Тема: Ссылка про Шендеровича

[Balin›]

Зёжик

Киевская Русь была Великим Княжеством, т.е. государством вполне себе: суверенным, самостоятельным, неподвассальным и так далее. Княжества, даже такие как Владимирское и Новгородское, а тем паче опять же Литовское, не были суверенны, а их князья являлись вассалами Великого Князя. Россия стала называться "царством", когда московские князья собрали под своей властью прежние владения Киевской Руси и заявили о своей преемственности власти Великих Князей Киевских, а также ликвидировали вассальную зависимость от Золотой Орды. Европейский аналог княжеств - герцогства или графства, которые в период феодальной раздроблености также вели достаточно самостоятельную деятельность, однако даже превосходя соседние королевства по силе, влиянию и богатству, все же несли формальную вассальную зависимость от них, т.е. государственностью не обладали. Ликбез по истории можно считать законченным?

Не могу молчать...

"ВЕЛИКИЙ КНЯЗЬ, в Киевской Руси и в период феодальной раздробленности титул, принадлежавший главе всех князей (с 10 века Великий князь киевский, с 13 века Великий князь владимирский), а с 12-14 веков - также владетелям крупнейших княжеств, включавших в себя вассальные удельные княжества (Великие князья московские, тверские, ярославские, рязанские, смоленские, нижегородские и пр.). После создания Русского централизованного государства (конец 15 - начало 16 века) принадлежал только Великим князьям московским; с 1547 вошел в царский, а с 1721 в императорский титулы. В Российской империи Великими князьями именовались члены императорской семьи. Титул Великого князя носили в 14-16 веках феодальные владетели Литвы; с 1569 титул Великого князя литовского вошел в польский королевский титул."

"ВЕЛИКОЕ КНЯЖЕСТВО ЛИТОВСКОЕ, феодальное государство, существовавшее в 13—16 вв. на территории части современной Литвы и Белоруссии. Основным занятием населения было земледелие и скотоводство. Охота и промыслы играли подсобную роль в хозяйстве. Развитие ремесла, основанного на железоделательном производстве, внутренняя и внешняя торговля (с Русью, Польшей и др.) содействовали росту городов (Вильнюс, Тракай, Каунас и др.). В 9—12 вв. на территории Литвы развивались феодальные отношения, складывались сословия феодалов и зависимых людей. Отдельные литовские политические объединения — земли (Аукштайтия, Жемайтия, Делтува и др.) — имели неодинаковый уровень общественно-экономического развития. Разложение первобытнообщинных отношений и возникновение феодального строя привели к образованию государства у литовцев. По сообщению Галицко-Волынской летописи, в русско-литовском договоре 1219 упоминается союз литовских князей во главе со «старейшими» князьями, владевшими землями в Аукштайтии. Это свидетельствует о наличии государства в Литве. Усиление великокняжеской власти привело к объединению основных литовских земель в В. к. Л. под властью Миндовга (середина 30-х гг. 13 в. — 1263), захватившего также некоторые белорусские земли (Чёрную Русь). Образование В. к. Л. было ускорено необходимостью объединиться для борьбы с агрессией немецких крестоносцев, усилившейся с начала 13 в. Литовские войска одержали крупные победы над рыцарями в сражениях при Шяуляе (1236) и Дурбе (1260).

  В 14 в., в княжение Гедимина (1316—1341), Ольгерда (1345—77) и Кейстута (1345—82), В. к. Л. значительно расширило свои владения, присоединив все белорусские, часть украинских и русских земель (волынские, витебские, турово-пинские, киевские, переяславские, подольские, чернигово-северские земли и др.). Их включение облегчалось тем, что Русь была ослаблена монголо-татарским игом, а также борьбой с агрессией немецких, шведских и датских захватчиков. Вхождение в состав В. к. Л. русских, украинских, белорусских земель с более развитыми общественными отношениями и культурой содействовало дальнейшему развитию общественно-экономических отношений в Литве. В присоединённых землях литовские великие князья сохранили местным магнатам значительную автономию и иммунитетные права. Это, а также различия в уровне общественно-экономического развития и этническая неоднородность отдельных частей В. к. Л. обусловили отсутствие централизации в государственном управлении. Во главе государства стоял великий князь, при нём — совет из представителей знати и высшего духовенства. В целях объединения сил для борьбы с наступлением немецких рыцарских орденов и усиления своей власти великий князь Ягайло (1377—92) заключил с Польшей Кревскую унию 1385. Однако уния таила опасность превращения в дальнейшем Литвы в провинцию Польши. В Литве, где до конца 14 в. существовало язычество, стало силой распространяться католичество. Против политики Ягайло выступила часть литовских и русских князей во главе с Витовтом, ставшим в 1392 после междоусобной борьбы фактически великим князем в Литве. Объединённые литовско-русские и польские войска при участии чешских отрядов в Грюнвальдской битве 1410 наголову разбили рыцарей Тевтонского ордена и приостановили их агрессию.

  Рост крупного феодального землевладения и консолидация господствующего класса в 14 — 15 вв. сопровождались массовым закрепощением крестьян, вызывавшим крестьянские восстания (например, в 1418). Основной формой эксплуатации крестьян была продуктовая рента. Одновременно с ростом экономической зависимости усиливался и национальный гнёт в белорусских и украинских землях. В городах развивались ремёсла и торговля. В 15—16 вв. растут права и привилегии литовских панов. По Городельской унии 1413 на литовских дворян-католиков были распространены права польской шляхты. В конце 15 в. образовалась Рада панов, фактически поставившая по привилею 1447 и по привилею великого князя Александра 1492 под свой контроль власть великого князя. Образование общешляхетского сейма (в конце 15 в.), а также издание Литовских статутов 1529, 1566 закрепили и увеличили права литовского дворянства.

