Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: О рыночной экономике  (Прочитано 26730 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн пьер

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Больше спишь - меньше куришь.
    • Просмотр профиля
Re: О рыночной экономике
« Ответ #20 : 11/02/2007, 13:24:50 »
Эотан, а почему вы решили включить в прибыль и оплату труда наемных рабочих. Это затраты производства. Чем выше процент заработной платы в произведенном товаре, тем ниже там процент прибыли. Отсюда у работодателя (предпринимателя, капиталиста) и возникает постоянное желание не доплачивать. Об этом еще в свое время Маркс писал.

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: О рыночной экономике
« Ответ #21 : 11/02/2007, 15:40:29 »
В моём же понимании "коммунист" = "душегуб"
 Ваше понимание - это Ваше сугубо интимное дело, конечно. Но у других людей может быть и другое понимание, не правда ли?  ::)

На всякий случай напомню, что коммунисты на протяжении нескольких поколений составляли заметную часть населения СССР. Что во многом именно благодаря коммунистам СССР стал сверхдержавой, выжил и победил в величайшей войне за историю человечества, открыл дорогу в космос и в остальном, смею заметить, занимался в основном отнюдь не душегубством ;)

он-то считал, что прибыль есть форма прибавочной стоимости и источник расширенного производства при капитализме - это значит, что она используется главным образом не на потребление, а на инвестиции и инновации, которые обеспечивают экономический рост предприятий.
Увы, должен разочароваться в Вашем понимании Маркса... Выдергивать цитату по ключевым словам - еще недостаточно; считать  "источник расширенного воспроизводства" строго тождественным этому самому расширенному воспроизводству - это, батенька, твердая двойка на экзамене по экономике хоть у марксиста, хоть у антимарксиста ;)

Прибыль есть прибыль. Как она используется - определяют те, кто этой прибылью распоряжается. Можно на экономический рост пустить; а можно выдоить из предприятия все, что только можно, и пустить его под откос. Тоже, знаете ли, наблюдается.

Германия Гитлера была национал-социалистическая (государственный капитализм при многих элементах социализма).
Еще раз: капиталистическая. А элементы госпланирования и социалистических социальных программ есть и ныне в любом развитом капиталистическом государстве.

А если не нравится как пример Германия Гитлера - ну, вспомните еще Чили Пиночета  :P

Можно не объяснять в очередной раз, что слово "Ленин" такое же бранное, как "коммунист". Однако я что-то не помню, чтобы кому-то удалось аргументированно доказать неправоту Ленина - что в теории, что в практической деятельности. Так вот, дедушка Ленин около 100 лет назад написал книжицу "Империализм как высшая стадия капитализма", в которой показал некоторые изменения природы капитализма со времен дедушки Маркса. ::)

Ваши представления о капитализме как области свободной рыночной конкуренции, свободы творчества и вааще полной свободы... они, вообще-то, и для времен дедушки Маркса слегка ;) идеализированы, а к временам дедушки Ленина вовсе стали мифом. В упомянутой книжице есть и об этом, и о госкапитализме, и много о чем другом. Рекомендую. Решите что-то возразить - будет весьма любопытно ознакомиться с результатами ;)

Вы, может быть, слышали про Киотский протокол?
Угу. И даже о том, что не все к нему присоединились  ::) А присоединившиеся ничем, кроме собственной доброй воли, в его соблюдении не связаны   ;)

Цитировать
А прибалтийские страны ... сами присоединились к СССР.
Такой бесстыдный бред мог изречь только большевик. >:( Жалко потраченного на Ваши замечания времени...
Опять излагаете Ваши интимные личные представления? ;) А по сути дела что-нибудь высказать ну совсем не судьба?  :o

Цитировать
В СССР ... наркомании практически не было почему-то.
возможно, потому, что государство было репрессивное, полицейское, с запертыми границами... ещё, возможно, потому, что наркотики не выдерживали конкуренции с водкой.
Просветите позднорожденного: почему это сейчас наркотики выдерживают конкуренцию с водкой, а в СССР - не выдерживали? ;) Почему в репресивном полицейском Пакистане Зия-уль-Хака наркотики тоже ничуть не утрачивали конкурентоспособность?  :o

А я скажу почему. Потому что в СССР прибыль не была фетишом, а в капиталистическом обществе она таковым является, и потому там прибыльность наркобизнеса (как и любого другого промысла) безусловно гарантирует его существование. Хотя и с некоторыми ограничениями, возможно.

Цитировать
он(а) будет думать не о том, как меня вылечить ... не погнушавшись для этого ухудшить мое здоровье
У нас в Северной Америке такой фигни не бывает... потому что халтурщики и обманщики здесь просто разоряются.
Здесь они тоже когда-нибудь повыведутся.. надеюсь. Но пока что именно они процветают, а честных врачей приходится искать днем с огнем.

