Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: О рыночной экономике  (Прочитано 26672 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Наткнулся тут на пару книжек: Паршева и так сказать "антипаршева" Никольского

С Паршевым, в общем, всё ясно. Товарищ любит много и со вкусом передёргивать и умалчивать. А вот с Никольским сложнее. Он постулирует несколько принципов, по которым у меня есть несколько вопросов на размышление.

Вот например:
в результате прогресса в области технологий и управления мы можем производить больше все более совершенных товаров и услуг с меньшими издержками. Из этого следует, что чем большую часть экономики составляет производство «низкотехнологичных» товаров, тем медленнее растет жизненный уровень населения.

Непонятно (и не раскрывается), что значит "более совершенный" - принципиально новый, или в революционно новой упаковке? И какая связь, например, между производством высокотехнологичных компов в КНР и пещерным уровнем жизни тамошнего населения? Каковы вообще закономерности автоматизации производства? Или сферы услуг?
 
И ещё вот:
Поэтому основные затраты инвестиционного проекта по организации сложного производства представляют собой расходы на закупку технологий или, иначе говоря, знаний о том, как производить данный товар с максимальной эффективностью. (Большая часть этих затрат обычно уже заложена в стоимости оборудования)
То есть основная стоимость станка - это стоимость технологии? То есть стоимость работы разработчиков, патентования и охраны патента? Ну извините, и вот эта субъективная основа (а вообще говоря мыльный пузырь) - основа будущей экономики? Даже не смешно.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Scath

  • Великий 8-)
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • жалкий флудер
    • Просмотр профиля
Re: О рыночной экономике
« Ответ #1 : 08/02/2007, 17:14:33 »
в результате прогресса в области технологий и управления мы можем производить больше все более совершенных товаров и услуг с меньшими издержками. Из этого следует, что чем большую часть экономики составляет производство «низкотехнологичных» товаров, тем медленнее растет жизненный уровень населения.

Непонятно (и не раскрывается), что значит "более совершенный" - принципиально новый, или в революционно новой упаковке? И какая связь, например, между производством высокотехнологичных компов в КНР и пещерным уровнем жизни тамошнего населения? Каковы вообще закономерности автоматизации производства? Или сферы услуг?
По-видимому, автор хотел сказать, что обеспеченность населения простейшими предметами быта сокращается из-за вовлечения производства в более "высокие" отрасли. Всё равно бред :(
And if the band you're in starts playing different tunes
I'll see you on the dark side of the moon

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: О рыночной экономике
« Ответ #2 : 08/02/2007, 19:27:45 »
Я в вопросах экономики далек от профессионализма, но тем не менее выскажу и свой полудилетантский взгляд. Пардон, без ссылок: просто личное мнение.

1. Никольский утверждает, что "сталинская", то бишь плановая, экономика неэффективна, а в качестве объяснения высокой технологичности советского оружия называет везение(!?), и говорит лишь про ракеты. . Однако при этом почему-то забывает, что высочайшие (в том числе и уникальные) технологии в плановой экономике были не только в ракетостроении, но и в подавляющей части военной промышленности: танки, самолеты-вертолеты, системы ПВО, стрелковое оружие, артиллерия (системы залпового огня), кораблестроение и прочее-прочее-прочее. Забывает о том, что при "неэффективности" советская экономика в считанные годы смогла поднять страну из руин Второй мировой (да и про индустриализацию забывать не будем), построить совершенно новую отрасль промышленности (атомное производство), сделать продолжительность жизни одной из самых высоких в мире, обеспечить почти 100 процентов населения качественным медицинским обслуживанием, удешевить прямо до безобразия внутритранспортные личные расходы и много чего другого.
Много "отсталых" советских технологий (в частности, системы ПВО) не превзойдены Западом по сию пору.
Следовательно, вывод о технологической отсталости можно сделать разве что на примере гражданской промышленности (и то не всей: вспомним пассажирские самолеты и корабли). Но здесь объяснением может служить разве что невнимание руководителей страны и производства к этой отрасли: бОльшая часть сил была сосредоточена именно на ВПК. Посему -

2. Лично я бы в качестве причины технологического отставания может и не главной, но одной из, назвал бы навязанную СССР "гонку вооружений". Если бы весь колоссальный научный и творческий потенциал страны был бы сосредоточен именно на "гражданке", и автомобили и телевизоры создали бы ничуть ни хуже, а скорее всего лучше, как и в случае и с военной техникой.

