Тема: Категория переходности/непереходности в квенья

[Airine›]

Меня уже давно мучает один вопрос: переходность/непереходность некоторых глаголов в квенья.
Вот, допустим, с orta- все понятно: "rise, raise". The sun rises, John raised his bag. А как насчет ahya "change", hosta "gather", fasta "tangle" и т. п.? В английском все просто: change a shirt - everything has changed. А в русском? Как понять, могут они брать дополнение или нет?

Может, я что-то где-то пропустила и это у Толкина объясняется 

[Scath›]

Немного не понял. Допустим, hosta -- собирать. Требуется превратить глагол в непереходный?

[Эльвеллон›]

Gather - это еще и "собираться". Man cenuva lumbor a-hosta?

По теме. Известно только различение прошедшего времени глагола ulya - переходное ulyane, непереходное ulle. Также пара глаголов tele и telya (п.). Еще для некоторых глаголов указано, переходные они, непереходные или могут употребляться в обоих значениях.
Думаю, четкого различения таких глаголов нет, но есть тенденция к непереходности у баховых глаголов и переходности у суффиксов -ya и -ta.

[Airine›]

Scath

Нееет! Я хочу сказать - а с чего ты взял, что hosta именно "собирать", а не "собираться"? Перевод дается-то gather, но в английском он может быть как переходным, так и непереходным. Но как понять, какое значение выбрать в квенья?

Думаю, четкого различения таких глаголов нет, но есть тенденция к непереходности у баховых глаголов и переходности у суффиксов -ya и -ta.

Спасибо, идея в целом понятна и выглядит логично )) Только все равно задумка Толкина остается под вопросом :/
Можно еще так предположить: раз он писал, скажем, перевод "tangle", то само собой подразумевается, что fasta и перех., и неперех.. Ну как бы в английском он значит и то, и другое, поэтому он не стал приписывать никаких пояснений. Но не хочется так думать, потому что это делает язык эльфов слишком похожим на инглиш 

[Scath›]

Gather - это еще и "собираться". Man cenuva lumbor a-hosta?

Это от na-hosta, так что я бы маркирью здесь не рассматривал.

[Airine›]

Scath
Но в этой фразе по-любому значение "собираться". Не "собирают" же тучи ) А вот насчет hosta "собирать" - кто-нибудь помнит, такой пример у Толкина встречается?

[Scath›]

Не "собирают" же тучи

Да уж, здесь запутанно Пояснение Толкина из МС:223 запутывает ещё больше, получается, что:
в hosta + сущ. существительное выступает субьектом,
в a-hosta + сущ. существительное выступает объектом. Так?

[Эльвеллон›]

Объяснение ("When the bare stem of the verb is used (as after 'see' or 'hear') as infìnitive na- is prefixed if the noun is the object not the subject.") действительно запутывает, неужели можно сказать так:
Cénan i aran hosta (hosserya) - "я вижу, как король собирает (армию)",
Cénan i hosse a-hosta - "я вижу, как кто-то собирает армию"?

Я так понимаю, что тут конструкция, полностью аналогичная английскому - never seen it coming. Подлежащее + "видеть" и т.п. + дополнение + глагол-действие, совершаемое дополнением:
Cénan i aran a-hosta (hosserya),
Cénan i hosse a-hosta - "я вижу, как армия собирается".

Кстати, у Февскангера в словаре тоже непонятно: "It may be prefixed to verbal stems following a noun that is the object of sense-verbs like "see" and "hear" when the verb it is prefixed to describes what happens to this noun", это what happens to можно понять в обоих смыслах.

[Airine›]

Честно, всех "Монстров" не читала, только "тайный порок". Верю на слово   
Ahosta, acuuna... знать бы - это только для этих 2х гл. справедливо, или а- может сделать стативным любой гл  Хотя вряд ли, слишком однолинейно...

It may be prefixed

Вот это may смущает. В смысле, можно прибавить, но не обязательно? Похоже, и Фев на эту тему не нашел ничего, кроме примеров из Маркирьи, и сделал из них свой вывод..

это what happens to можно понять в обоих смыслах.

Ну тут скорее всего пассив имеется в виду: не что это сущ. делает, а что с ним делают\делается, "что с ним происходит". Ты прав, все это напоминает конструкции вроде I heard him laughing.

[Scath›]

Вот и тема для исследования: "американизмы в квэнья"

[Airine›]

Scath
Почему бы и нет =) Надо будет над этим подумать