Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Мифы новейшей российской истории  (Прочитано 42084 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #20 : 14/02/2007, 12:47:15 »
Вы жестоко ошибались. ;D

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #21 : 14/02/2007, 16:33:02 »
Ну так развейте наши заблуждения хотя бы чуть менее лаконичным объяснением  ;D
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #22 : 14/02/2007, 19:16:28 »
Как, Эотан, и Вы тоже? :o

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #23 : 14/02/2007, 20:29:12 »
ну вообще позицию как-то надо обосновывать  ;D Или Вы предоставите это мне? :)
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #24 : 15/02/2007, 10:50:02 »
Хорошо же.

1. Миф опровергается простым соображением: США не нужны ресурсы России, поскольку ресурсы требуются для какого-то производства. А США уступила лавры мировой фабрики КНР.
2. Советская экономика была построена со времён 30-х гг. таким образом, чтобы обеспечивать ВПК, а чем там народ будет кормиться - пофиг. Возросшее при Брежневе потребление и поддержка союзников за рубежом обеспечивалось экспортом нефти и ряда других сырьевых товаров. Снизилась цена на нефть - неэффективная советская экономика рухнула.
Бритва Хеллоуна, знаете ли: "не следует искать злого умысла в том, что легко объясняется бестолковщиной". ;)

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #25 : 15/02/2007, 17:38:46 »
1. А американский авиа и автотранспорт? Или его тоже перебросили в КНР?  ;D
Но это придирки, конечно :)
2. Дело в том, что у нас экономика зависела от государства гораздо больше, нежели в капстранах. Грубо говоря, если в экономике действуют сто фирм, и одну из них возглавляют м...ки, то рынок потеряет только 1% объёма, а вот если такая фирма одна, то дела потребителей плохи. Однакож, если соцстрану возглавляют вменяемые люди, то у соцстраны имхо шансы есть...
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #26 : 16/02/2007, 17:05:54 »
1. Миф опровергается простым соображением: США не нужны ресурсы России, поскольку ресурсы требуются для какого-то производства. А США уступила лавры мировой фабрики КНР.
Одна беда у этого простого соображения: оно не выдерживает никаких контактов с грубой реальностью ;)

Смотрим структуру импорта США. Отмечаем, сколько ресурсов при этом потребляется. Вспоминаем судьбу Ирака. Делаем выводы, если это не представляется непомерно сложным занятием  :P

Теперь попытаюсь начать понемногу добираться до резуновских спекуляций на тему ТТХ боевой техники конца 30-х гг.

миф 1. СССР обладал наиболее передовой военной техникой, далеко опережающий весь остальной мир. В том числе Германию.

миф2. Военная техника СССР имела явную агрессивную/наступательную направленность, а в качестве оборонительной в результате не годилась.

миф3. Замечательные танки БТ являются весьма яркой иллюстрацией/подтверждением вышесказанного (мифы 1, 2): они являются совершенным наступательным оружием, но для боевых действий на территории СССР не годятся совершенно, а предназначены исключительно для европейских автострад. БТ имеют колесно-гусеничный ход, чтобы по расейскому бездорожью доползти до границы, а дальше устремиться вперед по автострадам.

миф 4. Для все той же агрессии рассчитаны (и более ни на что не годны!) плавающие танки, коих в СССР были многие тысячи, "крылатый танк" и прочее вооружение РККА.

Далее по пунктам.
1.1) Вооружение СССР планировалось более-менее привести в разумный вид только к 1942г.

1.2) Все наиболее передовое вооружение РККА, разработанное до 1938-1939г., было развитием зарубежных образцов середины-конца 20х гг. (БТ - танк Кристи обр.1930г, но концепция и разработка на 2-3 года старше; Т-26 - "Виккерс 6т" обр. 1926г, Т-28 "Виккерс 16т" обр. 1924г, Т-35 - англ. "Индепендент", Т-27 - "Карден-Ллойд", Т-37 "Карден-Ллойд" плавающий примерно тех же годов). Ариллерийские системы - развитие систем российской армии времен 1й мировой. Авиацию знаю хуже, однако факт: все двигатели, применявшиеся в военной авиации 30-х гг, имели явные импортные аналоги, а без отечественных двигателей говорить об отечественном самолетостроении как-то несерьезно.

1.3) Конкретно Германия к моменту вторжения в СССР имела бронетехнику, разработанную частично в 1935-1936г. (Pz1-2), частично в 1937-39г. (Pz3-4), плюс задел по конструированию более тяжелой техники (реализованный к 1942-1943г.), причем ранние образцы были практически полностью модернизированы. СССР располагал преимущественно гораздо более отсталой техникой, причем в заметной степени небоеспособной (хороший признак готовящейся агрессии, да?), плюс свежесконструированными образцами нового поколения разработки 1939-1940г. - не доведенными в конструктивном и технологическом плане, не освоенные личным составом.

