Topic: Есть ли еще те, кто хоть интересовался Ефремовым?

[Belka›]

Цитата:
кстати, именно поэтому этот роман некоторое время находился под запретом.


Скажу больше. После смерти Иван Антоныча в его квартире устроили обыск с пристрастием, на предмет изъятия всех бумажек, связанных с ЧБ. Дело дошло до простукивания стен и вскрытия полов. Но как известно, "письмена живучи" и вообще ars longa. Так что радуйтесь, что есть возможность читать такие книжки.  

2Енота, а разве пространство не спиральное? :-)

2Энт_Долгодум: угу, и фенотип будет угрожающе одинаков:  желтолицые, узкоглазые, широкоскулые...


               

               

[Мунин›]

Ага! Отметьте, смайлики, которыми вы пользуетесь, уже китайские!

               

               

[Raccoon›]

Белка, не спиральные -- факт!    
Честное слово, больше я смеялась только над "Адамантом Хенны". Такая ересь!

               

               

[Belka›]

2Энт: именно. Вот так они и стали венцом рода человеческого...

2Енота: Каюсь, не физик я, а филолог. В школе непонятно за что пятаки ставили по точным наукам, но хотя и мало что понимаю, всеми этими делами интересуюсь до сих пор.   Поделись источником знаний с алчущей этих самых знаний (я имею в виду про пространство), кроме самой теории Эйнштейна (слишком завернуто для меня), чем-нибудь вроде теории Эйнштейна для чайников. Кстати, слышала гдей-то, что идея товарышшэм украдена у других товарышшэй (числом двое). Однако обсуждение подобных инсинуаций - явный оффтоп.

Ну, теперь уже по теории Штирлица, последнюю и, стал быть, запоминающуюся фразу скажем про Иван Антоныча : интересно, как я забыла помянуть рассказы его (не про геологов) и повести - "Катти Сарк" (просто ода парусному кораблестроению), "Афанеор, дочь Ахархеллена" (долго училась произносить это название; опять же про коммунизм, но с неповторимым  ... ммм ... ароматом ефремовской эстетики), "Эллинский секрет" (просто фрейдизм какой-то) и т.д.

               

               

[Мунин›]

Енот, пространство не спиральное? Это зависит от системы координат...
Белка, на самом деле, над Теорией Относительности трудилось много людей. Эйнштейн сделал то, что не было сделано до него - построил саму теорию. Логически последовательную, объединявшую наработанные результаты других авторов и интересную философию.

Источники... Ну, сейчас и самого Эйнштейна издают. Очень полозен для здоровья и организма Ландавшиц (собственно, второй том излагает ОТО, но без первого (теормеха) он будет слабо понятен). А так... Я СТО и на пальцах объяснить могу, спрашивайте.


               

               

[Raccoon›]

  Белка, если попросить пятерых учёных объяснить на пальцах одну и ту же теорию, получишь пять совершенно разных объяснения.  И даже между собой не связанных   Приватом могу кинуть моё понимание теории относительности
  Мунин, кривизна пространства не зависит от системы координат. В спиральном пространстве она будет разная на больших масштабах. А в наблюдаемой Вселенной кривизна везде одинакова, и чуть больше нуля. Так что... И ещё -- это чистое пижонство, предлагать такие книжки  

               

               

[Tay Iceheart›]

Ув-важаемый Енот!
Если вы сведущи в науке, то не вам ли лучше прочих знать, что теории - это теории. Одна
сменяет другую, однако, в тех науках, где нельзя поставить непосредственный эксперимент
(химия, биология, сопромат какой-нибудь), преимущество одной теории над другой может
заключаться не в отношении к реальности, а в красоте и внутренней стройности?    

В целом по Ефремову - о-бо-жа-ю! При не самой большой страсти к коммунистическим утопиям
(хм, у нас утопия, а в другом каком-нибудь мире вполне себе реальность), все равно обожаю.
Оптом. За логику, за профессионализм во многих областях, за офигительную эстетику всех
описаний персонажей, еще за многое...
Кто хочет со мной сие обсудить подробнее - можно в приват или на аську...


