Тема: Готмог из "Властелина Колец"

[Juliana›]

В главе «Битва на Пеленнорских полях» упоминается некий «Готмог, наместник Моргула» - «Gothmog the lieutenant of Morgul” – один из командиров войска Саурона. Так вот, интересно, к какой расе он принадлежал? В фильме его показали орком. Однако, не думаю, что такой высокий пост (а как я поняла из книги, он являлся вторым по значимости командиром после Короля-Чародея) был доверен орку. Скорее это человек, возможно, из Черных Нуменорцев (как и Голос Саурона). А вы как думаете?

[Искра›]

Вопрос, конечно, интересный.

Он [Феанор] долго сражался, неустрашимый, хоть и опаленный пламенем и покрытый множеством ран, но в конце концов он был повержен Готмогом, предводителем Балрогов, кого впоследствии убил в Гондолине Эктелион.

Появился Готмог, верховный начальник Ангбанда

...но Готмог, лейтенант Моргула, послал их...

Это - все упоминания о Готмоге, которые я нашла.

Однако, прослеживается тен-ден-ция... понижения в звании 

Мож, они - тезки/однофамильцы? Хотя... это было бы неинтересно...

[Ada›]

 Если он из Черных Нуменорцев, то возможно Готмог его прозвище. Типа- он был таким же свирепым и неукротимым как Балрог....и т.п. Хотя, это все мои домыслы. А цитаты о Готмоге...,Гомагах...Искра уже приводила.

[Juliana›]

Мож, они - тезки/однофамильцы? Хотя... это было бы неинтересно...

Ну, про Готмога из Сильма я тоже знаю. Раз уж он погиб, то вряд ли он же выступает в ВК. И потом, даже если предположить, что это Готмог - балрог, очень маловероятно, чтобы Профессор не упомянул об этом. Следовательно, это разные Готмоги.

[Zoltan›]

Вряд ли орка или тролля поставили бы командовать огромным войском. Скорее, черный нуменорец, как и было сказано.

[Хифион›]

Вопрос всплыл: а есть ли перевод у имени Готмога?

[Ричард Нунан›]

(из I и II томов):

...name Gothmog is said to mean ‘Strife-and-hatred’
(mog- ‘detest, hate’ appears in the Gnomish dictionary)
(the element goth is given in the Gnomish dictionary with the meaning ‘war, strife’)

...сказано, что имя Готмог означает "Вражду-и-Ненависть"
mog - отвращение, ненависть
goth - война, раздор

А вообще так первоначально звали сына Моргота - Kosomot (а Готмог - это его нолдорская форма).

[Искра›]

А вообще так первоначально звали сына Моргота - Kosomot (а Готмог - это его нолдорская форма).

ОМГ!! Сына?! 

[Ричард Нунан›]

Ага, в первых двух томах все вообще иначе, жестче и... противнее

[Мёнин›]

А вообще так первоначально звали сына Моргота - Kosomot (а Готмог - это его нолдорская форма).

эээ... а не синдаринская?

[Ричард Нунан›]

В общем, в текстах написано "Gnomish form".
Почему это так, я не знаю. Может, тогдашние номы не точно соответствуют последующим нолдор (врать не буду, не помню, но это очень вероятно). Может, с языками (кто на каком разговаривал) тоже было по-другому.

[Хейлир›]

Цитата из комментариев Кристофера к "Музыке Айнур" из 1-го тома "Лостов":

