Тема: О рыночной экономике

[HG›]

Единственный стимул, присущий рыночной экономике - это конкуренция. К формам собственности она может и не иметь отношения - в конце концов СССР умудрился достичь паритета в вооружениях со значительно меньшими затратами.

Почему же Вы решили, что затраты СССР на достижение паритета были ниже, чем у США?
А конкуренция имеет ПРЯМОЕ отношение к формам собственности. Она есть только в рыночной экономике.

Только если на бирже не играют госкомпании.

Тогда это уже не биржа.

В сравнении с чем? И в каких единицах сравнивать? По каким показателям?

Ну хотя бы ВВП на душу населения. В Новое время темпы его роста сильно ускорились. А ещё больше ускорились они в XX в.

Потому, что у рыночной экономики плюсов всё же больше, чем у плановой. Или минусов меньше, если хотите.

А конкретно? Не обеспечивает того уровня дохода на душу населения? А по каким причинам - субъективным, или объективным?

По любым.

Кстати, доход на душу населения - тоже достаточно средний показатель, его ещё уточнять надо, сколько живёт за чертой бедности, сколько входит в средний класс, и пр.
Минус плана виден сразу - если будет хреновое руководство, будет беда. Рынок децентрализован и достаточно автономен, так что ему полный аллес гемахт так сразу не грозит. Более устойчив, так сказать.

Но это же не значит непременно, что более прогрессивен!

Имеет "встроенный" механизм НТП (за счёт конкуренции). Имеет простые и повсеместно действуюшие стимулы для людей трудиться. Мало ли?

А каков путь решения? Мне кажется, если он и есть, то срабатывает не всегда.

Кредитно-денежная политика. Политика в области фондового рынка. Срабатывает не всегда. Всегда ничего не срабатывает. Система не отменяет таланта менеджера.

Отчего ж: есплатные медицина, образование и т.п. Даже в нынешнем западном обществе это контролируется планом и государством.

А зачем нужны бесплатные медицина и образование?

Но это на мой взгляд уже совершенный субъективизм, над которым надо работать психологам, а не экономистам

Слишком уж он распространён. Вот и приходится его учитывать экономистам.
Да и насчёт ноутбука не так всё просто. Я понимаю, что Вы его покупаете не из каприза. Но можете ли Вы оценить, какая часть его цены продиктована качественным превосходством над аналогами, а какая - накручена "за так"?

Нет, увы Не попадалось в широкой литературе, а в специальную я не заглядываю Но если так, то замечательно. Боюсь только, что не будет нужного охвата (с учётом международных экономических и внутренних внеэкономических аспектов).

А тема интересная, и имеет отношение к нашей беседе. Я расскажу попозже, когда время будет.

С производственным назначением тоже сложно. Технология упирается в патент, а его цена - рыночная.

Ну производитель-то всегда может оценить, какие дополнительные доходы принесёт ему внедрение новой технологии.

[HG›]

Федорей, "полная занятость" здесь означает не только то, что все люди имеют работу, но также и то, что производительность их труда настолько велика, насколько это возможно на данном уровне технического прогресса. И максимально эффективное использование ресурсов.
С этим у СССР и у Германии были явные проблемы.

[Эотан›]

Единственный стимул, присущий рыночной экономике - это конкуренция. К формам собственности она может и не иметь отношения - в конце концов СССР умудрился достичь паритета в вооружениях со значительно меньшими затратами.

Почему же Вы решили, что затраты СССР на достижение паритета были ниже, чем у США?

Честно говоря, ссылку не помню. Встречал в сети, и постараюсь найти.

А конкуренция имеет ПРЯМОЕ отношение к формам собственности. Она есть только в рыночной экономике.

О как! То есть советскую армию КБ снабжали не на конкурсной=конкурентной основе? Дилемма: либо конкуренция таки была, либо она не играет особой роли.

Только если на бирже не играют госкомпании.

Тогда это уже не биржа.