               

               

[Мунин›]

Енот, а можно мне твое понимание теории относительности? Мылом? А по поводу кривизны: берешь плоский бумажный лист, ставишь на ребро, и сворачиваешь в архимедову спираль... если хочешь, в логарифмическую, но в архимедову удобней. И чего? У него все равно кривизна будет везде нулевая.

Tay Iceheart (Ледяное Сердце?), это вы про какую науку? Я надеюсь, вы не имели в виду, что ТО не подтверждена экспериментально?


               

               

[Tay Iceheart›]

Цитата:

Tay Iceheart (Ледяное Сердце?), это вы про какую науку? Я надеюсь, вы не имели в виду, что ТО не подтверждена экспериментально?



Сэр, что вы хотели сказать? попробуйте еще раз, а то смысл от меня ускользает...

PS - я и не Хэлкар, и переводить меня не надо, хотя перевод верен.


               

               

[Raccoon›]

Мунин, понимание "на пальцах" -- это и есть "на пальцах". Ты же придерёшься к одному слову, знаем мы тебя... Абсолютно верно можно рассказать ОТО только в тензорах  

Tay Iceheart, Вы сказали:

Цитата:
Ув-важаемый Енот!
Если вы сведущи в науке, то не вам ли лучше прочих знать, что теории - это теории. Одна
сменяет другую, однако, в тех науках, где нельзя поставить непосредственный эксперимент
(химия, биология, сопромат какой-нибудь), преимущество одной теории над другой может
заключаться не в отношении к реальности, а в красоте и внутренней стройности?  

То есть вроде как ефремовская космология не проверена, да и ОТО тоже... Значит, они обе имеют одинаковые права на существование. Это... как сказать, не верно, что ли...   Пока ОТО -- весьма доказанная экспериментально вещь. А внутренняя гармония теории определяется вовсе не возможностью в ней полететь к звёздам, а простотой и элегантностью уравнений. Теория относительности в этом смысле -- удивительно проста и красива. Просто надо попривыкнуть к объектам, которые там употребляются.    





               

               

[Tay Iceheart›]

Уважаемый Енот!

Давайте все же дождемся полетов в космос, причем к другим звездам, а не внутри нашей планетной системы (дождемся ли?) и посмотрим, какая теория будет тогда актуальна и на каких принципах будут основаны двигатели, скажем.. уравнения - это прекрасно, но.. может, завтра новая, третья, самая правильна теория обнаружится Внутренняя гармония - это прекрасно; но лучше в космос, в космос..

               

               

[Raccoon›]

Оно, конечно, оптимистично, но вряд ли... К тому же есть такая наука астрономия, и наблюдатели. Так вот они говорят, что Эйнштейн в основном был прав...
"Это я тебе, голуба, говорю как краевед..." (с)

               

               

[Eldarion›]

Тэй, это Вы с Енотей о физике(астрономии) захотели спорить?!!  
Ну-ну...  

               

               

[Мунин›]

Tay Iceheart, я хотел сказать, что как СТО, так и ОТО изрядно подтверждены. Насколько я знаю, ОТО - наблюдениями, а СТО - еще и прямым экспериментом. Кстати, Енот, а о каких экспериментах по ОТО ты говоришь? Или я торможу?

А по поводу "пальцев" - так я ж и не спорю. Теория строится на тензорах как на мат. аппарате. И отчетливо излагать ее можно только так. Но. Если человек пытается эту теорию просто понять, "вьехать", чтобы представлять себе явления без расписывания пульки... тьфу, выкладок часа на три (а то и больше - воспроизведешь ли ты Шварцшильдовскую модель черной дыры без запинок?), то тут как раз ему могут сильно помочь яркие и понятные образы.

И вот тут собственно мой вопрос не для придраться, а для интереса и обмена опытом: а как тебе все это представляется?