------------------------
От модератора: Убран пустой тег цитирования. Ellome
« Последнее редактирование: 09/02/2007, 19:04:08 от Ellome »
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: О рыночной экономике
« Ответ #3 : 08/02/2007, 21:36:32 »
Федорей, плановая экономика хороша на войне. Или "войне". То есть, если согнать МНОГО учёных\рабочих в одно место и сказать им - делайте то-то, то какое-то время это будет эффективно.  Концентрация. Достигается это огромной неээфективностью в других областях. Посмотрите на Северную Корею, к примеру. Они построили бомбу. При это у них нет электричества...  ::)
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Scath

  • Великий 8-)
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • жалкий флудер
    • Просмотр профиля
Re: О рыночной экономике
« Ответ #4 : 08/02/2007, 23:41:26 »
Угу. Время великих географических открытий прошло. Но если посмотреть с другой стороны, дикарь с ядерной дубиной -- не так уж и неэффективно. Разве что небезопасно для самого дикаря.
And if the band you're in starts playing different tunes
I'll see you on the dark side of the moon

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: О рыночной экономике
« Ответ #5 : 09/02/2007, 05:35:20 »
Федорей, плановая экономика хороша на войне. Или "войне". То есть, если согнать МНОГО учёных\рабочих в одно место и сказать им - делайте то-то, то какое-то время это будет эффективно.  Концентрация. Достигается это огромной неээфективностью в других областях. Посмотрите на Северную Корею, к примеру. Они построили бомбу. При это у них нет электричества...  ::)

С одной стороны, конечно, согласен! Но Вы-таки не обратили внимание на мои слова во-первых о множестве уникальных технологий, а не только о бомбе. А во-вторых на слова о гонке вооружений. В том смысле, что при отсутствии внешней угрозы, обязывающей концентрировать силы именно на оборонке, можно весь потенциал государства сосредоточить на том же автомобилестроении, приборах (бытовых, в том числе), легкой (швейной, обувной и прочих) промышленности и другом.
К тому же не обязательно ведь при плановой экономике быть изолированными. Ведь сама по себе она к этому не обязывает: обязывает идеология, верно? Кто мешает при коммунистическом строе жить в полном мире и солгасии с соседями, мирно с ними конкурировать, продавать им и покупать их товары? ВОт если бы советская экономика была полностью открытой, и при этом рухнула, не выдержав конкуренции, я бы с выводами Никольского согласился. Так ведь в том и фишка, что "Госплан" фактически варился в собственном соку. И кстати, там где имелись узкие выходы на международный рынок, плановая экономика вполне себе конкурировала, и еще как! Вспомним размер ниши, который занимал советский военный экспорт. Ниже второго места после США эта цифра не опускалась почти никогда, после полной раскрутки экономики СССР. Если не ошибаюсь, несколько лет Советы даже на первое место выходили. Это о чем-то, да говорит!
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: О рыночной экономике
« Ответ #6 : 09/02/2007, 11:47:40 »
Единственное, о чём это говорит, увы, так только о бесплатной раздаче этого оружия (точнее типа о продаже в кредит, но и ежу ясно, что, например, с Эфиопии в счёт кредита брать будет в принципе нечего).

У плановой экономики бездна недостатков. Первый из них - это отсутствие конкуренции между производителями. Практически. Единственный случай этой конкуренции - именно конкурс Минобороны на новые самолёты, танки и пр. между КБ. И именно в этом случае получалось что-то толковое.
Как этого избежать - не очень понятно.

