Тема: Холмс и Гэндальф

[Oranje›]

Пока правил предыдущее написали еще два скопирую:
А все остальные ваши доводы от незнания что такое элаймент где он применяется и могут ли добрые убивать. Гуглите.
А Конан-Дойля перечитайте а потом пересмотрите экранизацию. Холмс сыгранные Ливановым очень сильно отличается от оригинала как раз в сторону добренькости

[Мёнин›]

Да не закон он выполнял, а задачу решал. Какой может быть устав полевой армии для партизана?

Какая полевая армия? Полевой армии там просто не было, а в остальном он имел гражданство Валинора или Арды в целом, а не Гондора, Арнора или Мордора. Гэндальф просто не был никому в Средиземье подчинён.

Остальные про "закон" забыли - и ничё.

И чё. Радагаст остался добрым, но полностью забросил основную задачу. Хотя его помощь по-прежнему вытащила Гэндальфа из Ортханка, ага.
Вот это как раз не законопослушный, но добрый.

Это не имеет прямого отношения к заданию Манве по зачистке Саурона. Это личное отношение Гендальфа к ордунгу.

Так приказ был отправиться в Средиземье и заниматься Сауроном — и он выполнил. Это личное отношение и есть элайнмент, характер. Отношение к порядку - законопослушное. Всё что не дело личного отношения - не есть характер.

Холмс играл блицы, Гендальф - неспешные партии, но оба были игроками.

Холмс играл и долгие партии - с Мориарти, а Гэндальф почти проиграл, последние годы делая нечто очень далёкое от дедукции. Повторюсь, рационально вёл себя как раз Саруман.

[Живой›]

Мёнин

Какая полевая армия? Полевой армии там просто не было, а в остальном он имел гражданство Валинора или Арды в целом, а не Гондора, Арнора или Мордора.

Вам не только анегдоты объяснять приходится. Это была метафора.
Приказ требует конкретного выполнения, в заданные сроки; невыполнение приказа в срок несёт за собой наказание. Гендальфу была поставлена задача, которую он решал 2000 лет.

Гэндальф просто не был никому в Средиземье подчинён.

Именно. И регулярных отчётов Ставка от него не требовала. Хотя, может, он их и слал с оказией.
Проблема в том, что обратной связи не было. Обстоятельства менялись, и неотступно следовать в таких условиях какому либо приказу - форменный идиотизм. К тому же Гендальф был озадачен куда большим кругом проблем, нежели только устранение Саурона, и то была его личная инициатива, а не следование инструкциям ЦК Валинора.

Так приказ был отправиться в Средиземье и заниматься Сауроном — и он выполнил. Это личное отношение и есть элайнмент, характер. Отношение к порядку - законопослушное. Всё что не дело личного отношения - не есть характер.

Чтобы быть всегда законопослушным нужно во всём следовать закону, а значит закон должен быть прописан во всём, но это невозможно. Единственное, чем ограничен Гендальф - это задача и совесть.
А вот законопослушание, как и мораль, в отличие от пути совести, в основе имеют страх наказания.

Холмс играл и долгие партии - с Мориарти, а Гэндальф почти проиграл, последние годы делая нечто очень далёкое от дедукции. Повторюсь, рационально вёл себя как раз Саруман.

Именно. Сугубо рациональный подход неизбежно приводит к выбору тёмной стороны силы. А Гендальф зачастую действовал иррационально - интуитивно. Поскольку был ограничен совестью и не мог цинично и хладнокровно  использовать сторонников, а если и отправлял на смертельный риск, то неизменно рисковал сам не менее других. Не говорить всю правду мог, а врать своим - нет.

[Мёнин›]

Приказ требует конкретного выполнения, в заданные сроки;

Не обязательно.
Приказ может быть запрещающим, например.

Гендальфу была поставлена задача, которую он решал 2000 лет.

И что это меняет в том факте, что он выполнял то, что должен был, а остальные истари - нет?

К тому же Гендальф был озадачен куда большим кругом проблем, нежели только устранение Саурона, и то была его личная инициатива, а не следование инструкциям ЦК Валинора.

У него было два указания: помогать народам и мешать Саурону. Оба выполнял и вне этих двух задач ничего не делал.
Поход к Эребору создал крепкий Север, остановивший армии орков во время Войны Кольца — иначе бы орки с драконом докатились бы до Ривенделла, если не до Гаваней. Это например.

Чтобы быть всегда законопослушным нужно во всём следовать закону, а значит закон должен быть прописан во всём, но это невозможно.

Вы путаете закон и тоталитаризм. Нормальный закон гласит, что всё, что не запрещено, разрешено, а значит законопослушный человек просто не нарушает того, что для него указ. В остальном он свободен — хотя, повторюсь, вся деятельность Гэндальфа направлена была именно на поставленные цели. Исключение составляют его мелкие вредные привычки (благодаря которым Саруман разорил Шир).

А вот законопослушание, как и мораль, в отличие от пути совести, в основе имеют страх наказания.