Однако вернемся к теме разговора. Как видим, рыночное общество формирует рыночную мораль... даже, скорее антимораль: прибыль превыше всего! "Если ты такой умный, что же ты такой бедный", человек определяется объемом его покупок, и так далее.

И даже в данном вопросе Вы, что характерно, пишете: "обманщики разоряются...", а не "обманщики будут наказаны", "обманщики вызывают ненависть" и т.п., то есть - и тут главным критерием остается все та же прибыль. Когда выгодно быть честным врачом - можно поверить в честность врачей, но если им выгоднее окажется быть нечестными...  :o

Эотан, а почему вы решили включить в прибыль и оплату труда наемных рабочих. Это затраты производства. Чем выше процент заработной платы в произведенном товаре, тем ниже там процент прибыли. Отсюда у работодателя (предпринимателя, капиталиста) и возникает постоянное желание не доплачивать. Об этом еще в свое время Маркс писал.
Я не Эотан, но тем не менее не вижу никаких противоречий. Оплата труда не включается в прибыль, а вычитается из нее; но тем не менее они напрямую связаны, разве не так? ;)

И высказывание Эотана, и пример Федорея, и Вы, и помянутые тут не раз дедушки Маркс с Лениным, и много кто еще... говорят об одном и том же: рыночная, капиталистическая экономика неизбежно заставляет предпринимателя выжимать из работника все соки, по возможности избегая предоставления в ответ адекватной компенсации. Коммунистическая альтернатива хороша уже тем, что ограничивает аппетиты предпринимателей в этом направлении  :P.
« Последнее редактирование: 11/02/2007, 15:55:12 от Зёжик »
чуффф?

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: О рыночной экономике
« Ответ #22 : 11/02/2007, 17:40:42 »
Цитировать
Впечатление такое, ребята, что никто из вас не помнит советскую власть.

Мне, конечно, не 60 лет, чтобы помнить весь советский период, но кое-что в памяти осталось. И, к Вашему сведению, в большинстве случаев - хорошее, за исключением разве что самого конца 1980-х, когда появились талоны. Так за это спасибо Михаилу Сергеевичу и как раз либерально-капиталистическим реформам.

Цитировать
Пожалуй, с извинения: виноват, запамятовал, что слово "коммунист" является ругательным или во всяком случае непопулярным во всём цивилизованном мире...

Весь цивилизованный мир - это, как я понимаю, Ваш круг общения в Северной Америке? ;) Вот типичный пример американского жлобства и самовлюбленности. Огорчает одно: очередное подтверждение какой-то непонятной мне ущербности в славянских генах, раз русскоязычный человек, которым Вы, без сомнения, являетесь, гордо и с пафосом говорит -  
Цитировать
У нас в Северной Америке такой фигни не бывает...

Попробуйте, pitirimsorokin, найдите в США хоть одного сицилийца, который будет выражаться подобно Вам. Я с некоторыми из них (не только сицилийцами: были также китайцы, армяне и турки) общался и все они без исключения говорили: "А вот у нас на Сицилии ("В Турции, Китае, Армении)...", и своей родиной считали страны, где они родились, несмотря на то, что все четыре перечисленные районы планеты не могут похвастаться ни богатством, ни особой любовью к своим гражданам. Но для них - это Родина, и уехав оттуда, они далеки от того, чтобы ее хаять.
Это Вам на заметку: может, совесть проснется!

Цитировать
В моём же понимании "коммунист" = "душегуб"

Перед тем, как называть себя "пикейным жилетом", Вам не мешало бы внимательно прочитать все прежние темы. В одной из них, например, мы сравнивали действия так нелюбимых Вами коммунистов во время Пражской весны, и действия "свободолюбивых и гуманных" американцев в Ираке. Как-то при сравнении, знаете ли, душегубами хочется назвать как раз вторых. Хотя бы потому, что коммунисты на улицах городов использовали танки, при применении которых практически гарантируется исключение гибели детей и женщин: сидите дома, и все будет в поряде. А доблестные американцы утюжат мирные города авиабомбами и ракетами, и гибнут тысячи ни в чем не повинных людей. Так кто душегуб-то после этого?

Цитировать
Эотан, даже Маркс не отрицает, что наёмный работник получает рыночную цену своей рабочей силы - не больше и не меньше.

Рыночная цена рабочего на редкоземельных рудниках в ЮАР, принадлежащих западным кампаниям - 0, 5$ в день (сошлюсь на "Эксперт"). Она, конечно, рыночная, как Вы изволили выразиться, но Вы посмеете при этом утверждать, что она - справедлива? При том, что владельцы этих заводов вполне могут увеличить зарплатный фонд раз этак в 10, и их прибыль особо не пострадает. Подумайте над этим...

Цитировать
Господи, насколько лучше жилось бы в мире, если бы все занимались только своими делами и не лезли в чужие...