  Переход к денежной ренте в конце 15—16 вв. сопровождался увеличением эксплуатации крестьян и обострением классовой борьбы: участились побеги, волнения (особенно крупные — в 1536—37 в великокняжеских имениях). В середине 16 в. в имениях великого князя была проведена реформа, в результате которой усилилась эксплуатация крестьян за счёт роста барщины (см. Волочная помера). С конца 16 в. эта система вводится во владениях крупных помещиков-магнатов. Массовое закрепощение крестьян, развитие барщинного хозяйства, получение литовскими помещиками во 2-й половине 16 в. права на беспошлинный вывоз зерна за границу и ввоз товаров задерживали развитие городов.

  Литовские князья с момента образования В. к. Л. стремились к захвату русских земель. Однако усиление в 14 в. Великого княжества Московского и объединение русских земель вокруг него привели к тому, что со 2-й половины 15 в. в результате войн с Русью (1500—03, 1507—08, 1512—22, 1534—37) B. к. Л. утратило Смоленск (захваченный великим князем Витовтом в 1404), Чернигов, Брянск, Новгород-Северский и др. русские земли. Рост антифеодальных выступлений в землях В. к. Л., обострение внутриклассовых противоречий, стремление к экспансии на В., а также неудачи в Ливонской войне 1558—83 против России привели к объединению В. к. Л. с Польшей по Люблинской унии 1569 в одно государство — Речь Посполитую."

БСЭ.

Курсив мой.

Если Ваша фраза, Зёжик, - это ликбез, то у нас с Вами явно разные представления о безграмотности. Ну почему такие вещи надо произносить с таким пафосом? Се есть типичное проявление великодержавного шовинизма: утверждение о превосходстве собственного государства (нации) (хотя бы статусно) a priori.

Всего хорошего.

[Зёжик›]

Не могу молчать... у нас с Вами явно разные представления о безграмотности.

Спасибо за столь обильную информацию, конечно. Однако мне не кажется необходимым подобный ее объем в этой теме, а сокращение неизбежно связано с упрощениями, умолчаниями и т.п.

Например, к приведенной Вами информации я тоже могу добавить кое-что. В Вашей ссылке говорится, "существовавшее ... на территории части современной Литвы и Белоруссии" - а как же Чернигов, Смоленск, Полоцк и т.п.? Или еще, считается, что ВКЛ вело борьбу с татарами Орды (я тоже это повторил, кст, и даже могу еще раз повторить ). Однако и Орда, и русские князья, и литовские, и польские еще и внутренними распрями в это время интенсивно занимались. В результате на протяжении одного поколения то литовцы под командой Ягайло поддерживают татар Мамая против руских Дм.Донского (а тот, как примерный вассал Орды, проявляет верность чингизидам, набивая морду узурпатору ), то литовцы (уже с Витовтом во главе) терпят тяжелое поражение от татар (уже под командой Едигея), то литовцы воюют с поляками (уже после подписания между ними унии), то  литовцы, русские, татары и поляки замечательно дружат против немцев (обычно участие татар в Грюнвальдсокой битве почему-то упускается). Вообще история - вещь презанятная, и говорить о ней можно часами без перерыва.

Однако, вернувшись к ликбезу: а по сути какие-то претензии будут? Желательно в не менее сжатом виде?

Ну почему такие вещи надо произносить с таким пафосом? Се есть типичное проявление великодержавного шовинизма: утверждение о превосходстве собственного государства (нации) (хотя бы статусно) a priori.

Утверждение о никудышности собственного государства (нации) (хотя бы статусно) a priori мне кажется гораздо менее достойным уважения. Во всяком случае, когда речь идет о моем государстве и моем народе, я предпочту не соглашаться со вторым вариантом и предпочитать первый 

[Balin›]

1.
Зёжик

Киевская Русь была Великим Княжеством, т.е. государством вполне себе: суверенным, самостоятельным, неподвассальным и так далее. Княжества, даже такие как Владимирское и Новгородское, а тем паче опять же Литовское, не были суверенны, а их князья являлись вассалами Великого Князя.

Любопытно, что такое "подвассальное государство"? "Суверенное" и "самостоятельное" в данной фразе несколько тавтологичны. Можно еще сказать "независимое"... Что касается второго предложения, то оно несет отчасти неполную (по периодам отсутствия "суверенитета" у Владимирского и Новгородского княжеств), а отчасти - ложную (какие литовские князья могли являться вассалами Великого князя киевского? московского? Явно не те, кто правил Литвой. Иначе можно начать перебирать, какие западные русские земли находились под властью ВКЛ...). Искусственность противопоставления русского государства как Великого княжестваи Литовского (как бы "не-Великого") Вы сами признали после реплики Kullera:

А как называлось Великое Княжество Литовское?

Ну, было и такое.

2.
Зёжик
Россия стала называться "царством", когда московские князья собрали под своей властью прежние владения Киевской Руси и заявили о своей преемственности власти Великих Князей Киевских, а также ликвидировали вассальную зависимость от Золотой Орды.
[/quote]

Между 1480 годом ("стояние на Угре") и 1547 годом (Иван Грозный становится царем) лежат 67 лет. Как известно, примерно столько существовала советская власть. То есть период довольно значительный - не точка, а отрезок. Это во-первых.

Какие владения Киевской Руси собрали под своей властью московские князья? Киевская Русь как единое государство исчезло в 1130-ых, со смертью Мстислава Великого. Соответственно, соотнесите карты середины XII века (КР) и середины XVI века (МР). И карту ВКЛ. Посмотрите, где на них находится Днепр.
Это во-вторых.


