Тема: Александр Тарасов

[Эотан›]

Александр Тарасов
Одна из статей.

Есть ли у кого какие мнения и впечатления?

[Balin›]

В приведенной статье есть достаточно интересные мысли, однако основное место занимают вовсе не они. Автор, подвергая анализу историю XX века и критикуя К.Маркса, сам находится в плену типично марксистских представлений (формационные членения, абсолютизация роли экономики (трактуемой, опять-таки, по-своему, но в терминах из обихода марксистов), прогнозирование системных кризисов на основе обобщений, происходящих из неполной и отрывочной информации, классовое деление, etc.). Неизбежно получаются выводы "не в ту степь". Любая теория, склонная к масштабным обобщениям, должна быть проверена на наличие здравого смысла в результатах ее применения для конкретных случаев. Ну и если есть случаи, которые в нее не вписываются, целесообразно этот "теоретический аппарат" корректировать.

Я к тому, что разнообразие описываемых явлений, увы, не укладывается в рамки данных теоретических выкладок. Так что "левизна" взглядов автора хорошо соотносится с утопическим характером тезисов из его творений...

[Sáre›]

На мой взгляд, следует сначала определиться с терминологией.
Что господин Тарасов понимает под словом интеллигенция, а что толковые словари. Интеллигенция -  "Люди умственного труда, обладающие образованием и специальными знаниями в различных областях науки, техники и культуры; общественный слой людей, занимающихся таким трудом." (КМ.RU)
 Это вне-классовое понятие.
Ни в одной революции интеллигенция не являлась двигающий силой. Были рабочая, дворянская, купеческая революции.

Очевидно, впрочем, что при капитализме интеллигенция (работники умственного труда) как массовая категория населения, как КЛАСС может существовать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в форме НАЕМНЫХ работников умственного труда, что не только не совпадает с ее интересами, запросами и возможностями, но всегда было УНИЗИТЕЛЬНО для творческих личностей.

Тарасов забыл, что в 19в интеллигенция сама для себя решила что она призвана служить народу, и ничего унизительного в этом нет.

[Искра›]

Итак, мы знаем основные характеристики социалистического (коммунистического) общества: это бесклассовый безгосударственный нетоварный строй прямой демократии (демократии участия), преодолевший эксплуатацию и отчуждение, основанный на общественной собственности на средства производства и порожденный социалистическим (коммунистическим) способом производства.

Государство – не класс, государство – всего лишь машина, существующая во всех классовых обществах, некому и незачем было создавать обожествляющую машину идеологию.

Однако ж г-н Тарасов ни разу не социалист, а анархист...
С какого ж перепугу демократическому обществу быть безгосударственным?
Организованное демократическое общество и есть государство... а если оно организованным не будет, откуда взять материальные блага для обеспечения каждого гражданина?

Статья вообще очень познавательная.
Оказывается в СССР не было социализма, а был суперэтатизм...
Сплошное словоблудие. В чем смысл этой статьи? Какова ее цель? Доказать, что в СССР не было социализма/коммунизма, а было что-то другое?

[Эотан›]

В приведенной статье есть достаточно интересные мысли, однако основное место занимают вовсе не они. Автор, подвергая анализу историю XX века и критикуя К.Маркса, сам находится в плену типично марксистских представлений (формационные членения, абсолютизация роли экономики (трактуемой, опять-таки, по-своему, но в терминах из обихода марксистов), прогнозирование системных кризисов на основе обобщений, происходящих из неполной и отрывочной информации, классовое деление, etc.).

Гм, а где в статье критикуется Маркс? Кстати, а в чем неверны марксистские представления? И чем неверен формационный подход к истории развития человечества? Цивилизационный подход, из-за разнобоя в определении самого термина "цивилизация", до сих пор применить невозможно.

Любая теория, склонная к масштабным обобщениям, должна быть проверена на наличие здравого смысла в результатах ее применения для конкретных случаев.

Увы, на социалистический эксперимент капстраны соглашаются крайне неохотно 

Ну и если есть случаи, которые в нее не вписываются, целесообразно этот "теоретический аппарат" корректировать.

