Тема: Мифы новейшей российской истории

[Valandil›]

Разница большая. Кеплер занимался астрологией чисто в целях заработка. Навроде как современный писатель Доценко продавал боевички про Бешеного(?), чтобы накопить денег и издать за свой счёт монографию о флоте.

При всём уважении, это совершенно разные Доценки.

[Мёнин›]

Вы, похоже, всё-таки не читаете то, что я пишу. Жаль, действительно, жаль.
И продолжаете приписывать мне то, что я не делаю. Или то, что делаете сами
Не умеете же считать - читали бы хотя бы собственные ссылки:
   

[674] Число потерь гражданского населения СССР (17,9 млн. чел.) получено как разность между общими безвозвратными потерями СССР (26,6 млн. чел.) и безвозвратными потерями военнослужащих (8,7 млн. чел.).

[Valandil›]

От модератора: Есть предложение к заинтересованным сторонам - в "Пабе" открыть тему "Потери сторон во Второй Мировой войне: обсуждаем цифры".

[Эотан›]

Можно и так. Но если человек не способен читать написанное мной чёрным по белому, то боюсь, что дискутировать не о чем. Пусть Мёнин дальше придумывает мои многочисленные ошибки и сурово их поправляет. Я устал, если честно.
Что до Доценок - признаю, данные не из первых рук. Может оно и так.

[Valandil›]

От модератора: Есть еще одно предложение заинтересованным сторонам - отдохнуть и вернуться к дискуссии спустя некоторое время.

Тема о потерях будет открыта в ближайшее время.

[Эотан›]

Валандиль, мне кажется, что Доценко всё-таки тот

[Valandil›]

Тут: http://tolkien.su/forum/index.php/topic,16908.new.html#new

[Зёжик›]

Ух ты, сколько я всего напропускал... но и мне кое-что осталось

В войне выиграл именно русский народ. И исход был бы таким вне зависимости от того, кто правил бы Россией в 1940-х годах - Сталин, Колчак, Учредительное Собрание или государь Император. ... По крайней мере я придерживаюсь именно этой точки зрения

А эта точка зрения имеет какие-то точки опоры?

В Первой Мировой, например, "русский народ" (временно примем эту, кхм, спорную позицию) по сравнению с немецким, английским и французским "народами" выглядел не слишком убедительно: основные силы сражались на Западе, основные события, решавшие исход войны, не имели отношения к России. 

Во Второй Мировой, где "русский народ" один на один сражался с "немецким народом" (подчинившим к тому же ресурсы всей Европы), почему-то у него это получалось не в пример успешнее: основные, судьбоносные бои шли именно на Востоке.

Народы как бы те же. Результаты совсем иные. Выводы?

  (что, впрочем, не мешает мне считать и сталинский и гитлеровский режимы одинаково тоталитарными и преступными).

А основания? Реально глубокое знакомство с реальной историей? Позволю себе в этом усомниться. Мне кажется - именно те самое мифотворчество, при некритическом его восприятии.

Но в войне победил не режим, в войне победил народ!

Типичный лозунг: красиво звучащий и абсолютно бессмысленный при малейшем анализе. Как отделить в истории режим от народа, а?

И в очередной раз не понимаю, каким образом подборка частных примеров может служить полноценным "развенчанием мифов".

Полноценным - не может, конечно. Эмоциональным аргументом - безусловно может!

Это ведь только разумный, образованный, логически мыслящий человек опирается на цифры и факты. А, кхм, "представители интеллектуального большинства" ведут себя совсем иначе: они так проникаются подборками частных фактов от Солженицына, Резуна или "историков" БиБиСи, что уже никакие разумные аргументы их не могут убедить (как мы имели возможность убедиться). А вот сходные по природе и иные по содержанию подборки частных примеров - имеют хотя бы шанс.

А пока суд да дело, пара замечаний по цифрам, которые можно было бы найти где угодно...

Солженицынские 44 миллиона тоже "можно найти где угодно"

Эх, если бы Резун остановился на изложении цитат и фактов, и поменьше бы их "по-журналистски" трактовал, его книги были бы на порядок ценнее...