Зёжик
Европейский аналог княжеств - герцогства или графства, которые в период феодальной раздроблености также вели достаточно самостоятельную деятельность, однако даже превосходя соседние королевства по силе, влиянию и богатству, все же несли формальную вассальную зависимость от них, т.е. государственностью не обладали. Ликбез по истории можно считать законченным? [/quote]

Слово "князь" в европейской истории фигурировало также неоднократно. Суть, однако, не в этом: имеют ли первостепенное значение формальные названия или
фактическое положение вещей? Вспомните Священную Римскую империю, которая существовала-существовала лет этак 300 в качестве важного ингридиента в титуле австрийских монархов... а потом объявился Наполеон и заявил, что формальное объединение германских государств будет называться "Рейнский союз"...

Были такие интересные люди: графы Савойские. Потом они стали называться герцогами Савойскими, потом - королями Пьемонта, Сардинского королевства, потом - королями Италии. Вплоть до середины XIX века смена их титулов никакой существенной роли не играла.

Ну а последнее предложение и было квалифицировано мною как "пафос".


3.

А как называлось Великое Княжество Литовское?

Ну, было и такое. Заметим, что с нынешней Литвой оно не сильно совпадало во многих отношениях, в т.ч. территориально - изначально в его состав входили многие русские территории, временами вплоть до Смоленска, и какое-то время русские видели в нем противовес Орде, поскольку от Киевской Руси кроме него практически ничего не уцелело (даже литовские ставленники в Киеве иногда были), отсюда некое обоснование преемственности прав от Киевской Руси и собственно именование "великое княжество" (хотя в период, когда Москва боролась с Рязанью за право считаться преемником Киевской Руси, литовская кандидатура уже не рассматривалась). Между прочим, государственным языком ВК Литовского на тот момент был тогдашний русский. А еще была полученная от Папы Римского в 1253г. корона, которая позволила Миндаугасу считаться христианским государем и сильно мешала немецким рыцарским орденам считать его земли языческими. Но все это - на уровне "где-то как-то как бы". И с тех пор, как князь Ягайло превратился в короля Владислава , ВК Литовское, хотя и сохраняло свое название, по сути превращалось в часть Польши (что окончательно оформилось в Речи Посполитой). Один из заметнейших показателей потери самостоятельности Литвы - ее католизация, отход от изначального православия.

О территориальных "совпадениях" и "несовпадениях" см. выше, а также прикрепленные файлы.

Что значит "не уцелело"?

О "литовских ставленниках": учитывая, что в период расцвета ВКЛ Киев находился практически в центре его территории, что следует из карты, было бы странно, если бы их там не было...

Когда и за какую "преемственность" боролись Москва и Рязань? За "ярлык"? Почему именно эти два княжества? Кем "не рассматривалась" кандидатура Литвы (и кандидатом на получение какого статуса была Литва?)?

"Государственный язык" для 13-16 веков - это...? Учитывая, что на большинстве территорий этнические литовцы были в меньшинстве, вполне логично, что там использовался именно понятный населению язык. История ВКЛ - все-таки не история католической церкви...

А еще были битва при Шяуляе (1236) и Дурбе (1260) - оба раза крестоносцы были разбиты. А еще было фактическое отречение Миндаугаса от католичества в связи с претензиями на земли тевтонцев. А еще была его же скоропостижная кончина (в один год с Александром Невским -1263). А кроме того, рыцарям не особенно претило устраивать походы и против "схизматиков"... Да и в середине 13 века большая часть литовцев все еще была языческой...

От Кревской унии (1385) до Люблинской (1569) прошло почти два века... Не буду повторяться...

Ягайло, замечу, стал королем польским. Это значило существенно более, нежели присоединение по унии Литвы к землям королевы Ядвиги.

Откуда в ВКЛ "изначальное православие"? Имеется в виду вероисповедание населения южных и восточных земель? Но стержень, основу ВКЛ составляло не оно - иначе и судьба Литвы, вероятно, была бы иной...
 

Т.е. в итоге где-то примерно полтора века почти государственного существования почти Литвы можно засчитать, о чем я и раньше говорил. Но и то, как видим, с некоторыми оговорками.  И таки шо?

А "полтора века" и вот эти "почти" и есть проявления великодержавного шовинизма.

Зёжик

Например, к приведенной Вами информации я тоже могу добавить кое-что. В Вашей ссылке говорится, "существовавшее ... на территории части современной Литвы и Белоруссии" - а как же Чернигов, Смоленск, Полоцк и т.п.?

Насколько мне известно, Полоцк и есть Белоруссия. Уточняю: "..., Украины, России, Польши, Латвии...". Может, еще какое современное государство "зацепило"

Зёжик

Утверждение о никудышности собственного государства (нации) (хотя бы статусно) a priori  мне кажется гораздо менее достойным уважения. Во всяком случае, когда речь идет о моем государстве и моем народе, я предпочту не соглашаться со вторым вариантом и предпочитать первый. 

Альтернативы этим замечательным двум вариантам, конечно же, не найти...

[Эотан›]

Друзья, оно хоть и интересно, но несколько оффтопно Может, в отдельную тему?

[Зёжик›]

оно хоть и интересно, но несколько оффтопно Может, в отдельную тему?