Странно - РАО "ЕЭС" и "Газпром" торгуются на несуществующих биржах? 

В сравнении с чем? И в каких единицах сравнивать? По каким показателям?

Ну хотя бы ВВП на душу населения. В Новое время темпы его роста сильно ускорились. А ещё больше ускорились они в XX в.

А кто подсчитывал ВВП во времена да Винчи?  Сравнивать-то получается более-менее только со времени А.Смита  Либо я незнаком с методикой такого исторического подсчёта.

По любым.

Хм. А как учитывать в доходе на душу обобществлённые дотационные услуги?

Имеет "встроенный" механизм НТП (за счёт конкуренции). Имеет простые и повсеместно действуюшие стимулы для людей трудиться. Мало ли?

Почему я и заговорил о прогрессе. Стимул трудиться дают ещё природные инстинкты (голод, холод, и т.п.). Эти стимулы даже проще, чем у рыночной экономики. А с увеличением социально-экономической роли государства падает и стимул трудиться. Скандинавы, я так слышал, от этого просто воют, да и СССР этим страдал немало, борясь с тунеядцами...
НТП не связан непосредственно с конкуренцией (в силу того, что заниматься им под силу малому числу самых крупных участников рынка - государств, ТНК и т.п.). И конкуренция совершенно не обязательно присуща рынку, особенно на уровне идей.

Отчего ж: есплатные медицина, образование и т.п. Даже в нынешнем западном обществе это контролируется планом и государством.

А зачем нужны бесплатные медицина и образование?

А затем, что это предохранитель против социал-дарвинизма.

Да и насчёт ноутбука не так всё просто. Я понимаю, что Вы его покупаете не из каприза. Но можете ли Вы оценить, какая часть его цены продиктована качественным превосходством над аналогами, а какая - накручена "за так"?

Сложно сказать - если бы я нашёл аналоги (ноут+надёжность+сервис) дешевле, я бы мог сравнивать. А так - увы

А тема интересная, и имеет отношение к нашей беседе. Я расскажу попозже, когда время будет.

Буду ждать. Не забудьте ссылки

Ну производитель-то всегда может оценить, какие дополнительные доходы принесёт ему внедрение новой технологии.

Это как в случае с моим ноутом - производитель не в силах точно сказать, за что он платит, и какова реальная себестоимость

[Эотан›]

Федорей, "полная занятость" здесь означает не только то, что все люди имеют работу, но также и то, что производительность их труда настолько велика, насколько это возможно на данном уровне технического прогресса. И максимально эффективное использование ресурсов.
С этим у СССР и у Германии были явные проблемы.

Капитализм, вообще говоря, тоже не особо следит за максимальной эффективностью использования ресурсов Уже просто в силу конкуренции часть товара будет неизбежно оставаться непроданной и приносить убытки.

[HG›]

О как! То есть советскую армию КБ снабжали не на конкурсной=конкурентной основе? Дилемма: либо конкуренция таки была, либо она не играет особой роли.

Конкурс не тождественен конкуренции.
Особенно в данном случае. Конкуренции в принципе не может быть в плановой экономике (иначе это уже не плановая экономика).

Странно - РАО "ЕЭС" и "Газпром" торгуются на несуществующих биржах? 

Вы только что говорили "играет". А теперь - "торгуется". Можно как-то более ясно излагать мысли?  Или Вы специально запутываете меня?

А кто подсчитывал ВВП во времена да Винчи?  Сравнивать-то получается более-менее только со времени А.Смита  Либо я незнаком с методикой такого исторического подсчёта.

Я тоже. Но полагаю, порядок оценить вполне можно. По крайней мере, встречал такие оценки. Даже в учебнике.

Хм. А как учитывать в доходе на душу обобществлённые дотационные услуги?

Расходы на них государства поделить на число получателей.

Почему я и заговорил о прогрессе. Стимул трудиться дают ещё природные инстинкты (голод, холод, и т.п.). Эти стимулы даже проще, чем у рыночной экономики. А с увеличением социально-экономической роли государства падает и стимул трудиться.