Вы не правы не только в отношении морали, но даже и законопослушности. Если человек считает, что его за кражу или убийство никто не накажет, будет ли он грабить и убивать в конкретной ситуации? Если не будет — то наказание здесь уже ни при чём.
А законопослушность сохраняется.
Совесть тут слишком абстрактное понятие.

[Naugperedhel›]

Что общего у Гендальфа и Холмса? Родители (авторы) - англичане!  

[Corwin›]

Наш Холмс был признан британским обществом Холмса, как наиболее аутентичный.

Это популярное заблуждение. Одним из лучших, а не лучшим.

[Живой›]

Мёнин
Шото мне ленеобразно стало спорить. Ну, ладно. Последний выдох великого ПЖ.

Приказ может быть запрещающим, например.

Доннерветер! Да не приказ, а ограничения. Иерархия Светлых - не пирамида ассасинов.

И что это меняет в том факте, что он выполнял то, что должен был, а остальные истари - нет?

А зачем?

У него было два указания: помогать народам и мешать Саурону

Я об том и говорю. Были указания с определёнными ограничениями. Например, возможно, Гендальф не в праве был перевоплощаться, как, например, Беорн.

Вы путаете закон и тоталитаризм. Нормальный закон гласит, что всё, что не запрещено, разрешено, а значит законопослушный человек просто не нарушает того, что для него указ.

А вот ветхозаветные иудеи так не считают  . У них прописано всё, вплоть до похода в сортир.
Идиотизм? - да. А шо делать?
Свободному от страстей человеку/майару законы не нужны. Закон - это загон.

 

В остальном он свободен — хотя, повторюсь, вся деятельность Гэндальфа направлена была именно на поставленные цели. Исключение составляют его мелкие вредные привычки (благодаря которым Саруман разорил Шир).

Именно. Ему поставлены цели, а не даны приказы.

Вы не правы не только в отношении морали, но даже и законопослушности. Если человек считает, что его за кражу или убийство никто не накажет, будет ли он грабить и убивать в конкретной ситуации? Если не будет — то наказание здесь уже ни при чём.
А законопослушность сохраняется.

А Вы подумайте. Что есть мораль, как не общепринятые нормы взаимобытия, нарушение которых грозит отступнику порицанием и социальным отторжением? Рыцарский и дуэльный кодекс противоречат УК, но для людей чести они всегда стояли выше закона. Ибо страх кастового бесчестья для них был сильнее страха смерти.

Совесть тут слишком абстрактное понятие.

 Совесть - это проявление Духа в каждом из нас.
Иное дело, что она может быть искажена людоедской моралью и изуродована идиотским воспитанием.

Усё. dixi.

[Мёнин›]

Шото мне ленеобразно стало спорить.

А вы и не начинайте.

Приказ может быть запрещающим, например.

Доннерветер! Да не приказ, а ограничения. Иерархия Светлых - не пирамида ассасинов.

Иерархия у светлых просто монархическая.

И что это меняет в том факте, что он выполнял то, что должен был, а остальные истари - нет?

А зачем?

Для того, чтобы выполнить эту цель. Ради добра и законным путём; но только ради добра он не хотел отправляться в Средиземье, поскольку боялся Саурона - только прямой приказ сдвинул его с места. Так что.

Например, возможно, Гендальф не в праве был перевоплощаться, как, например, Беорн.

С Беорном всё сложно, потому что чётко известно, что Беорн был не "вправе", а был человеком; ну и сам господин на своих землях, ему ничего особо не запрещали.

У них прописано всё, вплоть до похода в сортир.
Идиотизм? - да. А шо делать?

Вы меня извините, но даже в случае таких подробных инструкций прописывается не всё. Второзаконие не может описывать правила дорожного порядка или кошерное программирование
Не всё.

Свободному от страстей человеку/майару законы не нужны.

А вы прочитайте про аксан и унат; законы для майар и валар вполне существовали; хотя, конечно, для майар приказом были только валар, для валар только Манвэ и Эру.

Закон - это загон.

Это вы так думаете. В насквозь монархичном мифе Арды это не так. Напротив, Моргот и другие злодеи отличаются своими беззакониями.

Именно. Ему поставлены цели, а не даны приказы.

Приказ отправляться был дан прямо.

А Вы подумайте. Что есть мораль, как не общепринятые нормы взаимобытия, нарушение которых грозит отступнику порицанием и социальным отторжением?

Ровно наоборот. Моральным является как раз внутренний выбор. Профессиональные, например, этики, а не морали.

Рыцарский и дуэльный кодекс противоречат УК, но для людей чести они всегда стояли выше закона. Ибо страх кастового бесчестья для них был сильнее страха смерти.

Вас обманули. Это не бесчестье, а падение репутации — то есть это как раз и есть то самое социальное отторжение, о котором вы говорите выше. Нерукопожатность и всё такое.
Это не другой вид закона — это просто другая система закона, более "консервативная", которая борется с "новой".

Совесть - это проявление Духа в каждом из нас.

Это просто слова. "Правильное поведение это правильное поведение". Из данного определения ничего конкретного получить нельзя.