Ой, и не говорите! А как об этом мечтают в Ираке, Афганистане, Иране, Сербии и много-много еще где! :)

Цитировать
Вы, может быть, слышали про Киотский протокол?


Который США - основной до недавнего времени "загаживатель" атмосферы - упрямо отказываются ратифицировать? А как же - слышали!

Цитировать
Главным загрязнителем окружающей среды в мире сегодня является Китай, с которым "мировое сообщество" ничего поделать не может: коммунистическое государство...

А что может мировое сообщество поделать с некоммунистическими Соединенными Штатами, которые пусть теперь и вторые по выбросам, но совершенно не желающие присоединиться к протоколу?

Цитировать
Такой бесстыдный бред мог изречь только большевик.  Жалко потраченного на Ваши замечания времени...

Если бы Вы, питримсорокин, лучше учили историю, то наверняка бы знали, что хотя бы формально присоединение Прибалтики к СССР было действительно добровольным. Это раз. Второе - у СССР был выбор: либо подождать, пока Прибалтику оккупируют/аннексируют/добровольно-принудительно присоединят фашисты, и получить бомбу под бок, либо самим войти в этот регион. Выбор, как говорится, не богат. Поэтому агрессией в чистом виде это называть нельзя в любом случае. И кстати, когда я просил Вас привести примеры агрессивности коммунистических государств, я специально подчеркивал, чтобы Вы для равновесия вспоминали о миролюбивости западных демократий. А Вы, что-то, ни сном ни духом. ;)

Цитировать
Хмм... интересно, почему в странах бывшего соцлагеря, вернувшихся на капиталистический путь развития, не наблюдается такого разгула преступности, как в России и на Украине...


И про Польшу Вы-таки ничего не знаете? ;) Про разбой на большой дороге, которым многие поляки промышляют с конца 1980-х, грабя фуры дальнобойщиков и убивая перегонщиков легковых автомобилей. И не знаете про детскую проституцию, сильно там развитую. Как я погляжу, "у вас в Северной Америке" много о чем не знаете...

И немного-таки о рыночной экономике: как я успел заметить, тут особо никто и не спорил с тем, что рыночная экономика в чистом виде эффективнее плановой экономики в чистом же виде. Поэтому, как правильно заметили выше: нужен комбинированный подход. Но государственное планирование в любом случае необходимо, ибо есть многие отрасли экономики, где срок окупаемости находится за гранью жизни одного поколения: то же исследование космоса. Какой капиталист в здравом уме будет вкладывать десятки миллиардов, если не будет уверен в том, что они к нему вернутся? А сфера образования (не частные школы, доступные далеко не всем, а всеобщее образование), а бесплатная медицина для малоимущих, а много еще чего? Так что планирование в любом случае необходимо. Конечно, перегибать палку тоже нельзя: есть хорошее выражение - "нужно знать меру"! И напоследок вспомните про шведский социализм! Вы можете сказать какую-нибудь экономическую гадость об этой стране с одним из самых высоких уровней жизни, и где из сверхдоходов изымается едва ли не 90 процентов?
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: О рыночной экономике
« Ответ #23 : 11/02/2007, 22:44:59 »
И немного-таки о рыночной экономике: как я успел заметить, тут особо никто и не спорил с тем, что рыночная экономика в чистом виде эффективнее плановой экономики в чистом же виде.

Я спорил.  ::) Уж не знаю, насколько "особо" ;), но

1) я уже напоминал, что критерии эффективности для плановой и рыночной экономик различаются, а потому сравнивать их надо осторожно. По критериям рыночной проиграет плановая, но по критериям плановой проиграет рыночная - хотя бы потому, что с точки зрения рынка благо многие вещи, которые с иной точки зрения безусловный бред.

Например, ускоренный выход из строя всего только что произведенного количества ультрасовременных товаров.  Покупка москвичами огромного количества автомашин, на которых по Москве ездить в результате практически нереально. Равно как прочее впаривание товаров, приносящих людям заведомый вред; исчезновение из продажи дешевых лекарств с их вытеснением аналогами, которые стоят в сотни раз больше при практически том же составе и ничуть не лучшем (а иногда и худшем) терапевтическом эффекте, и т.п.

2) "в чистом виде" и рыночная, и плановая экономики - это кони сферические в вакууме, никакого отношения к действительности не имеющие.