А нафига бы оно ему надо было?

Все его писания с очевидностью имеют целью ровно те самые "журналистские трактовки", которые Вы ему предлагаете выкинуть   . А факты и цитаты у него мало того что односторонне подобраны - они содержат также и неправомерные опущения значимых фрагментов,. и прямое вранье. В темах о Резуне это все уже не раз приводилось.

[Ночной Сторож›]

1. В советское время  в отечественной историографии утверждалось, что немцев у Москвы остановил именно "генерал Мороз",

Кстати, прикольный пример исторического мифа второго порядка.

Исторический миф первого порядка - "мы знаем, что немцев у Москвы остановил генерал Мороз".
Убеждённость в заведомо ложной информации.

Исторический миф второго порядка - "мы знаем, что в советской историографии утверждалось, что немцев у Москвы остановил "генерал Мороз".
Убеждённость в том, что [заведомо ложная] информация поступила из источника, который заведомо не стал бы таковую информацию пропагандировать.

Причём во втором случае развеять вторичную часть мифа относительно легко. Но результатом развеивания является снижения уровня доверия к упоминаемой советской историографии.

=====================================================================
Попробуем понять теперь, зачем и кому нужен на первый взгляд совершенно логичный

Исторический миф третьего порядка - "мы знаем, что советская историография развенчивала поставляемый западной историографией миф о том, что немцев у Москвы остановил "Генерал Мороз".

Убеждённость в идеологическом противостоянии западной и советской историографии, следствием которой является убеждённость в АНГАЖИРОВАННОСТИ обеих и в необходимости изучать обе для получения некоего "объективного" взгляда на ситуацию.
=====================================================================

[Мёнин›]

Вы уж извините, но отношение советских историков и архивных работников к раскрытию данных о Второй Мировой Войне и ГУЛАГе было и остаётся именно весьма тенденциозным.
Если не полагаться на Википедию, то попробуйте сами ответить, в каком году стал известен был открыт оригинальный текст советско-германского пакта о ненападении 1939 г.?
Upd: заменил формулировку на корректную.

[Valandil›]

Вы уж извините, но отношение советских историков и архивных работников к раскрытию данных о Второй Мировой Войне и ГУЛАГе было и остаётся именно весьма тенденциозным.

Мёнин, практически все архивы, кроме Президентского и нескольких ведомственных, открыты. О ГУЛАГе опубликована масса исследований. Любой желающий может прийти в любой федеральный архив и получить разрешение на работу там, и нормально там работать. Для того, чтобы попасть в ведомственный архив, нужно направление, это также не проблема. Так что вилькоммен, никто не мешает написать собственную, не тенденциозную работу на основе докуметальных данных.

Если не полагаться на Википедию, то попробуйте сами ответить, в каком году стал известен текст советско-германского пакта о ненападении 1939 г.?

Он никогда не скрывался. В тайне держался секретный протокол к нему, и даже после публикации он подвергается источниковедческой критике.
Для сравнения - секретные протоколы к британским соглашениям, в том числе предвоенным, не раскрыты до сих пор.

[Ночной Сторож›]

Вы уж извините, но отношение советских историков и архивных работников к раскрытию данных о Второй Мировой Войне и ГУЛАГе было и остаётся именно весьма тенденциозным.

Вы можете назвать хотя бы одну страну, в которой отношение историков и архивных работников к раскрытию данных ЗАВЕДОМО НЕ является тенденциозным, а цензура при таких публикациях отсутствует?

[Ночной Сторож›]

Вы уж извините, но отношение советских историков и архивных работников к раскрытию данных о Второй Мировой Войне и ГУЛАГе было и остаётся именно весьма тенденциозным.

Мёнин, практически все архивы, кроме Президентского и нескольких ведомственных, открыты.

Я полагаю, что Мёнин говорит всё-таки НЕ о сложностях получения информации из архивов.
А именно о цензуре, В ТОМ ЧИСЛЕ о самоцензуре действий тех, кто, узнав такую информацию, собирается (или не собирается) её ПУБЛИКОВАТЬ.