Простите, но появление теории относительности совершенно не отменило действия трех законов Ньютона. Почему вдруг здесь понимание экономического механизма вдруг должно "корректироваться"? Выводами Маркса ныне и капиталисты пользуются.

Я к тому, что разнообразие описываемых явлений, увы, не укладывается в рамки данных теоретических выкладок.

А пример можно?

Так что "левизна" взглядов автора хорошо соотносится с утопическим характером тезисов из его творений...

А "левизна" - это в Вашем понимании что, и почему оно так плохо? Утопична? Так вот человек и ищет способы эту утопию обосновать, сделать теорию полной и непротиворечивой. Вероятно, не все получается, но сама попытка, имхо, достойна уважения.

Однако ж г-н Тарасов ни разу не социалист, а анархист...
С какого ж перепугу демократическому обществу быть безгосударственным?
Организованное демократическое общество и есть государство... а если оно организованным не будет, откуда взять материальные блага для обеспечения каждого гражданина?

Гм. А коммунизм по определению Маркса (анархиста из анархистов ) и есть бесклассовое и безгосударственное общество. Кстати, а где там "организованное общество" упомянуто в статье? А государство - это аппарат принудительного перераспределения общественного продукта. Если нет нужды в принуждении, то зачем государство? А демократия с государством не имеет ничего общего, как и вера с религией.
А вот вопрос обеспечения материальными благами каждого - это и есть основной вопрос. Но согласитесь, что капитализм решает этот вопрос куда проще - некоторые этих благ просто не получают.

Статья вообще очень познавательная.
Оказывается в СССР не было социализма, а был суперэтатизм...
Сплошное словоблудие. В чем смысл этой статьи? Какова ее цель? Доказать, что в СССР не было социализма/коммунизма, а было что-то другое?

Да, плюс проанализировать, почему провалилась попытка построить социализм в СССР. А социализма в СССР и правда не было, если исходить из марксизма.

[Искра›]

Эотан, общество без организации существовать не может. Это надо доказывать?

Да, плюс проанализировать, почему провалилась попытка построить социализм в СССР. А социализма в СССР и правда не было, если исходить из марксизма.

А что, я говорила, что он был?

[Эотан›]

Эотан, общество без организации существовать не может. Это надо доказывать?

А что такое общество? Семья, например, требует законодательной организации?

Да, плюс проанализировать, почему провалилась попытка построить социализм в СССР. А социализма в СССР и правда не было, если исходить из марксизма.

А что, я говорила, что он был?

Оказывается в СССР не было социализма, а был суперэтатизм...

Это была ирония? Виноват, не понял  Но даже в этом случае - Вы об этом в курсе, а большинство граждан, в марксизме несведущих - нет.

[Искра›]

Эотан, общество без организации существовать не может. Это надо доказывать?

А что такое общество? Семья, например, требует законодательной организации?

Гм... Эотан, разве я говорила о законодательной организации??
В каждой семье есть голова и шея, разве это ново?
В каждой семье есть традиции (читай -- семейные законы).
В каждой семье есть друзья, причем как друзья супругов и детей, так и семейные, общие друзья (читай -- связи с другими организациями)

[Эотан›]

Не, так широко читать не надо. Этак мы до высокоорганизованных в стаи павианов доберемся Разумеется, с организацией такого уровня не расстанешься даже при желании - но мне кажется, что в статье речь шла несколько о других, связанных с законодательно утвержденным государственным устройством.

[пьер›]

Уважаемый Эотан, а вообще есть ли четкое определение того, что есть социализм? Я имею в виду не какую-нибудь утопическую чепуху, а определение вполне реального общественного строя, который мог бы существовать в реале, определение его характерных черт и признаков по которым социализм можно было бы отличить от несоциализма.

[Balin›]

Эотан

Гм, а где в статье критикуется Маркс?  Кстати, а в чем неверны марксистские представления? И чем неверен формационный подход к истории развития человечества? Цивилизационный подход, из-за разнобоя в определении самого термина "цивилизация", до сих пор применить невозможно.