В ответе питиримсорокину я уже ссылался на различие между рынком стихийным идеальным (который только в учебниках по экономике для особо начинающих можно увидеть) и реальным госкапитализмом. Но полностью плановая экономика тоже нигде и никогда еще не была реализована (и сомнительно, чтобы в обозримом будущем она реализовалась): в том же СССР, при всем стремлении к плановости и абсолютному учету, заметная часть рынка товаров и услуг оставалась по сути стихийно-рыночной. Более того! Тов. Сталин, всякими "типа историками" прославленный как жестокий тиран и бюрократизатор всея страны, отношения между колхозами и МТС установил как раз по рыночному типу (это уже потом "великий борец со сталинизмом" Хрущев заменил рынок на халявное снабжение с/х, которое вместо ожидавшегося буйного расцвета стало от этой халявы загибаться). Можно вспомнить также хозрасчет, который по сути опять же использование механизма рыночных отношений внутри плановой экономики, и т.п.
« Последнее редактирование: 11/02/2007, 22:56:43 от Зёжик »
чуффф?

Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: О рыночной экономике
« Ответ #24 : 12/02/2007, 10:25:02 »
Эотан, коммунист - это нынче такое же бранное слово, как и фашист.  ::)
В России самое бранное слово - "демократ". Вернее, "дерьмократ" - это лучше выражает суть нашей "демократии". Да, Сталин был жесток. Сейчас есть всякие цифры жертв периода его правления. Но ещё никто не подсчитал жертвы периода правления обезьяны Ельцина. А они вполне сопоставимы: 
Сколько убито в горячих точках?
Сколько погибли от наркомании?
Сколько погибло в бандитских разборках?
Сколько наших девчонок продали в публичные дома всяких заграниц?
Сколько пенсионеров погибло от недоедания и отсутствия лекарств?
Сколько умерло детей-беспризорников от самых разных причин?
Это только смерти. Да и сидит сейчас по тюрьмам народу, может, и меньше, чем во времена Сталина, но явно больше, чем во времена Брежнева, например. Много сидит и политических. 
 
Экономические преступления - особая статья. В общем, процесс над "дерьмократами" впереди. И они ещё "будут греться на солнышке", как говаривал Джон Сильвер. После этого, "дерьмократ", "либераст" и прочие общечеловеческие эпитеты будут восприниматься гораздо хуже "фашиста" и "коммуниста".

Возможно, это потом воспримут и в других странах. Ведь, кто единственный раз в мире применил ядерное оружие против чужих городов? Демократ Трумэн. В моих глазах, он ничем не лучше Сталина или Гитлера. Атомная бомбардировка с прибавлением "ковровых" бомбардировок и массового применения химического оружия другими американскими демократами во Вьетнаме - достаточное условие для всемирного осуждения "демократизма" как человеконенавистнической идеологии.   

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: О рыночной экономике
« Ответ #25 : 12/02/2007, 10:57:06 »
2 pitirimsorokin
Вы прикидываетесь, или впрямь незнакомы с ситуацией вокруг присоединения балтийских лимитрофов? Ну так проведу ликбез:
1) Ни одно из трёх государств не обладало легитимным правительством: Сметона и Ульманис - диктаторы, их приспешники в ходе ВОВ отличились многочисленными фактами измены в составе Красной армии и этнических чисток в составе фашистских полицейских дивизий. В Эстонии правительство было назначено ещё во время немецкой оккупации. Следовательно, народ этих стран данные верхушки не выбирал.
2) СССР не оккупировал эти страны. СССР открыл там военные базы. Единственное, на чём настоял - это на участии в выборах коммунистов. Всё. США и Британия то же самое проделали в 1945-46гг. во Франции, Италии и Греции. Чем СССР хуже?
3) Несмотря на враньё о повальных репрессиях, в РККА почему-то оказалась немалая часть бывших офицеров и солдат прибалтийских армий. Позже это обернулось немалым числом ударов в спину РККА, кстати.
4) Признание/непризнание Запада - фуфло. Гитлер получил его и в случае с Рейнской зоной, и с Австрией, и с Чехословакией. А не поддайся давлению Чемберлен и не дай гарантии Польше, то и в случае с Польшей Гитлеру также всё сошло бы с рук.
5) Слова Черчилля слышать не доводилось? "Небольшие нации не должны нам связывать руки, когда мы боремся за их права и свободу... Мы должны скорее руководствоваться гуманностью, чем буквой закона." Это по поводу суверенитета Норвегии. Черчилль исходил из тех же, что и Сталин, соображений - не захватим Норвегию мы, захватят немцы. Именно так и произошло, к Вашему сведению.
Ликбез закончен, делайте выводы, если хотите.

О-хо-хонюшки... Имеет смысл, наверное, сменить название данного под-форума. Я здесь, похоже, единственный, кто может сойти за "пикейный жилет"; все остальные участники разговора скорее мальчиши-кибальчиши...  ::) Впечатление такое, ребята, что никто из вас не помнит советскую власть.
У Вас нехилое самомнение, однако бездны обосновывающих его знаний Вы что-то так и не показали.
Судя по Вашему мнению, и зфорумчан вообще никто при советской власти не жил. Жили, надо Вам сказать, кое-что видели, запомнили, и в маразм пока не впали. Да, у меня к соввласти немалый счёт за расказачивание. Но это не значит, что всё, что появилось тогда хорошего (перенятого европейцами и скандинавами после войны), стоит охаивания и перевирания сейчас: "Платон мне друг, но истина дороже". Второй вопрос - а где лучше-то? Было и есть? Ну не получилось в СССР построить идеальное государство, ну так остальные даже и не собирались? И загаженные подъезды Парижа, и бомжи, умирающие в трущобах, и тамошняя преступность - это показатель идеального государства? Или бомбёжки городских восстаний с самолётов US AF - это идеальное государство?