Возвращаясь к основной теме - переход к конкуренции технологий по идее должен обходиться дешевле конкуренции готовых товаров. Правда, круг потребителей сильно уже (ведь не рядовые же граждане будут платить за технологию пошива джинс на станках, а те, кто эти джинсы будет делать, и потом продавать), и всё равно есть риск проколоться с произведённым товаром. Или я неправ?
« Последнее редактирование: 09/02/2007, 14:19:08 от Эотан »
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: О рыночной экономике
« Ответ #7 : 09/02/2007, 13:01:59 »
Федорей, вы опять приводите военный экспорт качестве примера. А я в предыдущем посте показал, что пример не правильный.
Плановая экономика во первых, не создаёт конкуренции, и во вторых, не создаёт стимула для эффективной работы. Большинство товаров, которые выпускали в СССР, были, уж извините, говном. Дефицит она тоже неминуемо создаёт, потому что не саморегулируется и не способна следить за изменениями спроса и вообще за нуждами общества...
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: О рыночной экономике
« Ответ #8 : 09/02/2007, 14:12:21 »
А рыночная работает с большим избытком, увы.
Истина где-то посередине - создание товара сразу под нужды потребителей. Конкуренция идей - возможно и есть первый этап на данном пути.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: О рыночной экономике
« Ответ #9 : 09/02/2007, 20:33:01 »
А рыночная работает с большим избытком, увы.
Проблема прежде всего в том, что считать показателем эффективности.

Для рыночной экономики эффективность определяется получаемой прибылью, т.е. весь рыночный механизм работает на: создание новых и новых потребностей; создание наиболее дорогостоящих способов удовлетворять эти потребности; намеренное снижение срока годности товаров, навязывание избыточных услуг в ущерб интересам потребителя и т.п., то есть рыночная экономика "общества счастливого потребления"  фактически нацелена на максимально быстрое истощение ресурсов, на минимальную эффективность их использования! "Хвала износу" в чистом виде.

Плановая экономика, теоретически, способна руководствоваться собственными критериями эффективности: что хотим - то и постараемся получить. При этом, в отличие от рыночного механизма, повышение срока службы товаров воспринимается скорее благом; а повышение потребления ресурсов - скорее злом.

Истина где-то посередине - создание товара сразу под нужды потребителей.
А тут уже вопрос в том, как эти нужды определять. Насколько допустимо считать собственное мнение потребителей значимым или незначимым, разумным или неразумным; насколько допустимо активно формировать те самые представления потребителей об их нуждах (мы считаем, что наркотики вредны, поэтому не только не обеспечиваем наркоманов наркотиками, но и преследуем тех, кто этим обеспечением занимается... мы считаем, что алкоголь и табак - вредны... мы считаем, что порнопродукция - вредна... мы считаем, что телевизоры - вредны... мы считаем, что домашние компьютеры - вредны... где граница? ;) )
чуффф?

Оффлайн pitirimsorokin

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
  • прислужник попов, идеолог реакции
    • Просмотр профиля
Re: О рыночной экономике
« Ответ #10 : 10/02/2007, 07:00:05 »
Федорей, ну Вы даёте... Вас можно принимать в пионеры Советского Союза: самые что ни на есть тупые мифы совковой пропаганды Вами заучены назубок. Неужели Вас в школе так учили? Хочется верить, что в школе Вы сачковали и познания по истории и экономике приобрели из газеты "Завтра"; так как-то спокойнее... хотя всё равно не по себе от мысли, что есть до сих пор люди, верящие в миролюбивость коммунистических режимов и в жизнеспособность плановых экономик. Сделайте себе одолжение: прежде чем высказываться широковещательно, ознакомьтесь с цифрами насчёт темпов роста экономики СССР, продолжительности жизни в стране, уровней оплаты труда и потребления, "жилищного вопроса" и т.д, и т.п...
"работа же в области науки и народного просвещения всегда полезна, всегда нужна народу..."            - Питирим А. Сорокин, 1918 г.

