Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Мифы новейшей российской истории  (Прочитано 42084 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Gallis

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #40 : 20/02/2007, 12:21:49 »
Вот к примеру:

http://www.ma-journal.ru/articles/534/

"...Так, недавно бывший госсекретарь США Мадлен Олбрайт заявила, что Сибирь слишком обширна и богата, чтобы принадлежать одной России.
Комментируя данное высказывание, эксперт Агентства независимого экономического мониторинга Константин Горюнов говорит: «Действительно, Запад и прежде всего США крайне раздражены сдержанной позицией России по активному вхождению и доминированию их компаний в сырьевом углеводородном бизнесе на территории нашей страны. С другой стороны, наше сближение с Китаем и Индией в этом вопросе их очень беспокоит, как всякие удачные сделки набирающих силу прямых и опасных конкурентов. В этом надо искать причину поддержки «альтернативных вариантов» типа нефтепровода Баку – Джейхан, многочисленных случаев самого разнообразного давления на Иран, Венесуэлу, «озабоченности», которую вызывают у западных демократов межэтнические столкновения в нефтеносном суданском Дарфуре и полное равнодушие к геноциду в Руанде и Бурунди..."

Высказывания Олбрайт обсуждаются на множестве форумов. Странно, что вы об этом не слышали, HG.

http://sevos.alanianet.ru/2006/06-05/06-05-24/01-politika.htm
У этой тётушки даже кличка оказывается есть: "Начальник Сибири".

"...Еще в 1992 году было обнародовано исследование «Американские прогнозы развития геостратегической ситуации в мире в конце XX века», в котором излагались соображения в пользу деления России на 6 независимых государственных образований: Западную Россию, Урал, Западную Сибирь, Восточную Сибирь, Дальний Восток и северные территории."

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #41 : 20/02/2007, 14:15:24 »
Злостный оффтопик
А давайте вернёмся к мифам о российской, а не иракской истории? Несколько достали холиварсы, ага.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #42 : 20/02/2007, 14:58:22 »
Gallis, дайте, плиз, настоящую цитату из речи Олбрайт, на языке оригинала.  ::)
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #43 : 20/02/2007, 15:05:23 »
Злостный оффтопик
В привате, плз. Иначе я буду вынужден закрыть свою тему.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн HG

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • Белая гвардия
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #44 : 20/02/2007, 17:03:04 »
Злостный оффтопик
Эотан, а мы не Ирак обсуждаем, а миф о современных отношения США и России. По-моему, это вполне соответсвует теме.

Gallis, я об этом, разумеется, слышал. Но я не всему верю, что слышал.
Потому и прошу цитату самой Олбрайт, а не её пересказы.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #45 : 20/02/2007, 17:22:36 »
Злостный оффтопик
Совершенно не отвечает, ибо день сегодняшний и вчерашний - не одно и то же. Последняя просьба - с холиварсами завести отдельную тему, или перебраться в приват.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн posadnik

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #46 : 30/03/2007, 16:36:48 »
Вот вам миф об ОТНОШЕНИИ к собственной истории.

Нам уже несколько лет подают идею, что основным отношением к истории и к современности может быть только постройка гламура - красивой и ненапрягающей картинки. Что мы имеем во всех областях, включая и историю. Кстати, для интереса погуглите название "Гламур как национальная идея". Между тем, доклад с таким названием пару лет назад читали на международном форуме наши главные политтехнологи.

Заодно вот еще один очень вредный миф - что разработанная в недрах Отдела интренет-проектов РИА "Новости", изготовленная за государственный счет, всучиваемая на автозаправках,  "Георгиевская лента" является чем-то кроме государственного гламура.

"Чтобы почтить наших храбрых зольдатиков, сегодня к столу подаются пирожные цвета дыма и пламени".
...и с лязгом откинул верхнее веко.

Оффлайн Kuller

  • Постоялец
  • ***
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #47 : 30/03/2007, 23:40:42 »
Кстати, для интереса погуглите название "Гламур как национальная идея".
Прогуглил. Не осознал. В чем суть? Была только одна (на полное имя поиска) сцылка.http://www.roman-abramovich.com/content/london/index.php?s=168 Ниачом.
  Проясните.

Оффлайн posadnik

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #48 : 31/03/2007, 22:30:14 »
А чего там. Там и есть все пусто.
Российская общественная мысль оборачивается к среднему и высшему классу. А у них нет потребности болеть за правое дело, они потрудились - и отдыхать, с великим удовольствием. "Корасиво жить не запретишь", вот пожалуй одна из характерных граней госгламура. И правит бал ненапряжность. Непринужденно - и красиво - развлекаемся, какие там "миллионы пенсионеров недоедают". Непринужденно решаем вопросы истории - давайте бантики повяжем из георгиевских лент, их гламурно носить на рюкзаке или запястье (цитируется по комикс-инструкции в вагоне московского метро во время прошлогодней акции), и т.п.