Злостный оффтопик
Но давайте возвращаться к теме, а? Мне куда интереснее разобраться с рыночной экономикой, а не с историей Прибалтики.
« Последнее редактирование: 12/02/2007, 11:25:19 от Эотан »
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн pitirimsorokin

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
  • прислужник попов, идеолог реакции
    • Просмотр профиля
Re: О рыночной экономике
« Ответ #26 : 12/02/2007, 14:09:45 »
Ох, ребята-октябрята... читаю я вас и фыркаю, а потом думаю: плакать надо; ведь эти невежды и неучи - будущее страны... Вы же все понятия не имеете о "нормальном", "развитом" капитализме, понятия не имеете, почему страны Запада процветают, а плановые экономики рушатся, и не хотите иметь; мыслите пропагандистскими лозунгами... скучно мне с вами.

Цитировать
считать "источник расширенного воспроизводства" строго тождественным этому самому расширенному воспроизводству
??? Не говорил я такого, не надо... и смысл Вашего возражения не улавливаю. Вы что пытаетесь сказать: что "источник расширенного воспроизводства" есть, а самого расширенного воспроизводства нет?
Цитировать
вспомните еще Чили Пиночета
Спасибо за подсказку.  :D Диктатура Пиночета - лучшее, что случилось в истории Чили; благодаря ей Чили вышла на первое место среди стран Латинской Америки по уровню экономического развития и обзавелась критической массой среднего класса - этого оплота демократии и политической стабильности.
Цитировать
по сути дела что-нибудь высказать ну совсем не судьба?
(Зеваю...) Вы бы ещё потребовали доказательств, что Земля круглая, а вода мокрая... Доказывают теоремы, а не факты.
Цитировать
Почему в репрессивном полицейском Пакистане Зия-уль-Хака наркотики тоже ничуть не утрачивали конкурентоспособность?
Так в Пакистане водки нет...  ;D
Цитировать
пишете: "обманщики разоряются...", а не "обманщики будут наказаны"
Ну почему же, наказывают, и ещё как - недовольные клиенты часто "вчиняют иск"... При всей моей неприязни к адвокатскому сословию не могу не признать, что право собственности - этот краеугольный камень всех свобод - западная система юриспруденции охраняет очень надёжно.
Цитировать
Ваши представления о капитализме как области свободной рыночной конкуренции, свободы творчества и вааще полной свободы... они, вообще-то, и для времен дедушки Маркса слегка  идеализированы, а к временам дедушки Ленина вовсе стали мифом. В упомянутой книжице есть и об этом...
Ой, умора... З.Ёжик, Вы умудрились переплюнуть Федорея: оказывается, моё нынешнее существование - иллюзия, и всё, что я вокруг вижу - миф, не существует...  :o то есть, для Вас не существует всё, что не описано в Ваших книжках и Ваших газетах. Приезжайте к нам в Северную Америку, понаслаждайтесь развитым капитализмом - реальным, а не тем, который выдуман "красной" пропагандой...  :D
"работа же в области науки и народного просвещения всегда полезна, всегда нужна народу..."            - Питирим А. Сорокин, 1918 г.

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: О рыночной экономике
« Ответ #27 : 12/02/2007, 15:00:53 »
эти невежды и неучи - будущее страны... Вы же все понятия не имеете о "нормальном", "развитом" капитализме, понятия не имеете, почему страны Запада процветают, а плановые экономики рушатся, и не хотите иметь; мыслите пропагандистскими лозунгами...
Ну так научите нас, неразумных! ;) А то пока что от Вашей мудрости, кроме Вашего же самомнения, ничегошенькит нам не видать. Ссылаетесь на мифы, вместо доводов фыркаете, а то и полнейшую пургу несете... Боретесь с одними пропагандистскими лозунгами, подсовывая вместо них другие... Умора с вами, конечно, но тут же топиик не "Юмор", вроде бы? ;)

Цитировать
считать "источник расширенного воспроизводства" строго тождественным этому самому расширенному воспроизводству
  Не говорил я такого, не надо... и смысл Вашего возражения не улавливаю. Вы что пытаетесь сказать: что "источник расширенного воспроизводства" есть, а самого расширенного воспроизводства нет?
По слогам: Вы заявляете, что коли есть прибыль, то неизбежно она используется исключительно во благо человечества. А я Вам напоминаю, что использовать прибыль можно по-разному, и далеко не всегда во благо. В том числе, действительно, прибыль используется в некоторых случаях только для потребления и накопления, или хрен знает еще как - тогда как производство вместо расширения приходит в упадок. На территории экс-СССР достаточно типичная картина. Как поняли, компрене ву, ферштеен зи, прием? ;)

  Спасибо за подсказку.  :D Диктатура Пиночета - лучшее, что случилось в истории Чили; благодаря ей Чили вышла на первое место среди стран Латинской Америки по уровню экономического развития и обзавелась критической массой среднего класса - этого оплота демократии и политической стабильности.