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: О рыночной экономике
« Ответ #11 : 10/02/2007, 07:28:21 »
pitirimsorokin, если бы Вы не старались выглядеть остроумным, а внимательно прочитали мой пост, то заметили бы, что я не говорил о миролюбивости коммунистических режимов, а лишь о том, что при плановой экономике, сосредоточенной не на военном потенциале, а на развитии мирной промышленности, можно многого добиться. Ага?
А во вторых, не хочу отвечать злословием на злословие, но подчеркну: историю в школе и универе я учил, весьма похоже, гораздо лучше Вас: цифры не знаете как раз Вы. В качестве ярчайшего примера я посоветую Вам провести сравнительный анализ "развития" рыночной экономики в США во время Великой депрессии, и советской индустриализацией тех же лет.  :P
Что до миролюбивости коммунистических режимов в сравнении с демократическими государствами, мы уже множество раз спорили и на этом, и на старом форуме. Посему даже аргументы приводить не буду, а попрошу у Вас три-четыре случая агрессивного поведения Советского Союза, к примеру. Причем, в чистом виде агрессивного! Не рассказывайте мне пожалуйста истории про то, как жестокие коммуняки захватили несчастную Прибалтику. Ага?
И если Вы таковые примеры все же отыщете, то постарайтесь тут же для равновесия вспомнить о миролюбивости режимов демократических. Ы?
Теперь о жизнеспособности плановой экономики: насколько мне известно, историки (не пораженные "синдромом Новодворской" ;) ) до сих пор не сошлись во мнении, что же послужило причиной распада Союза и экономического кризиса. А Вы тут сходу говорите о нежизнеспособности, и хотите, чтобы Вам все поверили. А слабо привести экономический анализ "смерти СССР"?
« Последнее редактирование: 10/02/2007, 08:25:20 от Федорей »
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: О рыночной экономике
« Ответ #12 : 10/02/2007, 11:02:32 »
Плановая экономика - это мобилизационная экономика. Когда есть потребность в некоей мобилизации, без неё не обойтись. СССР почти всю свою историю стоял перед вызовами, требующими той или иной степени мобилизованности. Но были и иные моменты. А для них не было выработано другого, более гибкого варианта. В этом-то и грех советского государства. Оно действительно было весьма заскорузлое и творческую инициативу гасило. Но погиб СССР, считаю я, не из экономических причин, а из психологических.

В идейной борьбе с Западом, КПСС не проявил опять же никакой гибкости и творческой энергии. В результате и армия, и КГБ оказались бесполезны. СССР проиграл психологическую войну. Идеалы коммунизма были быстро утрачены. То же, что предлагалось им в подкрепление, или могло подкрепить их властью отвергалось (а это могла быть и религия, и какие-то новые формы левой идеологии). В результате, в образовавшемся вакууме, победило то, что когда-то именовалось "мелкобуржуазностью", то есть идеология потребления. Запад в этом было не победить. Там-то это главный культ. Соответственно, тот же КГБ, те же партбоссы сознательно или нет, но приобщились к этому культу. Рыба гниёт с головы. А за ними и вся страна пошла в разнос. Щёлкающая челюстями толпа побежала в капиталистический рай с 50-ю сортами колбасы (Идеология "колбасизма"). При этом страна была ограблена так, как не грабили её с 1917-го. Ну, и естественно, все колбасисты потом получили по мозгам всей тяжестью либеральных реформ. Теперь, вон, бегают, просят вернуть им сбережения.

В общем, коммунизм погиб не из-за экономики, а из-за человеческого фактора (что включает как предательство, так и глупость). А для мира-то, по большому счёту, ничего хорошего в этом нет. Воцарившийся всемирный либер-капитализм, оснащённый всеми орудиями оглупления масс, пришёл надолго. Идеал у него один - прибыль, финансовый контроль над миром. Все другие соображения несущественны. Культ потребления остаётся незыблемым. Никакого самоограничения не предвидится. А впереди - экологическая гибель из-за исчерпанности ресурсов неограниченно эксплуатируемой планеты.