Ничего не имею против отдельной темы, но тут тебе и карты в руки . Возвращаясь к теме: все эти замечательные факты не меняют того, что Литва, дав Вел.Княжеству Литовскому название и первых великих правителей, наиболее значимой его частью быстро перестала быть. Все приведенные (в т.ч. не мной ) факты говорят о том, что ВКЛ, когда было действительно великим, было скорее русским княжеством (переход от Гедеминаса к Гедеминовичам ). Государственным языком я называю язык, на котором издаются государственные документы, ведется государственная переписка и т.п. - эту роль в ВКЛ исполнял именно русский язык, что тоже кое-что значит. Мой тезис о том, что из прибалтийских государств за всю их историю государственной самостоятельностью сколько-нибудь заметно обладала только Литва (и то очень давно и очень недолго), от всех приведенных исторических подробностей не поколебался ни на йоту. От этого места предлагаю таки вернуться к теме... кстати, а о чем это мы тут? 

[Kuller›]

"Экономический взлёт" - твои слова, не мои. Где взлёт? Кстати, давай уж тогда и статистику, в каких б. республиках есть рост по сравнению с СССР.
Так что сравнивать надо со средним уровнем ЕС - чай, уж 16 лет как независимые и демократические. Где результат?

В 92-м средняя зарплата в Эстонии была в 30 раз меньше, чем в Западной Европе. Сейчас в 3. Это не результат?
15 (а не 16) лет - срок не так уж и большой. Федорей много вещал, что промышленность Прибалтики построил СССР. Построил. Только с развалом Союза большинство промышленных монстров благополучно откинули копыта по причине не сильной конкурентоспособности. Теперь в корпусах заводов в пейнтбол играют. Также и сельское хозяйство потеряло огромную часть рынка сбыта.
Экономику пришлось строить фактически заново. За прошедшие 15 лет (на мой взгляд) Прибалтика успела сделать очень немало.

Война в Афганистане - ответные действия на попытки переманить Амина. Единственное, достаточно было бы и свержения Амина, с вводом войск сглупили.

Т.е. Вы все-таки считаете возможным вмешательство в дела суверенного государства? Что ж тогда американцев ругать?

Нет, повторяю тебе еще раз: нужно, чтобы реальные политические и экономические шаги не противоречили понятию "дружба". А уж как при этом у них выглядят глаза - дело сугубо хозяйское.

Федорей, а какие именно экономические шаги соседей России (кроме недавних белорусских экзерсисов) противоречили понятию "дружба"?

Второе - а чего США живёт за счёт Саудовской нефти?

США платят Саудовской Аравии 50 с лишним баксов за бочку нефти себестоимостью 2$. Кто там за чей счет живет?

И Ёжик Вам вполне конкретно указал на Вашу потрясающую безграмотность в вопросах экономики.

Эт где?

Зря, что ли, в Эстонии разрешают фашистам митинги и сборища устраивать.

В Эстонии (в отличии от Питера, к примеру) за нацисткое приветствие и вопль "Хайль Гитлер" можно угодить в тюрьму. Можете проверить на практике. Участники этих митингов и сборищ позиционируют себя не как фашистов и эсэсовцев, а как борцов за свободу. Формального повода запретить эти сборища у государства нет.

[Зёжик›]

промышленность Прибалтики построил СССР. Построил. Только с развалом Союза большинство промышленных монстров благополучно откинули копыта по причине не сильной конкурентоспособности. Теперь в корпусах заводов в пейнтбол играют.

А откуда взялась неконкурентоспособность, так-таки неважно? Или в ней заведомо СССР виноват?
Я, например, по многим городам России знаю, что предприятия стали неконкурентоспособными с того момента, как на пути сырья выросло по десять таможен, из которых каждая за провоз сырья старалась содрать больше, чем само это сырье стоит. В результате, например, ивановские текстильные фабрики стали покупать индийский хлопок через Англию, потому что покупать его в Средней Азии, как раньше, оказалось несравненно дороже. И так везде. Прибалтика, естественно, не исключение. И таки шо с того?

Также и сельское хозяйство потеряло огромную часть рынка сбыта.

Опять же, в чем причина? СССР плохо построил?

повторяю тебе еще раз: нужно, чтобы реальные политические и экономические шаги не противоречили понятию "дружба". А уж как при этом у них выглядят глаза - дело сугубо хозяйское.

Федорей, а какие именно экономические шаги соседей России (кроме недавних белорусских экзерсисов) противоречили понятию "дружба"?

"политические и экономические", для особо внимательных читателей . Из экономических - таможенные пошлины за транзит, хотя после развала СССР таможенники везде обнаглели беспредельно. Ну а уж политических-то демаршей со стороны прибалтов хватало и хватает до сих пор. Пока их наглость никакого отпора не встречала, они вообще вели себя как макаки в зоопарке - только и думали, какую бы еще каку в Россию швырнуть. Дискриминацию русскоязычного населения тоже не замечаем? Или считаем нормой жизни?

Зря, что ли, в Эстонии разрешают фашистам митинги и сборища устраивать.

  Участники этих митингов и сборищ позиционируют себя не как фашистов и эсэсовцев, а как борцов за свободу. Формального повода запретить эти сборища у государства нет.

Было бы желание, а повод найдется. Для борьбы с русскоязычным населением и антифашистами этих поводов всегда хватало почему-то. Ношение эсэсовских мундиров и регалий с фашистской символикой тоже признак борцов за свободу, да?

[Эотан›]

В 92-м средняя зарплата в Эстонии была в 30 раз меньше, чем в Западной Европе. Сейчас в 3. Это не результат?

Откуда цифры?

Экономику пришлось строить фактически заново.

Что именно? Новые заводы? Новое сельское хозяйство? Новые порты?

За прошедшие 15 лет (на мой взгляд) Прибалтика успела сделать очень немало.