1.4) Новшества, приписываемые СССР Резуном, по большей частью таковыми не являются - поскольку в других странах появились одновременно или ранее. Единственное действительно новое и важное - автоматическая сварка под слоем флюса; но про нее-то Резун как раз забывает ;)

1.5) В своих писаниях Резун сравнивает по времени единичные эксперименты в СССР (т-28пх и т.п.) с серийными образцами аналогов у других стран, причем допуская явные искажения или умалчивания: щеголяет знаниями о каких-то уникальных образцах, но упускает из виду гораздо более массовые конструкции.

2.0) Уж сколько раз твердили миру: оружие делится на наступательное и оборонительное весьма условно. И не бывает, чтобы танк/самолет, хороший в наступлении, вдруг оказывался никуда не годным в обороне.

2.1) Реальный анализ ТТХ и воообще свойств вооружения никаких оснований для выводов Резуна не дает.

3.0) Воспеванию БТ у Резуна посвящено столько страниц, что и здесь есть смысл посвятить ему несколько абзацев.

3.1) Напоминаем, что концепция "суперагрессивного танка" БТ принадлежит американскому конструктору Кристи ;)

3.2) Реально колесно-гусеничные системы передвижения возникли по причинам, не имеющим никакого отношения к домыслам Резуна, а именно - высокий износ гусениц при движении и оттого низкий ресурс хода. Транспортировка танков до поля боя на транспортерах применяется до сих пор, а тогда была просто необходимостью - своим ходом танк времен ПМВ проходил до смены гусениц несколько десятков (!) км. В Англии (Виккерс) научились делать износоустойчивые гусеницы к середине-концу 20х гг, в СССР этого достигли на десятилетие позже, и после этого интерес к колесно-гусеничным танкам как-то сам собой прошел бесследно.

3.3) Самым высоким отн. количеством колесно-гусеничных танков обладал не СССР, а Швеция ;) - причем с сильным отрывом.

3.4) Для скоростного передвижения по автострадам и боя на них лучше любого БТ подходили бронеавтомобили - которые к тому же были гораздо дешевле и проще в производстве.

3.5) "сбрасывание гусениц" - вообще миф само по себе; их снимали временно. Гусеницы, снятые для колесного передвижения, крепились на специальных надгусеничных полках. А поскольку воевать на автострадах неудобно - их слишком легко и быстро можно перегородить - то гусеничный способ передвижения БТ в бою указан как основной во всех соотв. руководствах.

3.6) Резун заявляет, что СССР впервые поставил дизельный двигатель на танк и достиг этим сверхвысокой скорости. Бред и то, и другое.

3.6.1) Считается первым в мире серийным дизельным танком польский 7ТР (1936г.); реально же, еще на 2 года раньше разработали дизель специально для танка японцы, и этот танк ("Ха-Го") был поставлен в производство и на вооружение в 1935г. (хотя насколько можно считать японское производство серийным ;) - вопрос, конечно, отдельный). А к осени 1939г. (когда пошел в серию дизельный БТ-7М) существовали серийные дизельные серийные танкетки и танки у англичан и итальянцев, а пригодные для танка дизели - еще и в США, так что БТ-7М едва укладывается в первую десятку... но не в первую пятерку.

3.6.2) Реально "сверхвысокая" скорость БТ-7М связана с тем, что новый двигатель был использован со старой коробкой передач. Повышение запаса хода тоже вызвано лучшей экономичностью дизеля. Никаких специальных усилий конструкторы для того и другого не предпринимали. Однако при передвижении по не слишком ровной дороге скорость ограничивалась не мощностью двигателя или передаточным числом КПП, а выносливостью экипажа. Причем, по испытаниях в Кубинке, реальная скорость БТ на местности уступала как Т-34, так и немецким Pz3.

3.6.3) Резун восхищается энерговооруженностью БТ: 450л.с. на 15 т! Да, это рекорд (у немцев - показатель в полтора раза ниже). Однако, эта энерговооруженность - вынужденная и избыточная. Вынужденная - потому, что двигатель взят списанный самолетный как наиболее дешевый и доступный вариант. Сколько там было лошадиных сил, столько и получилось (тем более что Кристи свой проект делал именно как предельный вариант для обкатки идей "быстроходного танка", а не как массовую систему вооружения реальной армии), а вот немцы разрабатывали двигатели для танков целенаправленно.  Избыточная - потому, что не было ей разумного применения, да и то, что было, использовалось неэффективно (см. выше про реальные скоростные испытания).

4.0) О БТ можно говорить еще долго, но хватит одного: его производство было прекращено в 1940г. в связи с переходом на Т-34 (хотя, по логике Резуна, перед агрессией самое время было штамповать БТ).