Например, здесь:

"Вторую ошибку допустил уже сам Маркс. Марксистская методология предполагает, что революционный субъект должен появиться, как сейчас бы сказали, вне Системы. Не рабы уничтожили рабство и не крестьяне – феодализм. Точно так же не пролетариат должен был стать могильщиком буржуазии. Однако рассуждения Маркса нетрудно реконструировать. Не обнаружив вокруг себя класса, который, подобно буржуазии в феодальном обществе, существовал бы вне основного экономического уклада и представлял бы новый способ производства, Маркс обратил свой взор на наименее заинтересованный в капитализме класс – пролетариат. Маркс предполагал, что рабочие, не заинтересованные в своем статусе НАЕМНОГО РАБОТНИКА, взяв власть, приложат усилия к тому, чтобы изменить условия своего труда и сам способ производства. Мы знаем, что Маркс как практический политик был гораздо слабее Маркса-философа, кроме того, Маркс как человек был достаточно нетерпелив (вспомним, как он спорил с Энгельсом, когда именно – при его жизни – произойдет социалистическая революция). С одной стороны, Маркс еще в 1857-1859 гг. осознал, что именно ЗНАНИЕ должно стать непосредственной производительной силой будущего общества, с другой – НТР, которая показала, что это теоретическое положение Маркса верно, началась лишь во второй половине 40-х гг. XX в. Методологически получалось, что ведущим субъектом социалистической революции должен стать ученый (или, шире, интеллигент), на практике Маркс при жизни не видел и малейших признаков этого.

Это заложило некоторые явные противоречия в построения Маркса. С одной стороны, индустриальный способ производства неизбежно товарен, с другой – социалистический способ производства, как справедливо утверждал Маркс, – нетоварен. Материальный продукт НЕИЗБЕЖНО превращается в товар в ходе обмена. И лишь ЗНАНИЕ не является, строго говоря, товаром. Товар при обмене (продаже) отчуждается от одного владельца и переходит к другому. Знание при обмене (продаже), став "собственностью" покупателя, не отчуждается и от продавца. Поэтому знание в капиталистическом обществе никогда не оплачивается по своей полной стоимости. Это отражается и на оплате труда тех, кто создает и передает знание – ученых и преподавателей."

Или здесь:

"Маркс полагал, что социалистическая революция будет мировой. Для этого должен был сформироваться единый мировой экономический механизм, мировой капиталистический рынок. Маркс, как сейчас очевидно, опять торопился и понимал этот мировой рынок несколько упрощенно (как позднее и Ленин). Только сейчас складывается настоящий МИРОВОЙ РЫНОК – то есть рынок, обладающий всеми классическими чертами национального, но распространенный на всю планету. Финансовый мировой рынок уже сформирован, почти полостью (или даже полостью) сформирован мировой рынок сырья, у нас на глазах формируется мировой рынок товаров и услуг и начинает формироваться мировой рынок рабочей силы. Как только этот процесс завершится, можно будет говорить, что период экстенсивного развития капитализма исчерпал себя."

А вот эти фразы...

..."Сам Маркс, как известно, решил к концу жизни пересмотреть свои взгляды на "азиатский способ производства", заподозрив, что никакого отдельного "азиатского" способа производства не было. Смерть не дала завершить ему эту работу. Между тем, Маркс был прав в своем подозрении. "...

..."Говоря иначе, то, что Маркс определял как "азиатский способ производства", надо бы называть ЭТАТИЗМОМ (ЭТАТИЗМОМ-I, в отличие от этатизма-II, суперэтатизма)."...

...являются весьма вольным толкованием.

Эотан

Кстати, а в чем неверны марксистские представления?

Грешат обобщениями и упрощениями, в чем могут доходить до абсурда. Основанные на реалиях времени "излета" эпохи Просвещения и революций XIX века, распространяются на всю мировую историю без особого разбору. В связи с чем их адепты приходят к необходимости отдельные эпизоды этой самой истории затушевать либо переписать, ибо не вписываются эти эпизоды в изящные марксистские построения.