Абсолютно ни о чём не говорящее заявление.

Т.е. Вы все-таки считаете возможным вмешательство в дела суверенного государства? Что ж тогда американцев ругать?

1. Собственно, американцы и начали вмешательство в дела Афганистана, перетягивая Амина на свою сторону. СССР пришлось принимать ответные меры - с волками жить, по-волчьи выть.
2. ЕС, например, вмешивается во внутреннюю экономику суверенной Прибалтики и Восточной Европы. Это плохо?

Второе - а чего США живёт за счёт Саудовской нефти?

США платят Саудовской Аравии 50 с лишним баксов за бочку нефти себестоимостью 2$. Кто там за чей счет живет?

Вы не поняли. Имелось в виду, что нефть с Аляски с учётом создания и обслуживания инфраструктуры будет стоить $100 за бочку. Поэтому сравнительно дешевле брать нефть у арабов, а свои запасы приберегать на чёрный день, когда вопрос себестоимости уже не будет актуален.

Участники этих митингов и сборищ позиционируют себя не как фашистов и эсэсовцев, а как борцов за свободу. Формального повода запретить эти сборища у государства нет.

А не пофиг, кем они себя позиционируют? Эсэсовцы? Факт, они этого и не скрывают. СС - преступная организация - тоже факт. Нацистская символика в ЕС запрещена - факт. Ещё вопросы?

Обратитесь к любому дорожнику или путейцу.

А если обратиться к энергетику или строителю?

[Kuller›]

А откуда взялась неконкурентоспособность, так-таки неважно? Или в ней заведомо СССР виноват? И таки шо с того?

После плановой экономики все эти заводы внезапно оказались в условиях свободного рынка, где подобных предприятий как вшей у бомжа на голове. И с того то, шо большая часть союзных инвестиций в эстонскую промышленность оказалась лажей (в новых условиях). И экономику (повторю) пришлось строить фактически заново.

Опять же, в чем причина? СССР плохо построил?

См. выше.

"политические и экономические", для особо внимательных читателей .

Для шибко особо внимательных повторяю (устал уже), что я спрашивал про экономические шаги.
Двойное налогообложение в торговле с Прибалтикой - инициатива России. А еще?

Ношение эсэсовских мундиров и регалий с фашистской символикой тоже признак борцов за свободу, да?

Где носят?

Дискриминацию русскоязычного населения тоже не замечаем? Или считаем нормой жизни?

Расскажите мне про дискриминацию меня.

В 92-м средняя зарплата в Эстонии была в 30 раз меньше, чем в Западной Европе. Сейчас в 3. Это не результат?

Откуда цифры?

Из моей платежной ведомости.

Что именно? Новые заводы? Новое сельское хозяйство? Новые порты?

Да.

1. Собственно, американцы и начали вмешательство в дела Афганистана, перетягивая Амина на свою сторону. СССР пришлось принимать ответные меры - с волками жить, по-волчьи выть.
2. ЕС, например, вмешивается во внутреннюю экономику суверенной Прибалтики и Восточной Европы. Это плохо?

Но где тут попытки свержения правящих режимов и военные действия?

Эсэсовцы? Факт, они этого и не скрывают.

Это они сами Вам сказали? Или Вы в "Московском комсомольце" вычитали?

А если обратиться к энергетику или строителю?

Обратитесь. Энергетик - это я.

[HG›]

Kuller, +1.

Второе - а чего США живёт за счёт Саудовской нефти?

США платят Саудовской Аравии 50 с лишним баксов за бочку нефти себестоимостью 2$. Кто там за чей счет живет?

Вы не поняли. Имелось в виду, что нефть с Аляски с учётом создания и обслуживания инфраструктуры будет стоить $100 за бочку. Поэтому сравнительно дешевле брать нефть у арабов, а свои запасы приберегать на чёрный день, когда вопрос себестоимости уже не будет актуален.

Но нельзя же исключить и такой вариант, что после массового освоения термоядера (или чего-то там ещё) цена на нефть упадёт до 30 долл. за баррель...
А вообще проблема интересная. Для отдельной темы. Действовать как рационально мыслящий субъект рыночной экономики, то есть реализовывать своё преимущество в международной торговле - торговать нефтью. Или исходить из стратегических соображений... Спрогнозировать будующий рост цен, продисконтировать текущие цены, посчитать дельту, помножить на объём разведанных запасов...

[Зёжик›]

После плановой экономики все эти заводы внезапно оказались в условиях свободного рынка, где подобных предприятий как вшей у бомжа на голове. И с того то, шо большая часть союзных инвестиций в эстонскую промышленность оказалась лажей (в новых условиях). И экономику (повторю) пришлось строить фактически заново.

Меня очень заинтересовали Ваши экономические концепции, так что с этого места попрошу поподробнее: каким образом инвестиции, выраженные в строительстве вполне себе работающих предприятий, могли "оказаться лажей"? Что Вы называете экономикой, и что - ее строительством заново: создание новых предприятий с нуля или встраивание существующих предприятий в новую модель экономических отношений? И какое конкретно воплощение это самое строительство обрело в постсоветской Прибалтике?

Цветастость и подбор выражений оставлю за скобками. Но Вам, наверное, очень много пришлось прожить среди бомжей, что впечатления до сих пор хлещут? Уж простите, если тутошней публике тяжело эти впечатления понять за нехваткой соответствующего опыта 

Опять же, в чем причина? СССР плохо построил?

См. выше.

А нечего там "см." , поэтому вопрос придется повторить: каким образом потерю рынков сбыта с/х продукции с развалом СССР Вы ухитряетесь вменить в вину этому самому СССР? 

