими свойствами.
3) Следующее, наверное, по определению Мёнина, надо отнести к волшебству.
Светильники, которые делали пленные Нолдор в Ангбанде.
Quote
yet lights and lamps of living radiance,
many and magical, they made for him.
No dark could dim them the deeps wandering;
whose lode they lit was lost seldom
in groundless grot, or gulfs far under.
[И создавали для него [Моргота] много магических светильников и ламп с ярким светом. Никакой мрак не мог затмить их при странствиях в глубинах. И те, чей путь они освещали, редко пропадали в бездонных пещерах или глубоких пучинах...]

Плюс так называемая несравненная магическая работа Нолдор по металлу.
Quote
Unmatched their magic in metal-working

4) А вот с магией Тинувиэль сложнее. Из 2 тома HOME, The Tale of Tinuviel. С одной стороны, есть недвусмысленный намек, что магия ей не чужда вследствие того, что она дочь Gwendeling (Мелиан то бишь).
Quote
Now Tinuviel daughter of Gwendeling was not ignorant of magics
[Тинувиэль, дочери Gwendeling, не была чужда магия]
 С другой стороны, по механизму эта магия ничем не отличается от действий Белега в случае с мечом.
Quote
Now Tinuviel took the wine and water when she was alone, and
singing a very magical song the while, she mingled them together,
and as they lay in the bowl of gold she sang a song of growth, and as
they lay in the bowl of silver she sang another song, and the names
of all the tallest and longest things upon Earth were set in that
song; the beards of the Indravangs, the tail of Karkaras, the body
of Glorund, the bole of Hirilorn, and the sword of Nan she
named, nor did she forget the chain Angainu that Aule and Tulkas
made or the neck of Gilim the giant, and last and longest of all she
spake of the hair of Uinen the lady of the sea that is spread through
all the waters. Then did she lave her head with the mingled water
and wine, and as she did so she sang a third song, a song of
uttermost sleep, and the hair of Tinuviel which was dark and finer
than the most delicate threads of twilight began suddenly to grow
very fast indeed
[Итак, оставшись в одиночестве, Тинувиэль взяла вино и воду и, напевая магическую песню, смешала их вместе. И наливая их в золотой сосуд, она пела песню для роста, а наливая их в серебряный сосуд, пела другую песню, и в песне той звучали имена всех самых высоких и длинных вещей на Земле: бороды Indravangs, хвост Karkaras, туловище Glorund, ствол Hirilorn и меч Nan она назвала и не забыла про цепь Angainu, которую сделали Аулэ и Тулкас, про шею великана Gilim, и последним назвала она самое длинное из всего, волосы Уинен, госпожи моря, простирающиеся по всем водам. Затем омыла она свою голову перемешанными водой и вином, и когда она делала это, то пела третью песню, песнь величайшего сна. И темные волосы Тинувиэль, которые были нежнее самых тонких лучей сумерек, неожиданно стали очень быстро удлиняться...]

P.S. Приблизительный перевод (вольный и отчасти глуповатый) дам в течение дня.
« Last Edit: 15/10/2006, 22:21:45 by Ричард_Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Re: Эльфийское волшебство
« Reply #3 on: 15/10/2006, 15:09:53 »
Волшебными можно считать отдельные способности, врождённые для всех эльфов, многие предметы, создаваемые эльфами.
Пример первого - осанвэ, второго - эльфийские плащи.

Под магией в таком контексте обычно понимают прямое воздействие на мир или других существ, не соответствующее физическим законам нашего мира.
Пример: заклинания Гэндальфа.
Не вижу существенных отличий.
Физические законы нам до конца не известны и говорить о том, что их нарушает, а что - нет мы не можем.
Также не указанно, какое воздействие можно считать прямым.


Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Эльфийское волшебство
« Reply #4 on: 15/10/2006, 16:15:09 »
Существование этого отличия неоднократно указывал сам Толкин.