Кстати, осенью 1941г. производство БТ7М возобновили - но не ради всемирной агрессии (как-то не до того было ;)), а в связи с недостаточным производством Т-34 и его недоведенностью (тоже хороший признак агрессивных приготовлений ;)). Этот вариант имел широкие гусеницы (как у Т-34) и вообще был наиболее удачным представителем серии БТ, однако и у него была недостаточная бронезащита, бич всей этой серии.

А "крылатый танк", кстати, делался уже зимой 1941г. из Т-60, который сам - авральная разработка военного времени. Когда, еще раз повторю, для СССР задача всемирной агрессии не отличалась актуальностью.

Пока терпения и времени хватило на вот столько. Дальше продолжать или хватит? ;)
чуффф?

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #27 : 16/02/2007, 17:53:59 »
Злостный оффтопик
Ёжик, я не для спора, а в плане собственного интереса: подскажи ссылки о разработке КВ? У нас библиотека в городе слишком дохлая: ничего путнего не нашел. Только Суворов и "опроверженцы". А просто серьезных книг - нема! Сам по ссылкам не рискую бродить, ибо модем. Дай что-нидь конкретное, плиз!
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #28 : 16/02/2007, 20:04:37 »
Смотрим структуру импорта США. Отмечаем, сколько ресурсов при этом потребляется. Вспоминаем судьбу Ирака. Делаем выводы, если это не представляется непомерно сложным занятием  :P
Вы правда считаете, что США влезли в Ирак, чтобы захватить его нефтяные вышки? :-\

Оффлайн Эовор

  • штатская лошадь
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • зато рыжая (с) Ани
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #29 : 16/02/2007, 21:38:04 »
Вы правда считаете, что США влезли в Ирак, чтобы захватить его нефтяные вышки? :-\
Хм, да.
  И ещё дабы показать свою мощь миру и опробовать новые виды оружия. А с учётом их тщательного "сбережения" собственных ресурсов и синдрома "пупа Земли" есть принципиально другие  варианты? 
 
  Кстати, ещё один миф:
  Россия "влезла" в Чечню для апробации оружия.

« Последнее редактирование: 16/02/2007, 22:11:41 от Эовор »

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #30 : 16/02/2007, 22:03:13 »
Цитировать
  Кстати, ещё один миф:
  Россия "влезла" в Чечню для апробации оружия.
А опровержение будет?  ;)

You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #31 : 16/02/2007, 22:17:15 »
Мифов о том, что "Россия влезла в Чечню ТОЛЬКО из-за..." или "ТОЛЬКО ради"... - НЕСКОЛЬКО. Все они мифы потому, что называют некую причину как единственную. Или как главную. Игнорируя и принижая все прочие.

С тем же успехом я могу утверждать, что ЕДИНСТВЕННОЙ причиной сброса бомб на Хиросиму и (в особенности!) на Нагасаки является необходимость апробации нового оружия на реальном городе в реальных условиях и получения полноценной статистики по воздействию радиации на человека.

Поэтому давайте будем аккуратнее в том, квалифицировать ли как миф некоторые всего лишь излишне категоричные утверждения. :)
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Ночной Сторож

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Мыльницам не позирую!
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #32 : 16/02/2007, 22:33:52 »
Смотрим структуру импорта США. Отмечаем, сколько ресурсов при этом потребляется. Вспоминаем судьбу Ирака. Делаем выводы, если это не представляется непомерно сложным занятием  :P
Вы правда считаете, что США влезли в Ирак, чтобы захватить его нефтяные вышки? :-\

Хехе...

Я считаю, что:
СВЕРХЦЕЛЬ США на данный момент - "однополярный мир", торжество ИХ концепции социума и ИХ системы ценностей на всей планете.

Я считаю, что одной из ЦЕЛЕЙ влезания США в Ирак является:
Недостаточно лояльные к США силы должны потерять значительную долю имеющейся у них (к некоторому моменту) власти.

ЗАДАЧИ на пути реализации этой цели:
- Дезорганизация и развал имеющихся "команд"
- Профилактика объединения сильных игроков в "команды"
- Лишение некоторых крупнейших игроков экономической базы их власти.
- Постановка под контроль США остальных крупнейших игроков.

СРЕДСТВАМИ реализации являются конкретно:  "Захват вышек", "демократизация" Ирака, стравливание Индии с Пакистаном, меры по поддержанию Израильско-арабского противостояния, меры по поддержанию религиозных разборок в исламском мире.
и многое другое.

Да, некоторые из применяемых средств НЕэффективны, а порой и антиэффективны (с точки зрения реализации поставленных целей).

