Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Мифы новейшей российской истории  (Прочитано 43569 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Кто какие мифы знает, и где в сети эти мифы по вашему мнению, наиболее аргументированно развеиваются?
Период лучше брать самый животрепещущий - где-нибудь от 1917 года по наши дни (эпоха новая, на удивление мало унаследовавшая от более ранней).
Поэтому сразу предложу формат высказываний: автор (или активный проповедник, идеолог) мифа, суть мифа, полезные ссылки, всё это по возможности с цитатами.
Будет некий FAQ, от которого можно будет отталкиваться в постоянных дискуссиях тут в подфоруме :)
« Последнее редактирование: 08/02/2007, 15:42:56 от Эотан »
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #1 : 08/02/2007, 23:31:19 »
  Поясните недограмотным и недообразованным, о каких мифах идет речь?  ???
  Имеются виду те события, подробности которых покрыты мраком и исторической тьмой? Или те,  сам факт реальности которых под вопросом? И что за идеологискй аспект данных сомнительных историй? Типо поучительны должны быть?
  Вот. А с сылками и цитатами разберемся, знать бы еще на что ссылаться.  ;)
It is never too late to be what you might have been.

Оффлайн kidd79

  • Force Ghost
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • кидд, просто кидд
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #2 : 09/02/2007, 00:06:06 »
Действительно, не вполне понятно, какого рода мифы.
"Евреи продали Россию"? "Ленин — гриб"? "Уже нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме"?
« Последнее редактирование: 09/02/2007, 00:10:25 от kidd 79ый »
Въ младенчестве его приписали къ форуму, и къ осьми годамъ онъ выслужился до модератора. (с) RW

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #3 : 09/02/2007, 08:53:42 »
Действительно, не вполне понятно, какого рода мифы. "Евреи продали Россию"? "Ленин — гриб"? "Уже нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме"?

Ну, на этом и других форумах не раз и не два приходилось сталкиваться с некоторыми повальными заблуждениями. Что СССР выиграл войну исключительно заваливая противников мясом. Что при этом наши потери составили от 44 до 120 млн. человек. Что СССР вел агрессивную политику перед 2й мировой, а то и сам эту войну развязал. И много чего еще в том же духе. В том числе небезызвестные тезисы Суворова-Резуна.

Заявления, что в Российской Империи все были довольны царем-батюшкой, кроме кучки масонов, собственно сделавших революцию, и т.п., я даже в разряд мифов не склонен записывать - по-моему, это просто бред. Но есть люди, способные поверить даже в это и повторять это при каждом удобном случае.

Я правильно понял тему?
чуффф?

Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #4 : 09/02/2007, 09:33:59 »
Я помню передачу "Пятое Колесо", выходившее на Питерском канале. Там часто некие шизофренники рассказывали, как из подвалов Лубянки текла кровь и тому подобные истории.

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #5 : 09/02/2007, 11:11:45 »
Не знаю, миф не миф, но на днях по ТВ смотрел сюжет про двух чеченцев, братьев, которых федералы арестовывали по обвинению в терроризме. Теперь эти братишки пожаловались в Страсбург: типа, русские сволочи их пытали, били прикладами по почкам, рвали кожу плоскогубцами, и чего только не делали. При этом на экране жалобщики выглядят вполне цветущими. Ну а Страсбург понятно чью сторону принял.
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Hargam Morgilion

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #6 : 09/02/2007, 11:24:03 »
Вот это, ИМХО, не миф, как не крути. Миф это что-то более общее. Например что Пётр I запорол насмерть своего сына. Правда это не из новейших. Из новейших - что Хрущёв на всех партийных попойках танцевал гопак на столе :)

Правда это уже на анекдот похоже :-[

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #7 : 09/02/2007, 11:42:27 »
Ну что ж, для примера можно привести Бушкова, Бешанова, Суворова-Резуна, Соколова, Яковлева. Думаю, достаточно понятно, о ком и о чём речь? :)
К примеру миф о штрафбатах и заградотрядах, миф о "заваливании трупами", миф о "расстреле в 1937 всего офицерского корпуса РККА", миф об агрессивности СССР после войны, и ещё много подобных. Вот к тем, кто находил аргументированное опровержение подобных баек, просьба поделиться источником :)
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Ellome