Оффлайн pitirimsorokin

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
  • прислужник попов, идеолог реакции
    • Просмотр профиля
Re: О рыночной экономике
« Ответ #13 : 10/02/2007, 13:20:13 »
Gallis, Вам не приходило в голову, что прибыль - не бранное слово, а лучшее изобретение человечества? Прибыль - это создание богатства, благосостояния. Капитализм - единственноый общественный строй, обеспечивающий людям материальное благополучие, свободу от угнетения и притеснений, и свободу для приложения творческих сил... Неловко как-то даже напоминать такие общеизвестные вещи.
Ваш прогноз "экологической гибели планеты" - это тоже несерьёзно. Почитайте газеты, убедитесь, что экологическая ситуация в развитых странах неуклонно улучшается... благодаря капитализму. Жаль, что догнать эти страны по уровню развития вряд ли уже кому удастся... но стараться нужно.
Как погибал СССР, Вы, похоже, не помните... люди моего поколения тот экономический кризис знают не понаслышке. Когда жрать нечего и жилья не хватает, невольно перейдёшь в "идеологию потребления"...
А что касается "мобилизационной экономики" - почитайте Орвелла, он лучше всех об этом сказал: коммунистическое государство не может существовать иначе, как в условиях "перманентной войны" - горячей, холодной, какой угодно, лишь бы был предлог для перманентной мобилизации.

Федорей, дискутировать с Вами на Вашем уровне не могу, да и незачем; примеры советской агрессии и причины распада СССР известны всем, у кого есть глаза и уши, так что нет у меня нужды кого-либо в чём-либо убеждать. А если Вы нападение СССР на Прибалтику, Польшу, Финляндию не считаете агрессией, то Вы, должно быть, коммунист, и разговаривать с Вами не о чём...
Но если вдруг возникнет желание попросвещаться, можете начать с этой ссылки:
www.answers.com/topic/soviet-economic-growth
"работа же в области науки и народного просвещения всегда полезна, всегда нужна народу..."            - Питирим А. Сорокин, 1918 г.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: О рыночной экономике
« Ответ #14 : 10/02/2007, 14:03:07 »
Gallis, Вам не приходило в голову, что прибыль - не бранное слово, а лучшее зобретение человечества? Прибыль - это создание богатства, благосостояния.
Ничуть не бывало :) Прибыль - субъективная величина, которую собственник средств производства перераспределяет между собой и наёмной рабочей силой.

Цитировать
Капитализм - единственный общественный строй, обеспечивающий людям материальное благополучие, свободу от угнетения и притеснений, и свободу для приложения творческих сил... Неловко как-то даже напоминать такие общеизвестные вещи.
Гм. И где, например, в Колумбии (или в прочих странах кроме ЕС и США) материальное благополучие? Где свобода от угнетения и притеснений? Кстати, а где это всё было в капиталистической Германии Гитлера? Где это благосостояние было в период великой депрессии, например, в США (где в то время половина населения сидела даже без мяса)? Неловко, конечно, столь общеизвестные вещи вспоминать, да приходится  ;D

Цитировать
Ваш прогноз "экологической гибели планеты" - это тоже несерьёзно. Почитайте газеты, убедитесь, что экологическая ситуация в развитых странах неуклонно улучшается... благодаря капитализму.
... а точнее благодаря тому, что наиболее развитые страны выперли грязные производства в третий мир ;) Однако атмосфера и природные процессы - они общие, и скажутся в том числе и не США ;)

Цитировать
Жаль, что догнать эти страны по уровню развития вряд ли уже кому удастся... но стараться нужно.
А Вы тут противоречия не видите? Или уж тогда объясните, зачем оно так нужно?

Цитировать
Как погибал СССР, Вы, похоже, не помните... люди моего поколения тот экономический кризис знают не понаслышке. Когда жрать нечего и жилья не хватает, невольно перейдёшь в "идеологию потребления"...
Увы. Однако в США в великую депрессию люди сидели на картошке, однако от капитализма не отказались :)

Цитировать
А что касается "мобилизационной экономики" - почитайте Орвелла, он лучше всех об этом сказал: коммунистическое государство не может существовать иначе, как в условиях "перманентной войны" - горячей, холодной, какой угодно, лишь бы был предлог для перманентной мобилизации.
Угу, и гонку вооружений начал тоже СССР...

Цитировать
Федорей, дискутировать с Вами на Вашем уровне не могу, да и незачем; примеры советской агрессии и причины распада СССР известны всем, у кого есть глаза и уши, так что нет у меня нужды кого-либо в чём-либо убеждать. А если Вы нападение СССР на Прибалтику, Польшу, Финляндию не считаете агрессией, то Вы, должно быть, коммунист, и разговаривать с Вами не о чём...
Финляндия была врагом с самого подавления там Маннергеймом коммунистов. Поэтому в отодвигании агрессивного государства от второго по значению города страны нет ничего (по меньшей мере) необоснованного. А прибалтийские страны (впервые избрав легитимные органы власти, кстати) сами присоединились к СССР.
А коммунист - это человек, боровшийся за свободу Испании, Франции, Югославии и СССР. Советую об этом не забывать, и поменьше использовать слово "коммунист" как бранное.