Quote
Физические законы нам до конца не известны и говорить о том, что их нарушает, а что - нет мы не можем.
Вообще-то, осанвэ в нашем мире неизвестно. Также, мы можем повторить заклинания Гэндальфа и убедиться в том, что у нас они не работают.
Также, было бы весьма странным полагать, что люди Средиземья были способны на подобное.

В связи с этим, возникает интересный вопрос: первый из Назгул назывался Королём-Колдуном, вероятно, он умел колдовать. Умел он это до приобретения своего кольца или делал только с его помощью?

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Re: Эльфийское волшебство
« Reply #5 on: 15/10/2006, 16:49:32 »
Также, мы можем повторить заклинания Гэндальфа и убедиться в том, что у нас они не работают.
они бы и в Средиземье не сработали, значит дело не в словах, а в способностях Гэндальфа, а каким образом эти способности реализованы физически, мы не знаемю, и про волшебство эльфов нам почти ничего не известно.

Offline Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Gender: Male
  • посмотри в глаза чудовищ
    • View Profile
Re: Эльфийское волшебство
« Reply #6 on: 15/10/2006, 18:44:19 »
Т.е., очевидно получаем, что Гэндальф это умеет ровно потому, что он - майа. Между прочим, существование воплощённых ангельских духов в нашем мире тоже неочевидно ; )

Где разницу между магией и волшебством проводил Толкин, надо пересмотреть. Но что эльфийское волшебство - не магия, говорится и в ВК.

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Re: Эльфийское волшебство
« Reply #7 on: 16/10/2006, 09:08:20 »
Т.е., очевидно получаем, что Гэндальф это умеет ровно потому, что он - майа. Между прочим, существование воплощённых ангельских духов в нашем мире тоже неочевидно ; )
Их отсутстсвие тоже не очевидно.

Где разницу между магией и волшебством проводил Толкин, надо пересмотреть. Но что эльфийское волшебство - не магия, говорится и в ВК.
А гномьи способности как называются?

Offline Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • View Profile
Re: Эльфийское волшебство
« Reply #8 on: 16/10/2006, 17:17:03 »
В Хоббите гномские арфы были magical. Но Хоббит тута не канон.
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Offline Ар-Паразон Золотоликий

  • Элементаль Войны
  • Ветеран
  • *****
  • Gender: Male
  • Who came back from the Shadiw...
    • View Profile
Re: Эльфийское волшебство
« Reply #9 on: 21/10/2006, 19:08:23 »
А то, как через Галадриэль были предупреждены дунаданы - это не волшебство?
А сами эльфийские кольца - не волшебство?
А способность исцелять раны?
А гномьи заклинания?
Вернулся. Готов к труду и обороне.

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Re: Эльфийское волшебство
« Reply #10 on: 25/10/2006, 17:19:54 »
А то, как через Галадриэль были предупреждены дунаданы - это не волшебство?
А сами эльфийские кольца - не волшебство?
А способность исцелять раны?
А вот про кольца - интересный вопрос. получается, что некоторые из них (как минимум три) были волшебными, а некоторые (как минимум одно) - магическими.

Offline Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • View Profile
Re: Эльфийское волшебство
« Reply #11 on: 25/10/2006, 17:46:55 »
О Кольцах: в том-то и дело, что все они, включая Три, были магическими машинами.
 Сама идея Колец была порочной, ибо была подобием бунта Мелькора.

Offline Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • View Profile
Re: Эльфийское волшебство
« Reply #12 on: 25/10/2006, 17:57:28 »
Tincas
А обосновать? Чем порочны кольца, которые Келебримбор создал для того, чтобы понимать окружающие мир и сохранять прекрасное нетленным? Эльфы, между прочим, куда тяжелее людей переносили бреннoсть и изменчивость всего в Арде.
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Offline Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • View Profile
Re: Эльфийское волшебство
« Reply #13 on: 25/10/2006, 18:05:03 »
Tincas
А обосновать? Чем порочны кольца, которые Келебримбор создал для того, чтобы понимать окружающие мир и сохранять прекрасное нетленным?