Из замечаний Румиля вырисовывается объяснение корней «глубокого расхождения» между двумя ветвями эльфийской речи, полностью отличающееся от тех причин, с которыми раскол связывался впоследствии. Здесь Румиль приписывает его «долгим странствиям Нолдоли по Земле и черным векам их рабства» (в то время как их родичи жили все это время в Валиноре), — то есть, в более поздних терминах, Изгнанию Нолдор. В Сильмариллионе же (см. особенно с. 113, 129) язык Валинора был принесен в Средиземье на кораблях Нолдор, которые, однако, отказались от него (сохранив только для общения меж собой) и взамен приняли синдарин — язык Серых эльфов, никогда не бывавших в Валиноре. Квенья и синдарин имели общие корни, но «глубокое расхождение» между ними было вызвано эпохами раздельной жизни. С другой стороны, в Утраченных Сказаниях эльфийская речь Валинора также появляется в Великих Землях с приходом Нолдор, но они сохраняют ее, и тут язык начинает изменяться сам, становясь совершенно иным. Другими словами, согласно первоначальной концепции, «второй язык» отщепляется от предкового лишь с переселением Нолдор из Валинора в Великие Земли, в то время как впоследствии было принято, что «первый» и «второй» языки разделились на заре истории эльфов. Тем не менее, язык Нолдор — это синдарин, в том смысле, что это реально существующий язык, который в конце концов, по мере эволюции всего замысла, стал языком Серых эльфов Белерианда.

[[SaU]Witch-lord›]

Странные рассуждения, в книге ведь ясно написано что после смерти короля-чародея, делами заправлял орочий вожак - Готмог.

[Мёнин›]

Командовать орками может и не орк, кроме того, может быть плохой перевод. У Вас чей?

У Муравьёва -
"Вождя прикончили, но теперь начальствовал управитель Моргула Госмог";
Госмог ведёт в бой и людей, а орк вряд ли смог бы командовать союзниками-вастаками.

[Ричард Нунан›]

Скалл и Хэммонд по этому поводу пишут следующее:

Readers' suggestions that the later Gothmog was a Nazgul or a Black Numenorean are no more than speculation, in the absence of further details by Tolkien.
It is not clear if lieutenant here means the second-in-command of Minas Morgul or, more likely, second-in-command to the Witch-king, who is sometimes called the Morgul-lord.

Предположения читателей, что появляющийся впоследствии Готмог был назгулом или черным нуменорцем, являются не более чем спекуляцией в отсутствии дополнительных уточнений у Толкина.
Не совсем ясно, означает ли здесь слово "лейтенант" заместителя командира Минас Моргула или, что более вероятно, заместителя командира при Короле-Чернокнижнике, которого иногда называли лордом Моргула.

[Силавалар›]

Вопрос - почему орк не мог быть главнокомандующий? Орки - искаженные эльфы, верно? И Саурон мог бы поучить десяток орков уму-разуму.

[Tincas›]

Орки - искаженные эльфы, верно?

Неверно.
Это всего лишь одна из четырех версий происхождения орков, и притом даже не самая последняя по времени.

[Ричард Нунан›]

Вопрос - почему орк не мог быть главнокомандующий?

Формально мог бы. Но на практике упомянутые в текстах орки-командиры слишком часто нарушали приказы и т.п. "But I'm minded to declare / The hand of Barahir was bare!"

[Galiusha›]

Извините, а откуда эта симпатишная фразочка?

[Ричард Нунан›]

Если про Барахира, то из Лэ о Лэйтиан (в 3 томе НОМЕ)

[Galiusha›]

Спасибо. Сколько же прелести и смысла может быть потеряно при переводе...

[Elenrel›]

Еще одно косвенное доказательство того, что Готмог - человек. причем, скорей всего, нуменорец. Вы знаете хоть одного орка с эльфийским именем? А хоть одного орка, названного в честь какой-то личности, не являющейся родственником этого орка?
Вряд ли орки настолько любили эльфов, что носили эльфийские имена...

[Мёнин›]

Аргумент не вполне верен.
"Моргот", "Саурон", "Готмог" - это в основе своей имена, даваемые врагам эльфами (Потому и на синдарине). Моргот и Саурон при этом называли себя среди эльфов и людей более возвышенно (хотя, впрочем, тоже по-эльфийски - "Алькар" и "Аннатар"). Считается, что Мелькора впервые Морготом назвал Феанор, хотя это не совсем точно (В силу разницы между Quenya и Sindarin - аналогично, "Моргот" - синдаринская форма от "Моринготто", иногда также "Морион").
Собственно, то, что первые двое и балрог Готмог - не люди, объяснять не надо, правильно? =)

[Elenrel›]

То что моргульский военачальник - не вала и не предводитель балрогов (то есть личность довольно известная), сомнению не подлежит. Значит эльфы или гондорцы вряд ли вообще знали о его существовании и уж точно имя ему не придумывали.