Тогда диктатура Гитлера - лучшее, что случилось в истории Германии: благодаря ей Германия поднялась из руин, стремительно достигла высочайшего уровня развития промышленности и технологии, избавилась от безработиицы, и вообще была близка к достижению мирового господства. И с какого тогда переполоху Вы так наезжаете на диктатуру Сталина и комунистов? Они - тоже лучшее, что было в истории России, по Вашим же меркам.  :P

А чилийцы, кстати, не то чтобы сильно благодарны экс-диктатору за все лучшее в своей истории (включая массовые расстрелы на стадионах без суда и следствия, да-да, куда уж лучше!). От суда благодарных сограждан его в свое время едва-едва Штаты отмазали, да и похороны его недавние проходили под лозунгом "о покойнике хорошо или ничего... минута молчания, господа!"  ;D

Цитировать
по сути дела что-нибудь высказать ну совсем не судьба?
(Зеваю...) Вы бы ещё потребовали доказательств, что Земля круглая, а вода мокрая... Доказывают теоремы, а не факты.
А вот как раз факты-то Вы либо не знаете, либо сознательно умалчиваете или перевираете. Ай-яй-яй.

Цитировать
Почему в репрессивном полицейском Пакистане Зия-уль-Хака наркотики тоже ничуть не утрачивали конкурентоспособность?
Так в Пакистане водки нет... 
Есть в Пакистане водка - или как минимум ее аналоги. Ничуть не менее доступны и ничуть не более запретны, чем опиум или анаша. Правда, не так популярны, как в России... Однако Вы уже пытаетесь уйти от темы, в которой выказали в очередной раз полнейшую несостоятельноть? Так Вас понимать? Или все же попытаетесь по делу что-то высказать? ;)

Цитировать
Ваши представления о капитализме как области свободной рыночной конкуренции, свободы творчества и вааще полной свободы... они, вообще-то, и для времен дедушки Маркса слегка  идеализированы, а к временам дедушки Ленина вовсе стали мифом.
оказывается, моё нынешнее существование - иллюзия, и всё, что я вокруг вижу - миф, не существует...  :o то есть, для Вас не существует всё, что не описано в Ваших книжках и Ваших газетах. Приезжайте к нам в Северную Америку, понаслаждайтесь развитым капитализмом - реальным, а не тем, который выдуман "красной" пропагандой... 
Спасибо, реального капитализма сейчас и в России мало не кажется ;) И глядя на него, убеждаешься: красная пропаганда ничуть не сгущала краски, а поздним советским пропагандистам просто воображения не хватало для этих самых красок  :o

Что же до иллюзий... Они могут быть у каждого. К примеру, Вы и вправду верите в свободную рыночную конкуренцию, свободу слова и прочие капиталистические свободы? Ну, верьте ;) А я вот знаю, что у вас там в южной части северной америки сейчас такая цензура, что и СССР не снилась. С полного согласия американских граждан и исключительно в целях борьбы с мировым терроризмом, конечно же  ;D И сговоры производителей с целью повышения цен - тоже для Вас выдумка? Тогда уж не меня в этой выдумке обвиняйте, а ваши родные антимонопольные комиссии  :P
чуффф?

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: О рыночной экономике
« Ответ #28 : 12/02/2007, 16:20:00 »
Пропустил, исправляюсь.

Эотан, коммунист - это нынче такое же бранное слово, как и фашист.  ::)
Уж тебе-то чепуху бы не пороть. Израиль обязан Советскому Союзу, ведомому коммунистами, во-первых, немалой частью сограждан (перебравшихся из СССР в Израиль в 70-80х, а в ВОВ обязанных самой жизнью коммунистам), а во-вторых немалым вкладом в появление государства Израиль на политической карте мира (видимо, в ответ за немалое участие евреев в создании СССР, за что им отдельное спасибо  ;D ). Советую подумать.