  • Очарованный странник
  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #8 : 09/02/2007, 19:07:46 »
Гм. А большой такой миф под названием "альтернативная история Европы и России" авторства небезызвестных Фоменко и Носовского тоже сюда?
В пурпурных снегах
Потерян наш след;
Мы уйдем за дождем,
Разбив зеркала.
(С) БГ

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #9 : 09/02/2007, 20:28:40 »
миф о "расстреле в 1937 всего офицерского корпуса РККА" .... Вот к тем, кто находил аргументированное опровержение подобных баек, просьба поделиться источником

Ссылку могу поискать, если надо, но суть в следующем: считается, что неудачное для СССР начало войны в 1941г. связано именно с массовым расстрелом грамотных офицеров в 1937-м. Цифры о реальных масштабах репрессий уже были размещены на старом форуме, т.е. можно их поднять из архива и убедиться, что мифы (как обычно) сильно преувеличивают действительность, но я хочу сказать о другом.

В мемуарах и исследованиях, посвященных гражданской войне в Испании 1936-1939г, действия советских офицеров-добровольцев выдают ровно те же ошибки, которые были свойственны офицерам РККА в 1941г. и нередко позже: стремление решить все проблемы лобовой атакой, не считаясь с потерями; пренебрежение разведкой и артподготовкой; несогласованность действий между различными командирами; неумение маневрировать вверенными силами, применять фланговые маневры и т.п. При этом наиболее характерны именно 1936-1937 гг., когда влияние репрессий по определению никак не могло сказаться, зато сказывался элементарный недостаток боевого опыта и/или теор.подготовки. 

Аргумент?

Кроме того (опять же, ссылку можно будет поискать по мере необходимости): в Дальневосточном ВО репрессии были связаны с результатами боевых действий в р-не о.Хасан 1938г., когда части РККА фактически оказались массово неготовы к началу боевых действий. Если отбросить "врагов народа", японских и немецких "шпионов" и т.п., то причина - широкое привлечение военнослужащих к хозяйственным работам в ущерб боевой подготовке, отсутствие надлежащего материально-технического обеспечения и т.п., короче говоря - халатность руководства ВО и командования частей. Чистка была весьма серьезная, включая расстрел героя Гр.войны маршала Блюхера и кого-то еще за компанию, однако на боеготовности это сказалось скорее положительно: в боях на Халхин-Голе наши войска выглядели гораздо приличнее, чем на Хасане почти годом ранее (соотношение потерь - соответственно).

Аргумент?
чуффф?

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #10 : 10/02/2007, 00:40:56 »
2 Элломэ - гм. Фоменко - это несколько другая эпоха :)

2 Зёжик - так ведь репрессии собственно не заканчивались достаточно долго, они не завершились 1937 годом. Например, из известных - Штерн, Мерецков были взяты позже. Что до неудач в бою, то у кого их не было? Жуков, например, потерял немало танков своей дивизии под Баин-Цаганом, кинув их в наступление без пехоты. И спасло Жукова только то, что он победил в данном бою (как позже под Прохоровкой Ротмистров).

Что до эффекта репрессий, то мне кажется, что он был в большей степени психологическим, отбив у многих командиров инициативу и самостоятельность. Это и сказалось во многих случаях растерянности и попыток действовать только по приказу сверху (которого не было). Кроме того, чистки послужили "чёрным пиаром" против РККА на Западе: там её сочли и впрямь  обезглавленной и утратившей всякую боеготовность.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #11 : 10/02/2007, 00:42:53 »
ПРо Хрущёва - тот утверждал, что Сталин после нападения Гитлера на СССР впал на неделю в прострацию. Однако журнал посещений Сталина в Кремле в эти дни ничего подобного не показывает - Сталин ни на какую дачу не уезжал, и к нему приходили те, кто был связан с обороной страны. Хрущёву же - минус за явное враньё.

"Расстрелы перед строем" - не миф. Такое в РККА действительно практиковалось и в войну, и до войны, да и после войны. Тому свидетель мой собственный дед, видевший в 1944г., как отказавшегося исполнять приказ старшину офицер прямо перед строем и застрелил.
« Последнее редактирование: 10/02/2007, 00:46:30 от Эотан »
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #12 : 10/02/2007, 06:46:49 »
Что до неудач в бою, то у кого их не было?
Бывают неудачи, бывает сознательный риск, а бывает просто безграмотность - и не стоит путать одно с другим.