Цитировать
Но если вдруг возникнет желание попросвещаться, можете начать с этой ссылки:
www.answers.com/topic/soviet-economic-growth

Угу, а про план Маршалла и про роль третьего мира в том, что западная экономика обогнала советскую, ни слова? Интересная статья, безусловно :)

В общем, о реальных экономических проблемах коммунизма Вы умудрились не сказать ни слова, ограничившись одними лозунгами, да и то чужими ;)
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: О рыночной экономике
« Ответ #15 : 10/02/2007, 14:22:29 »
прибыль - не бранное слово, а лучшее изобретение человечества? Прибыль - это создание богатства, благосостояния.
Как я погляжу, при всей критике чужих экономических познаний, Ваши собственые относятся не иначе как к эпохе натурального хозяйства - когда, действительно, Ваша фраза была справедлива ;)

В эпоху товарно-денежных отношений картинка немного поменялась. Прибыль в денежном выражении не имеет разумных ограничений, она совершенно отчуждена от способа ее получения, а потому, во-первых, "деньги не пахнут"; в-нулевых, прибыль предельно концентрируется в немногих руках. И так уж получается, что обладатели этих рук ничуть не заинтересованы думать о чьих либо интересах, кроме собственных, и вообще о чем-либо кроме той самой прибыли.

В результате, например, процветает весьма прибыльное дело - наркобизнес. Оно приносит благополучие? Да, кому-то, но гораздо большему числу людей, всему человечеству - огромное несчастье. В СССР, при всех прочих обвинениях в его адрес,  нарокомании практически не было почему-то. И вообще преступность была гораздо ниже, а честным людям жилось гораздо спокойнее. Может быть, об этом тоже не стоит забывать?

Можно сколько угодно хаять советскую бесплатную медицину. Но сейчас я, обращаясь к незнакомому врачу, обязан иметь в виду: скорее всего, он(а) будет думать не о том, как меня вылечить, а о том, как из меня побольше денег вытащить (той самой прибыли, которая "лучшее изобретение..." ;)), в том числе - не погнушавшись для этого ухудшить мое здоровье. Случаев таких уже известно из личного опыта предостаточно, а в СССР такое представить-то в голову не приходило. Может быть, и  это сбрасывать со счетов не стоит?

Типичный (не единичный и не единственный!) пример медицинского лохотрона. При какой-то рутинной проверке (справка о состоянии здоровья для приема в ВУЗ, на работу и т.п.) у человека "обнаруживают" легкое венерическое заболевание. Утешают, обещают анонимность, назначают курс лечения... небесплатный, естественно! Но мало того, что тратятся деньги; мало того, что все эти дорогие лекарства небезвредны  - людям приходится со своими супругами и любимыми затевать разборки на тему супружеской верности и причин происхождения заразы, и т.п - тут и сломанные судьбы, и разбитые семьи, и преступления вплоть до убийств на бытовой почве тянутся...  А те, кто все-таки не поверил и не стал таиться, а прошел проверку в других местах, узнают, что никакого заболевания-то и не было вовсе! "Добрые" люди в белых халатах решили срубить деньжат побольше и сфальсифицировали результат анализа, всего-навсего. И даже к стенке припереть нельзя: "ошибка вышла, с кем не бывает", "ой, извините, Ваши анализы спутали с чужими" и т.п.

Вот такая благодать  >:(

Капитализм - единственноый общественный строй, обеспечивающий людям материальное благополучие, свободу от угнетения и притеснений, и свободу для приложения творческих сил... Неловко как-то даже напоминать такие общеизвестные вещи.

А напомните ;) Достаточно поглядеть на любую нынешнюю ТV программу, чтобы в полной мере оценить свободу приложения творческих сил  >:(
чуффф?