"политические и экономические", для особо внимательных читателей .

Для шибко особо внимательных повторяю (устал уже), что я спрашивал про экономические шаги.

  Устал, бедненький... (гладя по неквадратной головушке). А кто заставлял-то? Про недружественные политические шаги по-прежнему попробуешь умолчать? Тогда не миновать тебе усталости и впредь   

[Kuller›]

каким образом потерю рынков сбыта с/х продукции с развалом СССР Вы ухитряетесь вменить в вину этому самому СССР? 

Зежик, у Вас какой-то нездоровый дар ясновидения: Вы умудряетесь в мои сообщениях видеть больше, чем я написал. Примите меры, пока не началась патология.

[Эотан›]

Из моей платежной ведомости.

То есть Вы а)работали на одном и том же предприятии на одной и той же должности все эти 14 лет и б) всё это время ревностно следили за соответствием Вашей заработной платы с таковой же в ЕС? Но даже если предположить подобное, то какое отношение Ваша личная зарплата имеет к средней зарплате в Прибалтике? Или Вы ещё и по всем трём странам столь же ревностно рост зарплат отслеживали? Кстати, а что насчёт роста цен за те же годы?

Что именно? Новые заводы? Новое сельское хозяйство? Новые порты?

Да.

И подтвердить сможете? Завод в Адажи (см. пост Федорея выше) не считается 

1. Собственно, американцы и начали вмешательство в дела Афганистана, перетягивая Амина на свою сторону. СССР пришлось принимать ответные меры - с волками жить, по-волчьи выть.
2. ЕС, например, вмешивается во внутреннюю экономику суверенной Прибалтики и Восточной Европы. Это плохо?

Но где тут попытки свержения правящих режимов и военные действия?

Убийство Тараки Амином, например. Кроме того, как раз военные действия СССР я и назвал глупостью.

Эсэсовцы? Факт, они этого и не скрывают.

Это они сами Вам сказали? Или Вы в "Московском комсомольце" вычитали?

Агентство "Интерфакс" от 16 июля 2005 г. подойдёт?
http://lenta.ru/news/2005/07/16/ss/
"В эстонском городе Тарту в субботу состоялся 13-й всемирный слет ветеранов 20-й эстонской дивизии СС"

А если обратиться к энергетику или строителю?

Обратитесь. Энергетик - это я.

Замечательно. Итак, за сколько лет расходы на обслуживание гидроэлектростанции и атомной электростанции превысят общую стоимость строительства этих объектов?

2HG

Но нельзя же исключить и такой вариант, что после массового освоения термоядера (или чего-то там ещё) цена на нефть упадёт до 30 долл. за баррель... Подмигивающий
А вообще проблема интересная. Для отдельной темы. Действовать как рационально мыслящий субъект рыночной экономики, то есть реализовывать своё преимущество в международной торговле - торговать нефтью. Или исходить из стратегических соображений... Спрогнозировать будующий рост цен, продисконтировать текущие цены, посчитать дельту, помножить на объём разведанных запасов... Подмигивающий

А после катастрофы термоядера может не остаться тех, кто заплатит и 300 долларов за баррель

Дороговизна разработки большинства нынешних разведанных месторождений - достаточно общее место Да и с исчерпанием нефти выкачивать её из скудеющей скважины всё тяжелее и дороже.

[HG›]

Мне казалось, ядерный синтез сравнительее безопаснее ядерного распада - нет продуктов распада.

Ну это понятно, что по мере истощения более доступных месторождений будут разрабатываться менее доступные - и издержки будут неуклонно возрастать.

Кстати, в отличие от нефти, запасы металлов принципиально неисчерпаемы - просто возрастают издержки на их восстановление (из ржавчины дороже, чем из 90-процентной руды).

Тут всё дело - будет ли спрос достаточно высоким, чтобы цены росли параллельно издержкам?

[Эотан›]

Мне казалось, ядерный синтез сравнительее безопаснее ядерного распада - нет продуктов распада.

Зато продуктов слияния хоть отбавляй 

Ну это понятно, что по мере истощения более доступных месторождений будут разрабатываться менее доступные - и издержки будут неуклонно возрастать.

Кстати, в отличие от нефти, запасы металлов принципиально неисчерпаемы - просто возрастают издержки на их восстановление (из ржавчины дороже, чем из 90-процентной руды).

Тут всё дело - будет ли спрос достаточно высоким, чтобы цены росли параллельно издержкам?

Спросу тоже свойственно меняться. Скажем лет полтораста назад спрос на бензин носил принципиально иной характер - им чистили перчатки Так что совершенно неизвестно будущее спроса на нефть. Например, возможно возрастёт объём продукции переработки нефти - это же хорошее сырьё для оргсинтеза.

[Федорей›]

Хоть и запоздала моя информация, но все ж таки отвечу Лексу, ибо сегодня как раз сегодня на глаза попались те законы, о которых мы говорили. Тем более, как говорится, лучше поздно, чем никогда.

По какому такому закону Сталин устроил концлагеря?