Жуков, например, потерял немало танков своей дивизии под Баин-Цаганом, кинув их в наступление без пехоты.

Под Баин-Цаганом Жуков, насколько я помню его и не только его воспоминания, сознательно допускал потери в танках, потому что пехоту пришлось бы ждать несколько дней (750 км до ближайшей с нашей стороны ж/д, а моторизация пехоты "частичная"....) - а за это время противник успел бы дополнительно укрепить оборону. В Испании, опять же по воспоминаниям участников, достаточно часто танки терялись на минных полях при лобовой атаке - хотя элементарная разведка позволила бы избежать этих потерь. Ощущаем разницу?

Кстати о том бое и мифах. В отчете одного из японских офицеров говорилось, что он пытался сосчитать атакующие советские танки, но после тысячи сбился со счета. Японцы, не ожидавшие вообще увидеть у нас сколько-нибудь значительные силы так скоро (расчет на удаленность от коммуникаций), были просто в шоке, и от этого отчета в том числе. По нашим данным, танков там у нас было меньше полусотни ;)
чуффф?

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #13 : 12/02/2007, 15:49:59 »
Несколько ссылок на исторический ликбез:
1. Пыхалов, "Великая оболганная война".
Разбивается, например, миф о том, что СССР занимался обучением лётчиков и танкистов вермахта (вплоть до Гудериана и Геринга), а также о том, что в обмен на сырьё СССР ничего не получил. В реальности немцам просто нужна была площадка для обучения своих лётчиков и танкистов своими специалистами в обход версальских соглашений. И СССР был не единственной такой площадкой. И в реальности же в обмен на сырьё СССР получал стратегической важности станки, запчасти и готовую технику, причём получал вплоть до 22 июня 1941г.
А также развенчиваются мифы о том, что войну выиграли штрафбаты (это было невозможно в силу их малого количества) и заградотряды (использовавшиеся в основном как обычные стрелковые подразделения) НКВД (в действительности обязательного отношения к НКВД эти подразделения не имели. Хотя хорошо, если вообще не заградотряды КГБ ;D , а то я и такое в жж встретил как-то раз  ::) ).
Развенчивается и байка о "заваливании трупами" (цифры потерь РККА вполне сравнимы с потерями вермахта).

2. Исаев, "10 мифов Второй мировой".
Речь идёт о максимально "народных" мифах, растиражированных и мемуарами (изрядно редактированными в советское время), и кинофильмами.
Например, миф о подразделениях немецких "автоматчиков". В действительности единственными подразделениями, поголовно вооружёнными автоматами, были "стройбаты" Тодта (которым просто дали оружие чуть помощнее пистолетов).
Развенчивается миф и о безусловных преимуществах обороны. В действительности даже мощнейшие оборонительные позиции можно прорвать в одной точке, и с помощью моторизованных частей развить этот прорыв, и укрепления окажутся бесполезными. Контрудары - тоже не панацея. Надо предугадать не только точку прорыва, но и направление его развития: весьма нетривиальная задача. Куда проще нанести свой удар, там, где  это будет удобно нам (чем вынудить противника ослаблять острие своего удара).
Бред и то, что кавалерия, буйно росшая до ВОВ (на деле неуклонно сокращаемая) кидалась с шашками и пиками на танки. В действительности кавалерия использовалась для развития прорыва, тыловых рейдов, и вообще как эрзац-мотопехота. При соответствующем вооружении и общей выносливости кавалеристов представляли немалую угрозу даже танковым дивизиям противника, и уж никак не были умалишёнными, которые будут пытаться рубить железки шашкой.