Вот и я об этом.
Или Вы представляете себе плановую экономику без участия государства?

НТП не связан непосредственно с конкуренцией (в силу того, что заниматься им под силу малому числу самых крупных участников рынка - государств, ТНК и т.п.). И конкуренция совершенно не обязательно присуща рынку, особенно на уровне идей.

Я говорю о прогрессе (всяческих улучшениях) в широком смысле, а не только о фундаментальных открытиях.
А как Вы себе представляете конкуренцию без рынка или рынок без конкуренции?

А затем, что это предохранитель против социал-дарвинизма.

А чем плох социал-дарвинизм?

Сложно сказать - если бы я нашёл аналоги (ноут+надёжность+сервис) дешевле, я бы мог сравнивать. А так - увы

Стало быть, мы на практике столкнулись с монопольной рентой инноватора... Это, пожалуй, действительно не совсем то иррациональное потребление, о котором я завёл речь (про галстук).
Но интересно что? Получается, что брендовое "раздувание" цен и, как следствие, "завышение" экономического роста, является издержками монопольных рент массы производителей-инноваторов.

Буду ждать. Не забудьте ссылки

На первоисточник-то? Попробую. Но, вероятно, это будет на аглицком.

Ну производитель-то всегда может оценить, какие дополнительные доходы принесёт ему внедрение новой технологии.

Это как в случае с моим ноутом - производитель не в силах точно сказать, за что он платит, и какова реальная себестоимость
[/quote]
Но он может оценить, допустим, сколько за эти ноуты он сможет накрутить в конечной цене решения системной интеграции. Если он интегратор.

[HG›]

Капитализм, вообще говоря, тоже не особо следит за максимальной эффективностью использования ресурсов Уже просто в силу конкуренции часть товара будет неизбежно оставаться непроданной и приносить убытки.

А вот тут-то на помощь невидимой руке рынка приходит зоркий глаз государства.

[Федорей›]

Конкурс не тождественен конкуренции

HG, проясните мне, пожалуйста, почему? Я даже не для того, чтобы поспорить, а действительно интересно. Конкуренция (в моем дилетантском понимании) - это соревнование товаров за право попасть в руки потребителя, так? А конкурс - это соревнование тех же товаров (в лице производителей, понятное дело) за право попасть в руки заказчика (то есть того же потребителя). А государство там заказчик, или дядя Петя - дело десятое. Или не так?

[HG›]

Видите ли, дело в том, каким образом выявляется победитель.
В упомянутом Эотаном конкурсе уполномоченный государственный чиновник избирает вообружение исходя из своих субъективных представлений о том, какие боевые качества нужны. Если бы КБ обкатывали свои разработки на войне, а потом уже государство выбирало наиболее подходящие (что, как Вы понимаете, невозможно) - это можно было бы сравнить с конкуренцией.
То есть в таком конкурсе нет "полевой" процедуры открытия, присущей конкуренции.
Нельзя сравнивать такой конкурс с конкурсными торгами - там, как правило, вопрос цены, и он вполне решается на конкурентной основе.

[Эотан›]

Хочется вернуться к интересной теме Кстати, HG, Вы обещали ссылки на парадокс Брейгеля

О как! То есть советскую армию КБ снабжали не на конкурсной=конкурентной основе? Дилемма: либо конкуренция таки была, либо она не играет особой роли.

Конкурс не тождественен конкуренции.
Особенно в данном случае. Конкуренции в принципе не может быть в плановой экономике (иначе это уже не плановая экономика).

Гм. Дело в том (если брать Ваш ответ Федорею), что как раз военная техника при первой же возможности обкатывается в бою. Вспомнить хотя бы Испанию 30-х, ставшую полигоном для опробования итальянской, немецкой и советской техники. В каком-то смысле война - это ведь тоже конкуренция Так что конкурс и конкуренция если и не одно и то же, то по крайней мере взаимосвязаны.