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: О рыночной экономике
« Ответ #16 : 10/02/2007, 18:14:06 »
Ну вот, pitirimsorokin, Вам за меня и ответили. Спасибо Эотану и Ежику. ;) Потрудитесь предъявить Ваши возражения.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: О рыночной экономике
« Ответ #17 : 10/02/2007, 19:43:41 »
Вот пример того, как пресловутый «капитализм» влияет на нормальных людей:

Сегодня у нас с родственником (владельцем строительной фирмы) зашел спор про господина Дерипаску. Я чисто риторически утверждал, что Дерипаска – мягко говоря бессовестный человек, раз при своих доходах даже не думает делиться с теми, кто ему деньги зарабатывает. Например, с теми же электролизниками (кто бегает вокруг полуторатонных ванн с плавящимся алюминием, в чудовищном магнитном поле (при токе в 300 килоампер), дыша глиноземной пылью): на КрАЗе, в бытность мою машинистом пневмоперегружателя, электролизник 6 разряда получал примерно 500$. Оно вроде и неплохо для Красноярска (в 2004 году), но вспоминается мне мой одноклассник, пришедший на завод работать одновременно со мной. Был здоровый пацан: мышцы из под футболки буквально выпирали. Прошло полгода, и я как-то зашел к нему в гости. Ужаснулся в буквальном смысле этого слова: на Сане лица не было. Весь почернел, осунулся, похудел килограмм на 10 (чесс слово – не вру!), и при этом у него начались странные судороги. Пока я у него сидел в гостях, начался приступ, и пришлось вызывать «скорую». Врачи приехали, бодро вкололи укол, и сказали: ничего страшного – у всех электролизников это бывает, не в первый раз, мол, на подобный вызов приезжаем.
И как раз в тот год был приснопамятный визит г. Дерипаски на наш завод. Я лично, как корр заводской газеты (совмещал должности) присутствовал, когда директор КрАЗа задал владельцу РУСАЛа вопрос: почему нашим рабочим уже третий год не поднимают зарплату. Дерипаска коротко и внятно ответил: обойдутся. Они, типа, и так тут нехерово зарабатывают, и нефиг борзеть! Слышал я эти слова собственными ушами и могу подписаться! А то, что у того же Сани (см. выше) из 15 тысяч рублей почти 10 уходило на еду, чтобы не сдохнуть, об этом г. Дерипаска как-то не думал. И про то, что 1 (один) электролизник за месяц вырабатывал ему алюминия примерно на 100.000$ - об этом тоже «хозяин» не подумал.
Так вот, это я все к чему: мой родственник начал защищать Дерипаску: с какого, мол, перепугу он должен делиться с этим быдлом. Ведь он сам все заработал, своими мозгами добился такого положения. Мои аргументы, что товарищ Олег эти заводы не строил и деньги в них не вкладывал, а купил все это за копейки с помощью продажных чинуш, действия не возымели. Ладно. Так дальше родственник привел убийственный довод: а почему Дерипаска должен делиться с этими электролизниками? Ведь это он дал им возможность зарабатывать по 500 баксов, так пусть, типа, спасибо скажут!
А лично у меня вот такой ответ всем сторонникам рыночной экономики: так ведь подобные выводы можно и по отношению к Дерипаске применить! Возможность заработать миллиарды дало ему государство, и посему пусть не обижается, если оно заберет справедливую (по примерно такой же логике) долю: 99, 5 процента!!!
А если просто, и по-марксистски :) : даешь прогрессивную шкалу налогов!
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: О рыночной экономике
« Ответ #18 : 10/02/2007, 21:54:51 »
Эотан, коммунист - это нынче такое же бранное слово, как и фашист.  ::)
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн pitirimsorokin