2pitirimsorokin
Цитировать
Эотан, даже Маркс не отрицает, что наёмный работник получает рыночную цену своей рабочей силы - не больше и не меньше. А от Вашего заявления, З.Ёжик, у Маркса глаза бы на лоб вылезли... он-то считал, что прибыль есть форма прибавочной стоимости и источник расширенного производства при капитализме - это значит, что она используется главным образом не на потребление, а на инвестиции и инновации, которые обеспечивают экономический рост предприятий.
Правильно. А что такое рыночная цена? Это равновесное положение спроса и предложения, что совершенно не является объективным показателем количества затраченных усилий. Вчера, скажем, мой час работы стоил 10 рублей, а сегодня 5.  Работу я выполняю ровно ту же - так что в моей трудоотдаче изменилось, и сколько в этом объективных причин? Заработная плата - это совершенно субъективная величина, что-то вроде налогов на прибыль. А несогласные могут идти пополнять гордые ряды безработных :)
Далее. Не "используется главным образом на производство и потребление", (бо она давным-давно главным образом используется на зарплату и налоги, особенно в Скандинавии), а "должна бы использоваться". А уж на что её реально будут использовать - это совсем другой вопрос. Собственно, Зёжик Вам достаточно полно ответил выше.

Цитировать
Гм... Великая Депрессия была 70 лет назад; с тех, как Вы могли заметить, благосостояние в США возросло многократно... и, кстати, даже в те трудные годы люди от голода умирали в СССР, а не в США.  Злой В США, по свидетельству популярного соцреалиста Стейнбека, даже самые что ни на есть обездоленные бедняки отправлялись на поиск лучшей доли зачастую в собственных автомобилях...)
А исходный, предкризисный период экономического развития мы в расчёт не берём? У США за плечами огромные прибыли после первой мировой войны, у России - разрушенная гражданской войной и интервенцией государственная инфраструктура. У США - развитая, самая мощная в мире промышленность, а у России жалкое наследие царя-батюшки, при котором даже косы ввозили из Германии. Так что начни США и СССР с равного уровня, неизвестно кому было бы хуже, и где бы больше умерло от голода.
« Последнее редактирование: 12/02/2007, 16:39:15 от Эотан »
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: О рыночной экономике
« Ответ #29 : 12/02/2007, 17:26:09 »
Цитировать
Где это благосостояние было в период великой депрессии, например, в США
Гм... Великая Депрессия была 70 лет назад; с тех, как Вы могли заметить, благосостояние в США возросло многократно... и, кстати, даже в те трудные годы люди от голода умирали в СССР, а не в США.  >:( В США, по свидетельству популярного соцреалиста Стейнбека, даже самые что ни на есть обездоленные бедняки отправлялись на поиск лучшей доли зачастую в собственных автомобилях...)
Всё впереди! Всё возвращается! Была Великая депрессия, а будет ещё более Великая. Не так долго и ждать осталось...

А вообще, господин Питирим, вы тут нас корите пионерством, чего я, к примеру, почему-то совсем не стыжусь. А, вот, Ваши речи живо напоминают мне разглагольствования незабвенного Егорушки Тимурыча Гайдара. Знали бы Вы, как его у нас любят... Не передать! Всем аналитикам давно известно, что если за месяц до выборов наш президент вдруг отправит этого ЧМОкающего жреца Всеблагословенного рынка туда же, где пребывает ныне "самый богатый человек в России", то больше ему, президенту, в смысле избирательной компании делать ничего будет и не надо. Ну, а если вослед "гениальному экономисту" отправится ещё и Ржавый приватизатор собственности и электричества, публика в восторге согласится на то, чтоб нанешний президент остался у власти пожизненно.

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: О рыночной экономике
« Ответ #30 : 12/02/2007, 19:22:02 »
Вы же все понятия не имеете о "нормальном", "развитом" капитализме, понятия не имеете, почему страны Запада процветают

Ой ли! ;) А у кого у нас самые высокие темпы роста? Может мы забыли? Так я напомню: коммунистический Китай. Да и у России экономика растет в несколько раз быстрее, чем у Вашей Северной Америки. Понятно, что до процветания нам еще далеко, но прирост - тоже немаловажный показатель экономического здоровья, а? В США, насколько мне известно, уже не первый год развитие равно практически нулю, что называется ой каким знакомым словом: застой. Или, выражаясь по-научному, стагнация. В Европе ненамного лучше картина. Так что давайте не будем о процветании. Есть хорошая поговорка, которую Вы, по всей видимости, никогда и не знали: хорошо смеется тот, кто смеется последний!  :P

Приезжайте к нам в Северную Америку, понаслаждайтесь развитым капитализмом - реальным, а не тем, который выдуман "красной" пропагандой... 