[Мёнин›]

А почему бы людям и не знать что-либо о заместителе командующего вражескими войсками, хотя бы и то, что он также ужасен? Рассуждая с точки зрения внутреннего авторства, людям совершенно неоткуда знать имя этого командира.
Имя назгул, например, люди так почти и не узнали.

[Elenrel›]

Настолько ужасен, что его сравнивали с Готмогом? Тогда об этом наверняка упоминалось бы.

Это же как надо отличиться!

И почему тогда для назгулов, которые уж точно были гораздо страшнее не придумали более сильного эпитета кроме как "Черные Всадники"?

[Ричард Нунан›]

Имя не является аргументом. Более того, "Готмог" мог быть таким же именем, как "Болдог", т.е. (по одной из версий) передаваемым как некий титул. Учитывая первого персонажа с этим именем, это более чем вероятная ситуация.

[Elenrel›]

Тогда этим именем должны были называть Короля-Чародея, или, что менее вероятно, Кхамула (в зависимости от того, какую власть имел Готмог).

[Мёнин›]

Если это был титул, например, для человека-руководителя, то нет.
Кхамуль войсками не руководил, а Ангмарский Назгул, являясь предводителем, при этом полез один в гущу битвы - не исключено, что он тоже войскам не приказывал напрямую, а через тех же "лейтенантов".

[Elenrel›]

Теоден тоже в сторонке не стоял, однако все-таки командовал. Тем более, что Ангмарец в самую гущу полез только после того, как в этом появилась необходимость: открыть ворота Минас-Тирита.
К тому же, через кого бы Король-Чародей ни передавал приказы, формально главный он, и титул все равно ему полагается.

[Ричард Нунан›]

Тогда этим именем должны были называть Короля-Чародея, или, что менее вероятно, Кхамула (в зависимости от того, какую власть имел Готмог).

Нет, как раз такое переходящее "имя-титул" встречается именно у орков, а не у людей.

[Elenrel›]

Нет, как раз такое переходящее "имя-титул" встречается именно у орков, а не у людей.

Только почему имя балрога переходящее у орков?

[Ричард Нунан›]

А почему нет? Вспомните значение имени - "Вражда-и-Ненависть". Очень подходит для главных военачальников-орков.

[Elenrel›]

Учитывая то, что орки эльфийские имена не очень любили и обычно заменяли их эквивалентными на Черном Наречии, то вряд ли

[Ричард Нунан›]

Учитывая, что, например, предводителя гоблинов в битве с хоббитами при Зеленополье первоначально звали Финголфином, я не вижу никаких проблем в ношении орком имени Готмог. Кстати, во времена этой версии Хоббита эльфийский персонаж с именем Финголфин уже существовал.

[Elenrel›]

И все-таки в поздней версии орки показаны противоположностью эльфов во всем. К тому же, учитывая "выдающиеся" ум и дисциплинированность орков, разумнее поставить над ними человека

[cocozzz›]

А ничё что Готмог это вождь балрогов (см. Саурон на ru.wikipedia.org там написано про готмога)

[Ричард Нунан›]

Готмог из "Сильмариллиона" (о котором упомянуто на ру википедия) и обсуждаемый в этой теме Готмог из "ВК" - это разные персонажи. О первом точно известно, что он балрог, о втором точно известно, что Толкин не писал о его видовой принадлежности.

[-Saruman-›]

От модератора: Большая просьба излагать свои соображения в толкинистических тредах возможно яснее. Не менее того желательно ссылаться на источники информации, а если это невозможно, оговаривать субъективность декларируемых взглядов. С применением аббревиатуры IMHO, например.

В данном случае ценность информации вследствие несоответствия упомянутым выше моментам прискорбно мала, увы...

Готмог по версии Огр,типичный троль, даже Урукхаи были меньше него. У орков вид не такой!