Правит бал умение выстроить красивую блестящую картинку. Картинка из символики, картинка из национальной идеи (по факту, Ксюша Собчак наша национальная идея), картинка из всего. Жизнь превращается в прилизанную телекартинку. иногда у меня чувство, что, например, Лужкова не любят в политическом бомонде не за то, что он сделал или сказал. - а за то. что у него гламур грубоватый, местечковый, с оттенком партийной печати пишущей о секретаре обкома.
...и с лязгом откинул верхнее веко.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #49 : 03/12/2007, 05:11:03 »
По формату это сюда.
Прочитал книгу А.Дюкова "За что сражались советские люди".
Человек, берущийся рассуждать о Великой отечественной, по моему мнению обязан прочесть эту книгу. Здесь развеиваются все мифы о "менее преступном чем сталинский гитлеровском режиме". Все мифы о "национально-освободительных частях" на территории СССР. Все мифы о "трудовых лагерях". Все мифы об "историке Солженицыне".
Цитировать не буду - повторяю, всякий порядочный человек в России обязан для общего развития знать перечисленные в книге факты.
« Последнее редактирование: 03/12/2007, 05:33:17 от Эотан »
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #50 : 03/12/2007, 09:14:23 »
А зря не цитируете. Интересные там вещи есть.
Цитировать
Если бы солдат американской, британской или французской армии держали практически без еды, заставляли работать по 12–14 часов в сутки, постоянно избивали, убивали за малейшую провинность — словом, если бы с ними поступали как с советскими недочеловеками, а потом бы пообещали жизнь, относительную свободу и армейский паек, тогда бы мир стал свидетелем по-настоящему массового сотрудничества с нацистами.
гл.7, стр.331-332.
Интересные у нас нынче стали факты, начинающиеся со слова "Если"!

Вот был на каком-то митинге в этом году, говорят, плакат:
"Путин лучше Гитлера".
Лучше, конечно, кто же будет спорить...

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #51 : 03/12/2007, 19:53:30 »
Потому и не цитирую, что там ВСЁ от начала и до конца надо читать.

Интересные у нас нынче стали факты, начинающиеся со слова "Если"!
Нашли до чего докопаться? Ну-ну. Кстати, с автором цитаты я полностью согласен - достаточно вспомнить число открытых фашистов в Британии и Франции, и количество французских коллаборационистов.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #52 : 03/12/2007, 22:58:47 »
Советских военных на службе Рейха было несколько сотен тысяч (у Власова ~130 000).
А французских? Английских? Поляков?

Дюков, при большом количестве красочных описаний из разряда "а вот был ещё случай..." "однажды...", не даёт точных цифр по темам, которые пытается раскрыть. То есть, его книга -  не источник.

Понимаете ли, когда Солженицын рассказывает о том, что он видел своими глазами, его трудно опровергать. Очень трудно - всё-таки, в отличие от нас с вами, он это своими глазами видел. Ещё он общался с многими людьми, по словам которых он может пересказать множество других случаев.
Но когда он экстраполирует сотни и тысячи случаев на миллионы, тут ему поверить никак нельзя. Да и документы говорят обратное1
А вот книга Дюкова, где один за другим рассказываются кошмарные случаи, десятки, сотни таких случаев...
Вот и Дюков, цитируя Симонова, упоминает, что иногда по ошибке Красная Армия уничтожала в том числе и тех, кто шёл записываться на защиту Родины.
Числа, впрочем, забыл упомянуть и в этом случае. И подробности кровавые что-то описывать не стал.

Из шестисот или семисот тысяч растрелянных2 в 1937-38 в СССР можно было бы, набрав тысячу-другую случаев, написать ничуть не меньшую книгу, и не менее интересную. Да и написаны такие, в общем-то.

Конечно: убивать - плохо. Это мне, в общем-то, без Дюкова и Солженицына понятно.
Но одними эмоциями "развеять все мифы", как Вы тут обещали, не получится.

1. а точнее, даются намного более скромные оценки, чем у Солженицына; хотя и не такие скромные, как хотели бы показать сторонники советской системы.
2. Учтены ли здесь приговорённые на "десять лет без права переписки"?

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #53 : 03/12/2007, 23:41:53 »
Цитировать
Советских военных на службе Рейха было несколько сотен тысяч (у Власова ~130 000).
А французских? Английских? Поляков?
А какое дело до французов, англичан и поляков?

Вы книгу вообще читали? И смысл основной поняли? Отношение немецких оккупантов уловили? Документы, на которых это отношение основано, видели? Вы вообще о чём? Цифры, кстати, известны и без Дюкова - да и не о них тут речь. Речь о принципиальном отношении. Конкретных же цифр там полным-полно. Даже экстраполировать не надо - сложно просто найти хоть один населенный пункт, который попал под оккупацию, и в котором никто не погиб от рук фашистов и их приспешников.