Словосочетание "пакт Молотова-Риббентропа" мне памятно из школьного учебника, кстати.
Так что сам факт соглашения "Германия-СССР" отнюдь не был предметом тайны.

[Мёнин›]

А я и не говорил, что на Западе отношение к этому нейтральное и корректное.

Но насчёт "можно легко попасть" и "никто не мешает" всё-таки не согласен.
Во всяком случае, исследователям иногда приходится судиться с архивами, чтобы пустили или хотя бы присылали данные удаленно, при невозможности допуска к архивам, в которых хранятся ещё не рассекреченные данные.

В тайне держался секретный протокол к нему, и даже после публикации он подвергается источниковедческой критике.

Да, насчёт протокола к пакту и основной части пакта совершенно правильно.
Но, мне кажется, Безыменский знал, о чём писал, говоря, что подделать протокол было бы крайне затруднительно.
http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/pre1.html
Возможно, что подделку осуществляли эксперты высочайшего уровня. Тогда пришлось бы понять, почему она обманула не только профанов, но и других экспертов убедило в том, что

Фальсификация кадров секретного протокола невероятна

Здесь же он, кстати говорит, что реакция на исследование протокола была исключительно эмоциональной. И вообще обращает внимание на крайнюю идеологизированность историографии.

[Мёнин›]

Книга "Гитлер и Сталин перед схваткой":
 http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/

(Если тема будет разделяться, просьба эту ссылку оставить, если книга не вызовет серьёзной критики).

Автор пишет в послесловии, что

весь стиль книги далек от притязаний на научные стандарты и не пренебрегает как живым разговором с читателем, так и личными воспоминаниями

, так что исследованием в чистом виде это не является, но то, на чём основывается, приводит.
По-видимому, имел непосредственное отношение к официальному историческому исследованию. Что причина верить в его компетентность, хотя может быть также поводом усомниться в полной честности.

[Арвинд›]

Если тема будет разделяться

Может, уважаемые участники согласятся с предложением завести новую тему "исторические документы", где и будут только ссылки без обсуждения? Будут разрешены ссылки на официальные данные, расшифровки рукописей, письма, фотографии - но не на статьи и книги! Эта же тема останется для ниспровергателей мифов...

[Ночной Сторож›]

А я и не говорил, что на Западе отношение к этому нейтральное и корректное.

Один из мифов новейшей российской истории:

В советские архивы (В ОТЛИЧИЕ ОТ ЗАПАДНЫХ) нельзя было попасть, они были настолько засекречены, что советские специалисты-историки даже не знали об их существовании.

[Мёнин›]

Тем не менее, даже сейчас, когда формального права противодействовать исследователям нет, просто вот так вот прийти и воспользоваться архивом нельзя, и даже для набивших на этом руку обществ. деятелям - затруднительно.
Кроме того, после процессов с одними архивами другие, чтобы не получать таких же неприятностей, могут устроить вождение за нос вроде того, что упоминалось в теме про образование - когда чиновник говорит "ответим через месяц", а потом не отвечает совсем.
Формально он соответствующих гос. указов не нарушил, жаловаться будет можно максимум за неисполнение его служебных обязанностей.

А простой и никем не оплачиваемый исследователь серию судебных исков не потянет.

Тут мы видим, вообще говоря, одну интересную проблему, являющуюся причиной неразрушимости мифов.
Если есть одна версия, а затем эта версия отрицается, защитниками часто формулируется версия, во всём противоположная начальной, затем показывается её совершенная абсурдность, и таким образом, когда тезис критики оказывается заменён на некое "пугало", они аргументируют непоколебимость своей точки зрения.

[Эотан›]

На основании чего строится Ваше утверждение? Валандиль, кажется, предельно ясно обрисовал ситуацию. Более того, он сам лично и посещал эти архивы. Попробуйте сперва сами туда попасть, а потом расскажите о диких трудностях на этом пути. А то пока перед глазами противоположный пример, доверия к Вашему ничем не подкрепленному утверждению маловато.

[Мёнин›]

На основании наличия таковых судебных исков к архивам.
В разных архивах ситуация может выглядеть по-разному.