Весь мир достаточно хорошо насладился примером Нового Орлеана прошлым летом, чтобы понять все прелести реального развитого капитализма, угу! ;)
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: О рыночной экономике
« Ответ #31 : 12/02/2007, 19:27:34 »
Федорей, самые быстрые темпы роста экономики не у РФ или КНР, а у разрушенного под корень Ирака. Делайте выводы о правомерности сравнений ;)
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: О рыночной экономике
« Ответ #32 : 12/02/2007, 19:40:32 »
Эотан - приму к сведению! Спасиб! Тем не менее от своих слов отказываться не буду: РФ и Китай все же не под корень были разрушены. ;)

ЗЫ: Да, еще забыл про внешний и внутренний долги "процветающих США" напомнить, о чем не дольше двух месяцев назад были все новости забиты. Американские долги достигли таких астрономических величин, что мама не горюй! Да еще кому: тому же Китаю да саудитам. Гы, развитые!  ;D
« Последнее редактирование: 12/02/2007, 19:50:31 от Федорей »
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн pitirimsorokin

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Мужской
  • прислужник попов, идеолог реакции
    • Просмотр профиля
Re: О рыночной экономике
« Ответ #33 : 13/02/2007, 13:42:34 »
Вот это правильный подход, З.Ёжик: учиться, учиться и учиться, как завещал великий Ленин!  :)
Начать можно с определения прибыли в Википедии (рекомендую обратить внимание на статью National Income and Product Accounts - к вопросу о воспроизводстве), плюс вот это:
www.prometheusinstitute.net/editorials/profits.htm
www.nationalreview.com/nrof_bartlett/bartlett102102.asp

А что касаемо экономического кризиса СССР - рекомендую учёный анализ W. Easterly & S. Fischer, "The Soviet Economic Decline", плюс популярный очерк:
www.futurecasts.com/book%20review%205-8.htm
"работа же в области науки и народного просвещения всегда полезна, всегда нужна народу..."            - Питирим А. Сорокин, 1918 г.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: О рыночной экономике
« Ответ #34 : 13/02/2007, 16:46:15 »
Забавно, чем глубже в жопе находится страна, тем её жители яростнее обвиняют запад.  ::)
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: О рыночной экономике
« Ответ #35 : 13/02/2007, 17:14:13 »
Не совсем. Скорее наоборот - чем больше РФ отттуда выбирается, тем мрачнее смотрит на запад. Чем объяснить, честно говоря, не знаю, но факт такой есть.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: О рыночной экономике
« Ответ #36 : 13/02/2007, 17:50:21 »
А, так это вы так выбираетесь? Ну, продолжайте в том же духе.  ;D
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: О рыночной экономике
« Ответ #37 : 13/02/2007, 18:11:18 »
А как надо, о великий гуру?
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: О рыночной экономике
« Ответ #38 : 13/02/2007, 18:45:43 »
Не совсем. Скорее наоборот - чем больше РФ отттуда выбирается, тем мрачнее смотрит на запад. Чем объяснить, честно говоря, не знаю, но факт такой есть.

Согласен, есть. Факт уловить нетрудно: в начале 1990-х страна действительно находилась в глубокой ж..., и находились десятки и сотни известных людей, которые хором призывали молиться на Запад. Стоило РФ остановиться в падении и даже начать понемногу становиться на ноги, так все такие доброжелатели куда-то повывелись. Так что, Мумр, зря ехидничаете. И если Вы живете как раз на Западе, то снобистские выражения, подобные Вашим, чести не делают никому. И Вам в том числе: Вы Запад не поднимали, а приехали на все готовое. Так что не надо свысока смотреть на Россию: это попросту смешно и глупо, не говоря уже о том, что некрасиво.
А то, что страна из пропасти выбралась, слава Богу, не видит только слепой. Правда, от края пока еще недалеко отошла, но тенденция налицо, налицо.
А в том, что ее жители все яростнее обвиняют Запад, нет ничего удивительного: как только в России появились "экономические силы" (пусть даже не совсем чистоплотные, в каком-то смысле), способные покупать Запад (заводы, газеты, порты, футбольные клубы и прочее), как Запад тут же забыл о демократии, о своих же воплях десятилетней давности о свободном доступе на международный рынок всех и вся. Судя по всему, с западной ("развитОй") точки зрения - всемерный доступ на м. рынок означает доступ западных компаний на рынок российский. А вот наоборот - это уже "засилье русской мафии". Да, Мумр? ;)
« Последнее редактирование: 13/02/2007, 18:50:10 от Федорей »
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: О рыночной экономике
« Ответ #39 : 13/02/2007, 18:52:13 »
А как надо, о великий гуру?

Я говорю, продолжайте в том же духе. Стройте больше ракет, атомных подводных лодок, продавайте за бесценок много оружия Ирану, Венецуэле, Северной Корее и прочим отморозкам. Голосуйте против США на каждом голосовании ООН. Коммунизм ещё раз начните создавать. Даёшь вторую холодную войну, в общем.

Первый раз это была драма, второй раз будет комедия.  ;D

Собственно, комедия уже началась.
« Последнее редактирование: 13/02/2007, 18:54:32 от Мумр »
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...