Вот эту главу читали? Или опять болтовня на основе выдернутой со случайной страницы цитатой? Где недостаток цифр?

Цитировать
А коли уж и скажет кто сквозь зубы про «подвиги» нацистов, то тут же перескочит к обличению сталинизма в частности и советского тоталитарного строя в целом. Хотя, казалось бы, при чем тут советский строй?
Sapienti sat.
« Последнее редактирование: 03/12/2007, 23:52:58 от Эотан »
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #54 : 03/12/2007, 23:44:31 »
Вы книги Солженицына вообще читали? смысл основной поняли? Отношение советской власти к заключённым в лагерях уловили? Документы, на которых это отношение основано, видели? Вы вообще о чём? Цифры, кстати, известны и без Солженицына - да и не о них тут речь. Речь о принципиальном отношении.
[...] сложно просто найти хоть один населенный пункт, который подчинялся Советскому Союзу, и в котором никто не попал в лагеря НКВД.

Прекрасная логика, доложу я Вам.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #55 : 04/12/2007, 00:14:08 »
Я, собственно, к тому, что пафос книги может быть использован в совершенно том же смысле и по отношению к советской власти. Книга Дюкова, в которой он рассказывает о зверствах нацистов, мало отличается от книг Солженицына, в которых он рассказывает о зверствах в СССР. Но почему-то Вы говорите, что Дюков "развенчивает все мифы" (когда он не только не развенчивает мифы, но к тому же некоторым образом создаёт свой), а Солженицын - лжец и нехороший человек.
Но для этого нужны аргументы немного более предметные, чем рассуждения о тотальной гнилости Запада.

А если хотите порассуждать о зверствах нацистов - давайте (но, опять же, желательно с цифрами более конкретными. Общие оценки - не новость, и не достижение Дюкова-то). Только комментарии вида "а вот Запад!..." были зачем?
« Последнее редактирование: 04/12/2007, 00:16:27 от Мёнин »

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #56 : 04/12/2007, 01:06:02 »
Книга Дюкова, в которой он рассказывает о зверствах нацистов, мало отличается от книг Солженицына, в которых он рассказывает о зверствах в СССР.

Но почему-то Вы говорите, что Дюков "развенчивает все мифы" (когда он не только не развенчивает мифы, но к тому же некоторым образом создаёт свой), а Солженицын - лжец и нехороший человек.

Но для этого нужны аргументы немного более предметные, чем рассуждения о тотальной гнилости Запада.
Мёнин, Вы уж простите, но разговаривать на эту тему с человеком, который даже по прямой ссылке (данной мной) не может прочитать цифры (которые, в отличие от Солженицына даются со ссылками на правительственные комиссии, занимавшиеся проблемой по всей оккупированной территории) я не собираюсь, и выслушивать глупости про "непредметные заявления и мифы Дюкова" тоже не стану.
Право, сходите сперва прочитайте книгу - Вам просвещение в данных вопросах явно не помешает.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #57 : 04/12/2007, 01:15:09 »
Эотан, я прочитал цифры по ссылке. Там нет ответов на вопросы, которые я задал. Там нет аргументов в пользу продажности французов и англичан, которую Дюков постулирует в главе 7.

А вместо этого - рассуждения типа:
Цитировать
Вот уже недобитые власовцы голосят на все лады о мифических преступлениях советских партизан и Красной Армии.
Хотя Солженицына считать власовцем примерно так же логично, как меня - агитатором за Буковского.

Читать книги? Я Вам то же могу заявить в отношении собственно жертв репрессий в СССР.
И, кстати, не только Рейх виноват в гибели тех двадцати миллионов...

Слишком много апелляции к эмоциям, Эотан. Слишком много для исследования.

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #58 : 04/12/2007, 01:26:24 »
Читайте книгу. Как только прочтете, будем разговаривать по существу.
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Re: Мифы новейшей российской истории
« Ответ #59 : 04/12/2007, 02:15:58 »
Читайте Солженицына. Как только прочтете, будем разговаривать по существу.
Мне не нужно есть яйцо целиком, чтобы узнать, что оно - тухлое.

В какой главе обоснования обвинению в массовом коллаборционизме граждан стран Запада? Ни в какой.
Если обоснования нет, то автор лжёт. А уж если он соблаговолил прямо солгать непонятно зачем (хотя, понятно зачем: чтобы оскорбить англичан и французов), то какое же это исследование?

Что в СССР погибло 20-30 млн. чел., я знал и до прочтения Дюкова. А вот что вместо объяснений советского пособничества Холокосту исследователи будут писать "а вот западные солдаты бы такого не выдержали и стали бы массово служить Рейху!", не знал. И тем более не знал, что кто-то ещё назовёт это хорошим исследованием, "развенчивающим все мифы". Вот уж и правда - новость.
« Последнее редактирование: 04/12/2007, 02:43:00 от Мёнин »