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
  • прислужник попов, идеолог реакции
    • Просмотр профиля
Re: О рыночной экономике
« Ответ #19 : 11/02/2007, 12:17:39 »
О-хо-хонюшки... Имеет смысл, наверное, сменить название данного под-форума. Я здесь, похоже, единственный, кто может сойти за "пикейный жилет"; все остальные участники разговора скорее мальчиши-кибальчиши...  ::) Впечатление такое, ребята, что никто из вас не помнит советскую власть.
С чего начать? Пожалуй, с извинения: виноват, запамятовал, что слово "коммунист" является ругательным или во всяком случае непопулярным во всём цивилизованном мире... но не в России. В моём же понимании "коммунист" = "душегуб", потому с коммунистами я не разговариваю. Хочется надеяться, что здесь таковых нет...
Цитировать
Прибыль - субъективная величина, которую собственник средств производства перераспределяет между собой и наёмной рабочей силой.
Цитировать
Прибыль в денежном выражении не имеет разумных ограничений, она совершенно отчуждена от способа ее получения
Эотан, даже Маркс не отрицает, что наёмный работник получает рыночную цену своей рабочей силы - не больше и не меньше. А от Вашего заявления, З.Ёжик, у Маркса глаза бы на лоб вылезли... он-то считал, что прибыль есть форма прибавочной стоимости и источник расширенного производства при капитализме - это значит, что она используется главным образом не на потребление, а на инвестиции и инновации, которые обеспечивают экономический рост предприятий.
Цитировать
ничуть не заинтересованы думать о чьих либо интересах, кроме собственных
Господи, насколько лучше жилось бы в мире, если бы все занимались только своими делами и не лезли в чужие...  ;) для обеспечения же общественных и общенациональных интересов существуют правительства, чей главный источник средств - всё та же прибыль.
Цитировать
И где, например, в Колумбии (или в прочих странах кроме ЕС и США) материальное благополучие? Где свобода от угнетения и притеснений?
Потому эти страны и называются недоразвитыми... Пусть достигнут хотя бы среднего уровня капиталистического развития, как, например, Южная Корея - ситуация намного улучшится.  :D
Цитировать
а где это всё было в капиталистической Германии Гитлера?
Германия Гитлера была национал-социалистическая (государственный капитализм при многих элементах социализма).
Цитировать
Где это благосостояние было в период великой депрессии, например, в США
Гм... Великая Депрессия была 70 лет назад; с тех, как Вы могли заметить, благосостояние в США возросло многократно... и, кстати, даже в те трудные годы люди от голода умирали в СССР, а не в США.  >:( В США, по свидетельству популярного соцреалиста Стейнбека, даже самые что ни на есть обездоленные бедняки отправлялись на поиск лучшей доли зачастую в собственных автомобилях...)
Цитировать
наиболее развитые страны выперли грязные производства в третий мир
И сейчас усиленно помогают этому самому Третьему миру снижать загрязнение среды; Вы, может быть, слышали про Киотский протокол? Забота общества об охране среды есть функция достигнутого уровня жизни в стране. Все богатеющие страны находят способы превращать грязные произвоства в относительно чистые. Главным загрязнителем окружающей среды в мире сегодня является Китай, с которым "мировое сообщество" ничего поделать не может: коммунистическое государство...
Цитировать
А прибалтийские страны ... сами присоединились к СССР.
Такой бесстыдный бред мог изречь только большевик. >:( Жалко потраченного на Ваши замечания времени...

Цитировать
В СССР ... наркомании практически не было почему-то.
Хмм... Вы не догадываетесь почему? Давайте подумаем... возможно, потому, что государство было репрессивное, полицейское, с запертыми границами... ещё, возможно, потому, что наркотики не выдерживали конкуренции с водкой.
Цитировать
И вообще преступность была гораздо ниже, а честным людям жилось гораздо спокойнее.
Хмм... интересно, почему в странах бывшего соцлагеря, вернувшихся на капиталистический путь развития, не наблюдается такого разгула преступности, как в России и на Украине... наверное, особенности национального характера.
Цитировать
он(а) будет думать не о том, как меня вылечить ... не погнушавшись для этого ухудшить мое здоровье
У нас в Северной Америке такой фигни не бывает... потому что халтурщики и обманщики здесь просто разоряются. Может, и Вам попробовать найти честного врача - и разоблачать нечестных, чтобы к ним перестали ходить... впрочем, тут опять-таки, наверное, играют роль особенности национального характера.  :(

"работа же в области науки и народного просвещения всегда полезна, всегда нужна народу..."            - Питирим А. Сорокин, 1918 г.