 Не совсем так. Кольца были созданы для того, чтобы остановить "увядание" мира. То есть - чтобы поправить Творение.
 Дальнейшую цепочку можно, ИМХО, и не приводить... ;)
 Саурон гениально поймал Келебримбора.


Offline Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Gender: Female
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • View Profile
Re: Эльфийское волшебство
« Reply #14 on: 25/10/2006, 18:31:52 »
ММ... Поправить Творение или таки Диссонанс? А желание эльфов остановить увядание понятно и объяснимо, это как человеческое нежелание умирать. И потом, в Валиноре ничего не увядает, там можно, а тут нельзя? :-\
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Offline Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • View Profile
Re: Эльфийское волшебство
« Reply #15 on: 25/10/2006, 18:37:08 »
ММ... Поправить Творение или таки Диссонанс? А желание эльфов остановить увядание понятно и объяснимо, это как человеческое нежелание умирать. И потом, в Валиноре ничего не увядает, там можно, а тут нельзя? :-\

 Потому что Арда меняется, и приходят люди.
 Собственно, сам Толкин в "Письмах" указывал, что идея Колец - это совмещение Чар и Машины.
 Кстати, человеческое нежелание умирать, с т.з. Толкина, как раз неестественно и последствие Тени.
 ЗЫ: А Саурон таким же образом и нуменорцев потом раскрутил, кстати говоря. :-)
 

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Re: Эльфийское волшебство
« Reply #16 on: 25/10/2006, 18:57:56 »
Значит эльфы все-таки использовали магию? То есть магии можно научиться.

Потому что Арда меняется, и приходят люди.
 Собственно, сам Толкин в "Письмах" указывал, что идея Колец - это совмещение Чар и Машины.
 Кстати, человеческое нежелание умирать, с т.з. Толкина, как раз неестественно и последствие Тени.
 
А что заставляло эльфов увядать?

Offline Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • View Profile
Re: Эльфийское волшебство
« Reply #17 on: 25/10/2006, 19:00:29 »
Значит эльфы все-таки использовали магию? То есть магии можно научиться.

Нет. Эльфы использовали чары. Магию использовали люди и айнур.
А Саурон совместил эльфийские чары и собственную магию в одной системе.

А что заставляло эльфов увядать?

 Тут есть два мнения:
1. Так было надо, потому что мир менялся "под людей".
2. Это все и-за Тени.

 Но только тут все равно, какая версия верна - потому что даже с Тенью нельзя бороться методами Тени.
« Last Edit: 25/10/2006, 19:03:40 by Tincas »

Offline Neloth

  • Старожил
  • ****
    • View Profile
Re: Эльфийское волшебство
« Reply #18 on: 25/10/2006, 19:30:22 »
Нет. Эльфы использовали чары. Магию использовали люди и айнур.
А Саурон совместил эльфийские чары и собственную магию в одной системе.
Эльфийские кольца делались без участия Саурона, как они стали магическими?
Кстати, а что использовали гномы?

Но только тут все равно, какая версия верна - потому что даже с Тенью нельзя бороться методами Тени.
Разве магия - метод Тени?

Offline Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • View Profile
Re: Эльфийское волшебство
« Reply #19 on: 26/10/2006, 01:22:36 »
Эльфийские кольца делались без участия Саурона, как они стали магическими?
Кстати, а что использовали гномы?
Разве магия - метод Тени?

 Эльфийские Кольца изготавливались по технологии Саурона - именно поэтому он включил их в систему. Про гномов мы ничего не знаем. Магия плюс машина - однозначно "метод Тени". Вообще, тут вопрос в целях применения, в том числе. Позволю цитату:
 
Quote
Их "магия" - это Искусство, освобождённое от многих его человеческих ограничений: более лёгкое и непринуждённое, более живое, более полное (произведение и замысел идеально соответствуют друг другу). А целью её является Искусство, а не Власть, вторичное творчество, а не подчинение и не деспотичная переделка Творения
Выделение моё.