Совершенно бессмысленно втискивать 5000 лет более-менее известной нам истории в прокрустово ложе странноватых представлений некоего Маркса. Оттуда растут ноги у фантазий советских учебников, где каждый бунт - "восстание против гнета", каждый конфликт с участием нескольких национальностей может быть сведен к фразе "национально-освободительная война", где практически все виды экономического взаимодействия между отдельными субъектами называются "эксплуатацией" и "жестокой эксплуатацией", где люди обретали "классовую сознательность" и стремились к "светлому будущему" чуть ли не со времен австралопитеков...

Почему одни развивались так, а другие - совершенно иначе? Почему у одних были определенные "фазы", а у других - не было? Почему, наконец, отклассифицированные по "фазам" явления бывают очень мало похожи друг на друга? На все эти вопросы марксизм если и отвечает, то крайне невнятно...

В конце концов, противоречивость и, возможно, несостоятельность цивилизационной теории совсем не означают наличие лишь одной альтернативы. И уж во всяком случае не искупают собственных недостатков и нелепостей этой самой  альтернативы...
Впрочем, может, я несколько передергиваю. Будет время - разберемся непосредственно с оригиналом...

[Эотан›]

Ну, это скорее критика за неумение предвидеть будущее
Что же до "ограниченности" теории - ну так во-первых сами Маркс и Энгельс не закончили ее создание, а во-вторых более поздние марксисты разрабатывали не общую теорию, а чисто практические, "на злобу дня", вопросы. Грубо говоря, это как с Ньютоном и его механикой до Максвелла

[Balin›]

Эотан

Простите, но появление теории относительности совершенно не отменило действия трех законов Ньютона. Почему вдруг здесь понимание экономического механизма вдруг должно "корректироваться"? Выводами Маркса ныне и капиталисты пользуются.

Эотан, поясните, пожалуйста, какими именно. Я, конечно, знаком лишь с относительно "некрупными" капиталистами...

Эотан

А пример можно?

Пожалуйста. Что такое "классы"? Обязаны ли мы отнести, например, "строй" у черкесов или лезгинов к "фазе" до классового расслоения? Какие там "классы" были у монголов во времена Чингиса? Что у нас там было с "собственностью на средства производства"?
Если мы посмотрим на улицу, мы увидим там бинарное деление на "эксплуататоров" и "эксплуатируемых"?

Дальше - по самой статье...

Никто не пояснит мне смысл туманного термина "общественная собственность"? А кто такие "революционные силы"?
"ЗНАНИЕ" и "ИНФОРМАЦИЯ" живо напоминают мне худшие образчики символизма. Чем больше тумана, тем лучше - в конечном счете оптимален туман безо всего остального - так не придется отвлекаться на эти уродливые частности...

99,95% информации общедоступно? Там, по-моему, 96-ой  год, но и тогда уже было прекрасно известно, что информации в единицу времени появляется в десятки раз больше, чем человек способен воспринять. Даже в случае отдельных областей знания (совсем узкие темы мы не трогаем). Так что информацией (а может быть - знанием) обладает не владелец, условно говоря, БСЭ, а тот, кто умеет ею пользоваться и извлекать необходимое...

"...Производство и владение знанием бессмысленны, если "собственник" знания не делится им с обществом."

Я вот спокойно делюсь с этим самым обществом продуктами практического применения знаний (некоторые из них, IMHO, вполне новационны). Самим знанием я ни с кем делиться не собираюсь. Все довольны - общество получает продукты знания, я - источник финансового благополучия...

"...Говоря иначе, и капитализм, и суперэтатизм не имели в этой сфере явных преимуществ, а лишь по-разному расставляли приоритеты: ДОСТУПНОСТЬ и ГАРАНТИРОВАННОСТЬ при суперэтатизме (с потерей качества и разнообразия) – и КАЧЕСТВО и РАЗНООБРАЗИЕ при капитализме (с потерей доступности и гарантированности). Нетрудно заметить, что вся разница объясняется прагматической причиной: наличием при капитализме внешнего для собственника средств производства по сути неограниченного рынка рабочей силы – и отсутствием такого рынка для собственника средств производства при суперэтатизме."