Итак, на примере товарищей Бухарина Н. И., Рыкова А. И., Ягоды Г. Г., Крестинского Н. И., Раковского Х. Г., Розенгольца А. П., Иванова В. И., Чернова М. А., Гринько Г. Ф., Зеленского И. А., Бессонова С. А., Икрамова Акмаля, Ходжаева Файзуллы, Шаранговича В. Ф., Зубарева П. Т.,  Буланова П. П., Левина Л. Г.,  Плетнева Д. Д., Казакова И. Н., Максимова В. А., Крючкова П. П. видим, что советская правоохранительная система (а увы, не один Сталин, как бы того Лексу не хотелось) "устраивала концлагеря" и казнила по вполне четко определенным статьям УК РСФСР: 58-1 а, 58-2, 58-7, 58-8, 58-9, 58-11. А товарищей Иванова, Зеленского и Зубарева кроме того по ст. 58-13 УК РСФСР (ПРОТОКОЛ ПОДГОТОВИТЕЛЬНОГО ЗАСЕДАНИЯ ВОЕННОЙ КОЛЛЕГИИ ВЕРХОВНОГО СУДА СССР, 26 февраля 1938 г. гор. Москва).
Законы жесткие (в чем-то, может быть, и жестокие, но такое было время!), но ведь соблюдались! А жесткие законы в любом случае лучше, чем беззаконие, не так ли (вопрос адресован всем апологетам демократии и яростным "антисоветчикам" , здесь присутствующим)?

[Зёжик›]

Зежик, у Вас какой-то нездоровый дар ясновидения: Вы умудряетесь в мои сообщениях видеть больше, чем я написал.

Увы, скорее наоборот: я НЕ вижу в Ваших сообщениях ответов на достаточно четкие вопросы, которые вот уже в который раз задаю я, а также Эотан и Федорей. По-моему, такой упорный уход от ответа уже ничем, кроме как отсутствием аргументов, выглядеть не может.

[Федорей›]

Друзья, что-то скучновато стало, не находите? Подкиньте кто-нидь идею для продолжения беседы!

[Kuller›]

Агентство "Интерфакс" от 16 июля 2005 г. подойдёт?
http://lenta.ru/news/2005/07/16/ss/
"В эстонском городе Тарту в субботу состоялся 13-й всемирный слет ветеранов 20-й эстонской дивизии СС"

В субботу на Певческом поле Тарту на свой 13-й слет со всего мира собрались полторы тысячи борцов за свободу Эстонии.

Как сообщает ETV, ветераны встретили аплодисментами сообщение депутата Рийгикогу Тривими Веллисте о том, что усилиями партий Союз отечества и Res Publica на рассмотрение парламента направлен законопроект, приравнивающий вступивших в 1944 году по приказу премьер-министра Юри Улуотса в немецкую армию солдат — с борцами за свободу.
  Вы про это? Я наблюдал это действо (мимоходом). Правда эсэсовских флагов я там не заметил. Не слышал "Хорста весселя" и лозунгов типа "Гитлер - наш президент". Впрочем, я не особо всматривался. Может "Интерфакс" выдал желаемое за действительное?

работали на одном и том же предприятии на одной и той же должности все эти 14 лет

Примерно так.

всё это время ревностно следили за соответствием Вашей заработной платы с таковой же в ЕС?

Вас это удивляет?

какое отношение Ваша личная зарплата имеет к средней зарплате в Прибалтике?

Прямое. Я получаю и получал примерно среднеэстонскую зарплату (чуть-чуть повыше).

Или Вы ещё и по всем трём странам столь же ревностно рост зарплат отслеживали?

Нет, но примерное представление имею.

Кстати, а что насчёт роста цен за те же годы?

Имел место. Только сейчас я могу себе позволить намноооого больше, чем 14 лет назад.

Что именно? Новые заводы? Новое сельское хозяйство? Новые порты?
Да.
И подтвердить сможете? Завод в Адажи (см. пост Федорея выше) не считается 

"Элкотек", "Профиль", "Кейла кабель", "Силмет", завод по производству биодизельного топлива, завод по производству биопластика, порт в Силламяэ... Хотите узнать больше? Посмотрите бизнес-каталог.

Итак, за сколько лет расходы на обслуживание гидроэлектростанции и атомной электростанции превысят общую стоимость строительства этих объектов?

На безаварийную (И бесперебойную) работу предприятия тратится много денег. Необходимо содержать штат высококвалифицированных (и высокооплачиваемых) специалистов, которые непосредственно в производственной деятельности не участвуют, а занимаются контролем технологической безопасности, обслуживанием и плановым (и аварийным) ремонтом. Морально устаревшее и выработавшее ресурс оборудование необходимо менять. И т.д.
 Все это стоит. И немало.
  А еще между электростанцией и Вашей розеткой есть много-много тысяч километров распределительных сетей, на содержание которых уходит жуткая куча денег.

[Эотан›]

Простите, что долго не отвечал. Исправляюсь

Как сообщает ETV, ветераны встретили аплодисментами сообщение депутата Рийгикогу Тривими Веллисте о том, что усилиями партий Союз отечества и Res Publica на рассмотрение парламента направлен законопроект, приравнивающий вступивших в 1944 году по приказу премьер-министра Юри Улуотса в немецкую армию солдат — с борцами за свободу.
  Вы про это? Я наблюдал это действо (мимоходом). Правда эсэсовских флагов я там не заметил. Не слышал "Хорста весселя" и лозунгов типа "Гитлер - наш президент". Впрочем, я не особо всматривался. Может "Интерфакс" выдал желаемое за действительное?

А как вам официальная позиция МИД РФ?:

В начале 1944 г. было решено увеличить эстонский контингент войск СС за счет включения в их состав батальонов из вермахта и наиболее боеспособных полицейских частей, что позволило бы организовать полноценную дивизию. В итоге к двум полкам эстонской бригады (№№ 45-й и 46-й гренадерские добровольческие полки СС) прибавился третий (№47-й), сформированный на основе 658, 659 и 660-го эстонских добровольческих батальонов вермахта. Новообразованная дивизия 24 января 1944 г. получила наименование 20-й эстонской добровольческой дивизии СС (с 26 мая 1944 г. 20-я гренадерская дивизия войск СС - эстонская № 1). В апреле в ее состав был передан выведенный из дивизии “Викинг” батальон “Нарва”, переименованный в 20-й фузилерный батальон СС. Кроме того, соединение включало в себя артиллерийский полк и саперный батальон, а также роты: зенитную, противотанковую и связи. Общая численность дивизии достигала 15 тысяч солдат и офицеров.