Кто-нибудь возьмётся АРГУМЕНТИРОВАННО доказать, что изложенное мной - миф?
уведена аська. 55319926 - невалиден.
новый номер - 383091334

Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #33 : 17/02/2007, 07:57:54 »
Злостный оффтопик
подскажи ссылки о разработке КВ?
http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/KV/KV_MK5_95.htm
Кроме того, на том же сайте много материалов по БТТ и мало ерунды. В частности, это одно из немногих мест, где принято указывать авторов и источники всех материалов. По КВ еще см. http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/KV/ - однако для статей из "Техника-Молодежи" советского времени надо сделать поправку на явную необъективность в оценках. Наверное, для начала этого хватит?

Раз уж заглянул на сайт Чобитка, оттуда ссылка в тему о "Ледоколе": http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/index.php
чуффф?

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #34 : 17/02/2007, 15:49:19 »
Злостный оффтопик
Спасиб! Читаю.  :)
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн ZaRus1

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #35 : 17/02/2007, 20:55:27 »
Боюсь, что это не «рационально».
На суде адвокаты годами не могут договориться о том, что правда, а что «миф». Хотя с каждой стороны толпы свидетелей.

У истории миллионы честно противоречащих друг-другу свидетелей, но Вы и с женой не договоритесь о том холодно или жарко, чисто или грязно, правильно или не правильно, …

Я не против аргументов, я о том, что убеждения и взгляды людей (на 90%) опираются на их предшествующую жизнь.
То что для Вас Миф – для меня нет и наоборот…
Боюсь, что это не «рационально».


Оффлайн Зёжик

  • Ветеран
  • *****
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #36 : 18/02/2007, 12:39:20 »
Вы правда считаете, что США влезли в Ирак, чтобы захватить его нефтяные вышки? :-\
Вы правда считаете, что США влезли в Ирак, чтобы захватить его ОМП? ;)
чуффф?

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #37 : 19/02/2007, 16:25:28 »
Вы правда считаете, что США влезли в Ирак, чтобы захватить его нефтяные вышки? :-\
Вы правда считаете, что США влезли в Ирак, чтобы захватить его ОМП? ;)
Кто Вам сказал? ;)
Хотя, если вспомнить, что главное ОМП Ирака - министр (дез)информации Саид бен-Саид - был захвачен, то - ДА!!! ;D ;D ;D

А теперь уже серьёзно. Влезать в Ирак с целью захватить вышек никакой сласти "техасским парням" не было. Потому что они и так имели дешёвую нефть под вывеской большой кормушки под названием "Нефть в обмен на продовольствие". В рамках её, напомню, Ирак часть нефти экспортировал "в белую", в рамках послаблений эмбарго. А остальное - сколько мог - "в чёрную". И отнюдь не в обмен на продовольствие... Разумеется, "чёрная" нефть, извините за каламбур, была много дешевле. Наживались на этом американские нефтяные компании, российские чиновники, Саддам и его окружение, ооновские миротворцы. Терял, соответсвенно, иракский народ. Такой своеобразный симбеоз.
Первым и главным следствием вторжения в Ирак, напомню, стал рост цен на нефть... ;)

Так что всё-таки главной причиной вторжения, я полагаю, было стремление укрепиться в зоне Залива. Помноженное на личную неприязнь президента Буша к президенту Хусейну. К контролю за стабильными поставками нефти все эти соображения, безусловно, отношение имеют. Но на Россию переносить их нельзя - обстановка совсем другая.

Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #38 : 19/02/2007, 16:52:59 »
А как же быть с планами полного переформатирования Ближнего Востока, с полной его "демократизацией"? Возможно, на Ирак напали просто, чтобы в дальнейшем расчленить его, в том числе создать Курдистан. Курдистан бужет источником постоянного управляемого конфликта на Ближнем Востоке. А управляемый конфликт позволит и ресурсами распоряжаться.

Не то ли было и с СССР? Развалить, стравить, поставить под контроль. Удалось, правда, не всё.

А про то, что наши ресурсы США не нужны, это вы зря, HG? Не Олбрайт ли сказала недавно, что "несправедливо, что Сибирь принадлежит только одной стране". И не были ли в американской администрации те же слова повторены на днях?

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #39 : 19/02/2007, 17:52:05 »
Возможно, на Ирак напали просто, чтобы в дальнейшем расчленить его, в том числе создать Курдистан.
А возможно - нет.

Цитировать
Курдистан бужет источником постоянного управляемого конфликта на Ближнем Востоке. А управляемый конфликт позволит и ресурсами распоряжаться.
Именно что управляемый. Только создание Курдистана - это будет конфликт совсем не управляемый. А как прикажете качать нефть, если под боком идёт война?

Цитировать
Не Олбрайт ли сказала недавно, что "несправедливо, что Сибирь принадлежит только одной стране". И не были ли в американской администрации те же слова повторены на днях?
Вот тут самое время попросить цитату в студию. ;)