Почему-то окружающие думают, что моя цель всегда - попридираться. А это всего лишь побочный эффект...


               

               

[Raccoon›]

Цитата:
Почему-то окружающие думают, что моя цель всегда - попридираться. А это всего лишь побочный эффект...

 
Обычно выглядит как основной  

На пальцах... Ага. Только не надо придираться   Я так пытаюсь ОТО "пощупать", что ли... Физически ощутить.

Берём лист невесомой резины (или с массой, смотря какая модель -- со скалярным полем, или не очень...). Натягиваем её на раму. Звёздами и планетами будут тяжёлые шары, мы их кладём на лист. Резина будет выгибаться, и образует какой-то рельеф. Свет при этом будет двигаться по геодезическим линиям на поверхности резины (по линиям наименьшего пути).
Вроде так. Вопросы?

               

               

[Мунин›]

Ладно. Хороший образ (и известный, кстати). Теперь вопросы (подчеркиваю, не придирки, а вопросы, чтобы узнать об этом представлении побольше информации).

1. Как при этом будет двигаться не свет, а массивное тело с досветовой скоростью?

2. Как при этом выглядит черная дыра?

3. Как при этом выглядит глобальная топология Вселенной?

4. Как вся эта картина меняется при лоренцевых преобразованиях?


               

               

[Raccoon›]

Это мои личные представления Не знала, что они так широко распостранены. Про чёрные дыры: просто вытягиваем яму бесконечной длины, что-то вроде |1/x|. Катиться мы туда будем бесконечное время, хотя по нашей плоской метрике на конечное расстояние.
Про всё остальное: берём бумажку, тензорочки, и представляем!

               

               

[Арвинд›]

Raccoon, а можно два идиотских вопроса (я физику совсем не знаю):
1. Если из двух близнецов один уматывает от Земли со световой скоростью, то можно ли считать, что оставшийся тут также движется со скоростью света относительно брата?
2. В твоем представлении можно ли убрать "тяжелые шары"? Т.е. верно ли что масса и искривление пространства - просто одно и то же (а не просто первое есть причина второго)?
3. Экспериментальные подтверждения - это ведь подтверждения определенных выводов (по Попперу, подтверждать теории можно только так)? Насколько невероятно предположение, что эти самые подтвержденные выводы могут следовать и из другой, альтернативной теории? Рассматривают ли физики всякие теории эфира как научные гипотезы, или это полный бред?

Классно я до двух считаю, да? Просто третий - лишний...

               

               

[Raccoon›]

Читателю:
1. Вообще-то тут речь идёт о эквивалентности двух инерциальных систем координат... Так вот. Один из близнецов будет испытывать перегрузки при разгоне, при развороте и при торможении. О какой инерциальной системе там шла речь? Или сразу родились на разных ракетах? Тогда есть ли речь об одновременности их рождения? Вообще трухлявый парадокс  
2. Я что-то не поняла вопрос...
3. После того, как эти теории были опровержены фактами, они считаются бредом Кроме того, жизнь -- это одно, а строгая логика -- совсем другое. Должна же у нас быть хоть какая-то рабочая теория? Я не особо верю в абсолютную правильность ОТО, но знаю, что она хорошо описывает Вселенную на больших масштабах. И в ОТО есть внутренняя красота. Как убеждает нас опыт, природа выбирает самые красивые и изящные решения для того, чтобы сделать их реальностью. Это своего рода религия

               

               

[Арвинд›]

Спасибо, Енотя.
Раз вопрос 2 непонятен - видимо, он глуп. Почитаю когда-нибудь учебник, глядишь, пойму чего.
Про теории эфира спросил, т.к. недавно был в "Бибио-глобусе". Там книжек с революционными физическими теориями столько, что одно их количество заставляет сомневаться в психическом здоровье авторов. Но вдруг и впрямь за последние лет 10 накопилась критическая масса новых вопросов?
Реплика совсем уж в сторону - странный же ты атеист
Если природа что-то выбирает, то ...