Первый тезис - весьма неплох. Ничего подозрительного во втором не видите?

Эотан

А "левизна" - это в Вашем понимании что, и почему оно так плохо? Утопична? Так вот человек и ищет способы эту утопию обосновать, сделать теорию полной и непротиворечивой. Вероятно, не все получается, но сама попытка, имхо, достойна уважения.

"Левизна" - это попытка запихнуть меня в схему с кучей избыточных факторов, к коим я, возможно, совершенно индифферентен. "Левизна" - это попытка решить за меня, что мне нужно больше всего и что мне совсем не нужно, что для меня полезно, а что вредно... "Левизна" - обыкновенно попытка создания "правильного" мира, а также попытка запретить все изменения для этой "идеальной модели", ибо теорией они не предусмотрены. А еще "левизна" зачастую предполагает манипулирование кучей субъектов без царя в голове с целью установления какого-то "нового состояния".

Для меня нынешняя демократия (вернее то, что от нее осталось) носит явственно излишне левую окраску.

[Эотан›]

Эотан, поясните, пожалуйста, какими именно. Я, конечно, знаком лишь с относительно "некрупными" капиталистами...

Швеция, имхо, одна из капиталистических стран, пользующаяся достижениями марксизма.

Пожалуйста. Что такое "классы"? Обязаны ли мы отнести, например, "строй" у черкесов или лезгинов к "фазе" до классового расслоения?

Что такое "класс"? Часть общества определенного строя (капиталистического и т.п.), все члены которой характеризуются общим отношением к средствам производства.
У Чингисхановских монголов были обычные феодальные классы. "Собственность на средства производства" вполне себе принадлежала феодалам. Я чего-то о нем не знаю?

Если мы посмотрим на улицу, мы увидим там бинарное деление на "эксплуататоров" и "эксплуатируемых"?

Естественно. Использование чужого труда (наемного, принудительного и пр.) - это по определению и есть "эксплуатация".

Никто не пояснит мне смысл туманного термина "общественная собственность"?

Собственность, которой равно пользуются и приумножают все члены общества, но перевести которую в состояние частной собственности они права не имеют.

А кто такие "революционные силы"?

Часть общества, несогласная с общественным status quo и путем насилия пытающаяся его изменить.

99,95% информации общедоступно? Там, по-моему, 96-ой  год, но и тогда уже было прекрасно известно, что информации в единицу времени появляется в десятки раз больше, чем человек способен воспринять.

То есть? Он не может эту информацию осмыслить? Или что? Общедоступность не означает общепонятность, она означает общечитаемость.

Так что информацией (а может быть - знанием) обладает не владелец, условно говоря, БСЭ, а тот, кто умеет ею пользоваться и извлекать необходимое...

БСЭ - один из примером обобществления знаний. нет? Были люди (авторы, бывшие следовательно владельцами этого знания изначально), давшие обществу (всем его членам - и могущим проанализировать эту информацию, и не могущим) то или иное знание. Скажем, вы материально можете владеть древнеегипетским папирусом, не умея переводить иероглифы и не понимая ценности этого папируса.

"...Производство и владение знанием бессмысленны, если "собственник" знания не делится им с обществом."
Я вот спокойно делюсь с этим самым обществом продуктами практического применения знаний (некоторые из них, IMHO, вполне новационны). Самим знанием я ни с кем делиться не собираюсь. Все довольны - общество получает продукты знания, я - источник финансового благополучия...

"Производство знаний" и "владение" ими означает то, что вы не делитесь с обществом продуктами практического применения знаний, вами разработанными. А если бы с вами ранее этими знаниями не поделились бы, "произведя" их только для себя, то и вы бы не произвели "практического продукта". ?

Первый тезис - весьма неплох. Ничего подозрительного во втором не видите?