3. Исаев "Антисуворов".
Энциклопедия суворовского вранья с его последующим разоблачением.
Первое: наличие наступательного плана ведения вероятной войны есть признак агрессии. В таком случае Франция и Россия в первой мировой, а также Польша во второй - явные агрессоры. В действительности такой план ещё совершенно ничего не говорит о намерениях государства по началу этой войны. Чисто оборонительные планы могут иметь место только в случае Финляндии или Бельгии - маленьких стран, задачей которых будет максимально задержать наступающего агрессора до тех пор, пока на того не обрушатся могущественные покровители.
Второе: Суворов заявил, что СССР-де собрал на границе гигантскую армию, готовую ворваться в бедную Европу с часу на час. В действительности войска РККА не успели толком добиться ни наступательной, ни оборонительной плотности боевых порядков, поэтому план мог быть любым, предусматривать оборону или наступление - для введение его в действие не было сил. И немцы громили наши войска по частям, один стратегический эшелон за другим, что полностью соответствовало их собственному плану.
Третье: Суворов делит оружие на наступательное и оборонительное. В действительности ещё Черчилль после Первой мировой отмечал, что наступательное оружие или оборонительное зависит лишь от того, что от оружия в данный момент требуется. Скажем, нож в руке маньяка - оружие наступательное, а в руке женщины, которая при самообороне его зарезала - оборонительное.
Четвёртое: никакие укрепления на старой границе ("линия Сталина") не взрывались и не разрушались. Резун просто обратился к сходному по духу с его писаниями "источнику".
Пятое: Резун пишет ерунду как с точки зрения правдивости, исторической достоверности, так и с точки зрения банального здравого смысла.
« Последнее редактирование: 12/02/2007, 19:26:01 от Эотан »
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #14 : 12/02/2007, 18:35:25 »
Пятое: Резун пишет ерунду как с точки зрения правдивости, исторической достоверности, так и с точки зрения банального здравого смысла.
У него вообще сплошное мифотворчество. Например, он широко спекулирует на ТТХ военной техники, пользуясь массовым невежеством в этой области; "агрессивность СССР" он доказывает прежде всего на примере БТ, который якобы пригоден только для войны на европейских автострадах и по пересечению границы должен "сбрасывать гусеницы"; на примере "крылатого танка" (который на самом деле был создан не перед войной, а уже после ее начала); на примере большого числа танков-амфибий (которые были пригодны только для разведки и связи, потому что их вооружение - 7.62мм ДТ, а броня даже винтовочной пулей с близкого расстояния пробивалась) и т.п.

Я даже не знаю, стоит ли тратить время на разбивание этих мифов... или разумные люди и сами все поймут, а дуракам ничто не поможет?
чуффф?

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #15 : 12/02/2007, 19:24:46 »
"Дурак" и "неспециалист" вещи суть разные, а мифы штука на редкость прилипчивая. "Где-то слвшал" - и отложилось как само собой разумеющееся.
Пыхалов, собственно, об этом и говорил:
Цитировать
В связи с этим у кого-то могут возникнуть недоуменные вопросы: стоит ли повторять общеизвестные истины? Так, один мой знакомый, увлекающийся военной историей, как-то спросил меня: «Зачем ты пишешь о кавалерии? Ведь и так все знают, что перед войной она сокращалась». Действительно, те, кто серьёзно изучает развитие советских Вооружённых сил накануне Великой Отечественной войны, знают и о том, что кавалерия сокращалась. Однако миллионы телезрителей «знают» прямо противоположное. Поэтому, увы, приходится вести речь о вещах, очевидных для специалистов, но неизвестных широкой массе читателей.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #16 : 13/02/2007, 19:40:40 »
А у мифов вообще может быть автор? Если автор - это, по-моему, уже не миф, а концепция/теория/учение...
А миф - у него автора установить проблематично, он иррационален по своей природе, но вместе с тем его из народного сознание колом не выбьешь. И он очень распространён.

Например:
* "Сталин выиграл ВМВ" (вариант - "сталинские репрессии были оправданы, только так можно было подготовить страну к войне").
* "США враг России, потому что хотят захватить её богатейшие ресурсы".
* "Советский союз мог стоять ещё тыщу лет, но его развалили американцы".

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #17 : 13/02/2007, 20:09:47 »
Автор у мифа есть всегда. Другой вопрос, что он часто анонимен, и имеет тысячи соавторов  ;D
Но, я думаю, по крайней мере глашатаев мифа я перечислил правильно? :)
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #18 : 13/02/2007, 21:49:48 »
У меня в видеоколлекции есть отличный документальный фильм "Как убивали Павлика"  - собственно внимательный анализ МИФОВ о Павлике Морозове. Очень сильное исследование.
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Andromeda

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #19 : 14/02/2007, 11:15:53 »

* "США враг России, потому что хотят захватить её богатейшие ресурсы".
* "Советский союз мог стоять ещё тыщу лет, но его развалили американцы".

Это мифы?
 А я всегда думала, что это общеизвестные, не нуждающиеся в доказательствах факты?  :)
It is never too late to be what you might have been.