Итак, это именно ветераны СС, и стоять они могут под любым знаменем - СС (кстати, а какое у них было знамя? И было ли вообще?), РККА, СССР, США или Тринидада и Тобаго. То же и про униформу. Суть это не изменит - это именно ветераны преступной организации, и по этим "ветеранам", я думаю, в Израиле по сию пору верёвка плачет.
Так что может "Интерфакс" ничего не напутал? И может быть не будем путать настоящих борцов за свободу Эстонии, воевавших в составе РККА, с преступниками, осуждёнными всем миром ещё 60 лет назад?

Примерно так.

Ну предположим.

Вас это удивляет?

Странно, правда? Удивляет Но предположим, что и это так.

Прямое. Я получаю и получал примерно среднеэстонскую зарплату (чуть-чуть повыше).

Приму на веру - с чего Вам вводить меня в заблуждение?

Имел место. Только сейчас я могу себе позволить намноооого больше, чем 14 лет назад.

"Намного" - понятие субъективное. Это и три буханки хлеба в неделю вместо одной, и тридцать три. Второй вопрос - что послужило основой этого роста?

А теперь немного посчитаем:

По евростатистике в 1997 г. отношение з/пл в Германии и Эстонии было примерно 11 к 1, в 2005 г. - примерно 5 к 1. Более ранних цифр нет, но увы - это уже не то, что называли Вы. Так что видимо, как-то не слишком пристально Вы следили

Далее.

"Элкотек", "Профиль", "Кейла кабель", "Силмет", завод по производству биодизельного топлива, завод по производству биопластика, порт в Силламяэ... Хотите узнать больше? Посмотрите бизнес-каталог.

Извольте.

* "Элкотек" - финский концерн, а не эстонский. У нас таких отвёрточных производств тоже хватает.

* "Кейла" - cайт лежит, информацию найти трудно. Но судя по всему, это подразделение голландского DRAKA Holding.

* "Silmet" - "Контрольный пакет AS Silmet, которому принадлежит расположенный на северо-востоке Эстонии металлургический завод по производству редкоземельных металлов, перешел в руки швейцарской фирмы Zimal SA, контролируемой российским бизнесом." (http://www.regnum.ru/news/569224.html) 
Кстати, какие редкоземельные металлы добываются в Эстонии?  У меня есть мнение, что только российские или бразильские

И ещё кое-что:

ОАО «Соликамский магниевый завод», ООО «Ловозерский ГОК» (Мурманская область) и Silmet AS (Эстония) объявили об объединении усилий по производству редкометалльной и редкоземельной продукции.
Как сообщила информационная служба ОАО «СМЗ», эти предприятия еще во времена Советского Союза были объединены в единую производственную цепочку. Ловозерский горно-обогатительный комбинат поставлял в Соликамск лопаритовый концентрат, из которого здесь производили оксиды тантала, ниобия и карбонаты редких металлов. Конечный продукт – металлический тантал, ниобий и металлы редкоземельной группы – производился в Эстонии. После развала Советского Союза эта цепочка была разрушена. Из-за чехарды с собственниками ГОК прошел через стадию банкротств и был вынужден закрыть один из двух действовавших рудников. Для магниевиков редкометалльное производство оказалось убыточным. Эстонский Silmet был вынужден вообще закупать сырье в Бразилии и Африке. (http://vk-online.ru/news/news.php?ID=3329)

* Порт в Силламяэ-
Хозяйственная деятельность AS Sillamae Sadam (порт Силламяэ) началась в 2003 году, когда единоличный собственник, возглавляемый Тийтом Вяхи концерн Sillamae Grupp, продал 50% акций в равных долях фирмам Kaakon Holding и Kaakon Kuljetussuunittelu, за которыми стояли владельцы петербургских КИНЭКСа и Link Oil Андрей Катков и Евгений Малов. Одновременно с продажей акций акционерный капитал порта был увеличен до 427,6 млн. крон. Из них 62,5 млн. крон поступило в виде денег, а остальное составил неденежный взнос в виде земельного участка площадью 360 га на территории Силламяэской свободной зоны. В общей сложности в строительство порта планируется инвестировать свыше 600 млн. крон.
(http://www.newspb.ru/allnews/470906) 

Думаю, вопрос про самостоятельное строительство с нуля можно закрывать?

Дальше.

Все это стоит. И немало.
  А еще между электростанцией и Вашей розеткой есть много-много тысяч километров распределительных сетей, на содержание которых уходит жуткая куча денег.

Итак, конкретных цифр я не услышу? Я и сам понимаю, что не копейки. Но срок окупаемости всё равно будет огромный - на уровне десятка лет.

Итог:
- Агентство "Интерфакс", видимо, ничего не выдумывало.
- В экономике Эстонии видны большей частью инвестиции ЕС и советское "тяжёлое наследие" (которое РФ теперь активно скупает ).
- Вопрос с десятикратным ростом зарплаты за 14 лет пока так и остаётся открытым. Более того, сей уровень до сих пор в 5 раз ниже немецкого (а это я ещё с люксембуржским не сравнивал  ).
Отсюда вывод - об экономическом чуде в Эстонии говорить рановато, а с учётом прошедших 16 лет независимости получается и вовсе какое-то черепашье продвижение...