Странно - РАО "ЕЭС" и "Газпром" торгуются на несуществующих биржах? 

Вы только что говорили "играет". А теперь - "торгуется". Можно как-то более ясно излагать мысли?  Или Вы специально запутываете меня?

Виноват. Торгуются акции госкомпаний (уставной капитал подобных фирм может формироваться далекими от рыночных принципами) на вполне себе рыночных биржах, следовательно и влияют на общую цену. Второе - скажем "Боинг", "Локхид" и прочая братия получают немалые прибыли от госзаказа, что также сильно сказывается на цене их акций. И тут опять же видна нерыночная составляющая. Или вот есть еще естественные монополии...
 Так что боюсь даже биржа не формирует 100%но рыночной цены.

А кто подсчитывал ВВП во времена да Винчи?  Сравнивать-то получается более-менее только со времени А.Смита  Либо я незнаком с методикой такого исторического подсчёта.

Я тоже. Но полагаю, порядок оценить вполне можно. По крайней мере, встречал такие оценки. Даже в учебнике.

И как там оценивался ВВП рабовладельческого Китая, или средневековой империи инков? Потом, как относительно недавно выяснили медики, рост заболеваний диабетом вовсе не был вызван ростом потребления сахара. Может быть и тут имело место совпадение?

Почему я и заговорил о прогрессе. Стимул трудиться дают ещё природные инстинкты (голод, холод, и т.п.). Эти стимулы даже проще, чем у рыночной экономики. А с увеличением социально-экономической роли государства падает и стимул трудиться.

Вот и я об этом.
Или Вы представляете себе плановую экономику без участия государства?

В общем, да - это "внутренняя экономика" любого рыночного предприятия. Это если вычесть налоги и прочее подобное, конечно.

Я говорю о прогрессе (всяческих улучшениях) в широком смысле, а не только о фундаментальных открытиях.
А как Вы себе представляете конкуренцию без рынка или рынок без конкуренции?

Рынок без конкуренции - это монополия. Конкуренция без рынка - гм... Конкурс?

А затем, что это предохранитель против социал-дарвинизма.

А чем плох социал-дарвинизм?

Тем, что стирает грань между человеком разумным и павианом

Сложно сказать - если бы я нашёл аналоги (ноут+надёжность+сервис) дешевле, я бы мог сравнивать. А так - увы

Стало быть, мы на практике столкнулись с монопольной рентой инноватора... Это, пожалуй, действительно не совсем то иррациональное потребление, о котором я завёл речь (про галстук).
Но интересно что? Получается, что брендовое "раздувание" цен и, как следствие, "завышение" экономического роста, является издержками монопольных рент массы производителей-инноваторов.

Любой производитель в какой-то степени будет монополистом, если его товар по каким-либо свойствам уникален там, где продается.
Но мы опять возвращаемся к Марксу - рано или поздно оценка товара, производителя и пр. упрется в стоимость рабочей силы. И вот эта стоимость, как продукт рыночного равновесия, не дает абсолютной оценки трудозатрат - только относительную, что не есть правильно.

Буду ждать. Не забудьте ссылки

На первоисточник-то? Попробую. Но, вероятно, это будет на аглицком.

Ничего страшного

Ну производитель-то всегда может оценить, какие дополнительные доходы принесёт ему внедрение новой технологии.

Это как в случае с моим ноутом - производитель не в силах точно сказать, за что он платит, и какова реальная себестоимость

Но он может оценить, допустим, сколько за эти ноуты он сможет накрутить в конечной цене решения системной интеграции. Если он интегратор.

опять же относительная оценка - просто вероятные издержки перекладываются на следующего в цепочке потребителя

[HG›]

ОК, поищу ссылки и продолжим.

[Эотан›]

Ну что, ни у кого никаких новых мыслей по интересной теме не появилось? Хотелось бы продолжить...