Нет. В статье выше объясняется разница - при суперэтатизме все население должно обеспечиваться работой, при капитализме нет.

"Левизна" - это попытка запихнуть меня в схему с кучей избыточных факторов, к коим я, возможно, совершенно индифферентен.

Гм. Это разговор ни о чем. Причем тут левизна?

"Левизна" - это попытка решить за меня, что мне нужно больше всего и что мне совсем не нужно, что для меня полезно, а что вредно...

Капиталистические брэнды в таком случае образчик левизны.

"Левизна" - обыкновенно попытка создания "правильного" мира, а также попытка запретить все изменения для этой "идеальной модели", ибо теорией они не предусмотрены.

Вы не определились с терминами: что такое "правильный мир"? Попытки выстроить утопию? Так я об этом и спрашивал сам - но тогда зачем городить вышеописанный огород, к тому же относящийся и в этой нижепроцитированной фразе...

А еще "левизна" зачастую предполагает манипулирование кучей субъектов без царя в голове с целью установления какого-то "нового состояния".

... которая с равной эффективностью приложима к любым политтехнологиям и PRу брэндов?

Для меня нынешняя демократия (вернее то, что от нее осталось) носит явственно излишне левую окраску.

Это, увы, тоже ни о чем не говорит.
Но предположу, что вы все же ведете речь о том, что левизна=утопизм. Но я тогда могу возразить, что правизна=социал-дарвинизм, и мы придем в тупик. А у Тарасова, как мне кажется, приведены несколько теоретических тезисов (согласен, весьма спорных местами - но это скорее от разницы в понимании терминов), которые обосновывают идею левизна<>утопизм.

[Эотан›]

Уважаемый Эотан, а вообще есть ли четкое определение того, что есть социализм? Я имею в виду не какую-нибудь утопическую чепуху, а определение вполне реального общественного строя, который мог бы существовать в реале, определение его характерных черт и признаков по которым социализм можно было бы отличить от несоциализма.

Виноват, пропустил.
Определение социализма простое - это отсутствие частной собственности на средства производства, и замена ее на общественную собственность.

[пьер›]

Просто однозначного четкого определения социализма вообще нет. Даже Ленин утверждал, что-то типа: "Вот построим социализм, тогда и увидим, что получиться". Это конечно не цитата, но ... Поэтому мы и имеем множество социализмов: реальный, шведский, китайский и т.д. Посему, думается, не стоит именовать тот социализм, что был в СССР, именовать какими-то другими словами. Зачем?

А что касается частной и общественной собственности, то здесь я с Вами, уважаемый Эотан, соглашусь. Замечу лишь, что социализм допускал наличие и частной собственности, но социализм - это безусловно общественный строй, при котором общественные формы собственности преобладают. Еще, исходя из опыта существования реального социализма (это такой термин), добавил бы в характерные черты социализма господство социальной группы, именуемой Восленским, номенклатурой (Очень возможно, что это даже государственный класс.), и господство политической власти над экономикой, надстройки над базисом, против всех утверждений Маркса.

[Balin›]

Эотан

Швеция, имхо, одна из капиталистических стран, пользующаяся достижениями марксизма.

Что ж, посмотрим на шведскую модель...

Вот ссылки из Top10 по Яndex'у:

http://www.carexpert.ru/publ.php3?from=saab5_aero&publid=saab5a07
http://www.topreporter.info/article13898.htm
http://www.chelt.ru/2001/4/mogaev_4.html
http://www.ren-tv.com/pages/page_1.php?id_page=2&id_text=17589&day=29&cdate=29-03-2006

Мне вот Швеция сейчас напоминает большой-большой дом престарелых. Он чистый, светлый, оборудован различной техникой, с прекрасными местами для отдыха, да и трехразовое питание там довольно вкусное... Только вот сделан он для того, чтобы доживать, а жить там - скучно и бесперспективно. Скверно и то, что ничто не вечно под луной - и однажды это сооружение рухнет от старости. Только лишь потому, что хороший плановый ремонт никак не в силах заменить ремонт капитальный...

Прошу прощения за попытки метафор. Идем дальше:

http://www.otan.kz/pub2208034.html

Здесь предложено приемлемое, на мой взгляд, толкование вопроса о происхождении нынешних социал-демократов (Европы, в частности). Заметим, что, опираясь на идеи "ревизионистов", они мало в чем соответствуют марксовым понятиям о построении "светлого будущего". Как-нибудь ради любопытства можно составить табличку... Вспомним, что социалистов и помимо Маркса было немало - он вырос не на пустом месте. Их идеи могут быть несколько ближе к реалиям той же Швеции, нежели непосредственно марксистские. А это, в общем-то, означает, что Маркс спокойно может фигурировать в предках шведской модели - как одна из фаз одной из диалектических цепочек. IMHO, скорее в роли антитезиса...

Затем уточним, что под "капиталистами" я имел в виду не государства в целом, а более мелкие структурные единицы. На самом деле это не столь уж важно, однако определенное различие все же есть.

Такая ссылка на деятелей левого толка:
http://www.aval.ru/slovo.nsf/327532c068caece6c3256b3d0044a496/D25BA9D4D223D99DC3256FB9002EF72B

"...До сих пор в среде наших ученых ведется спор: виноват ли в наших бедах марксизм или плохие марксисты. При этом указывают, что именно марксизм поднял разоренную двумя войнами и в массе неграмотную страну до положения одной из двух сверхдержав мира, что марксизм творит чудеса в Китае, что он служит верным ориентиром в подъеме экономики многострадального Вьетнама и даже в капиталистических странах он серьезно изучается в высших учебных заведениях. Например, в Гарварде (США) произведения Маркса и Ленина включены в учебные программы. Самые крупные буржуазные ученые обращались и обращаются к Марксу (хотя бы Кейнс). Социал-демократы, многие из которых сейчас заявляют о своем разрыве с Марксом, на деле проводят политику, которую теоретически может объяснить только марксизм. Все это свидетельствует о том, что марксизм далеко не умер и академик Ойзерман явно поторопился, объявив его утопией."

Достаточно типичные тезисы... Спросим себя: уверены ли мы в том, что все упомянутые вещи явились прямым следствием "именно марксизма" (не вдаваясь в вопрос о том, хорошо ли это было в принципе)? Факт изучения марксизма говорит лишь о том, что понимание истории XX века без учета этого фактора будет неполным - вот и включаются труды в программу. Кроме того, это в полной мере свидетельствует о том, что марксизм для капстран ныне опасен в масштабе одной-двух сгоревших машин, не более того (это спокойно вписывается в пределы статистической погрешности). Ну и последний вариант: "Врага надо знать в лицо!" (унаследован от минувшей эпохи).
Не знаю, право, нуждается ли политика социал-демократов в том, чтобы марксисты ее "теоретически объясняли" (я бы ограничился анализом причин и последствий), но фразы наподобие "марксизм еще далеко не умер" сильно напоминают мне "...Пациент скорее жив, чем мертв... - Нет, пациент скорее мертв, чем жив!". В состоянии, аналогичном состоянию деревянного человечка, этот вопрос начинает терять актуальность. В другом же, думается, вопрос и не возник бы...

Эотан

Что такое "класс"? Часть общества определенного строя (капиталистического и т.п.), все члены которой характеризуются общим отношением к средствам производства.

Вот мы имеем в ряде европейских стран часть общества... ну, пусть "капиталистического строя"... , которая состоит из людей, поколениями живущих на соцпособия (преимущественно иммигрантов, но не только) , и, безусловно, характеризуется общим отношением к средствам производства. Говоря на их жаргоне, она на них "забила". Это класс?

А теперь представим себе  мелкого лавочника. Интересно, кардинально ли изменится его "классовая принадлежность" от того факта, что он собирается теперь работать в лавке не один, а еще и нанять человека на ночную смену? А если лавка взята в аренду, а товар - в кредит? А если он при этом еще и сотрудничает с какой-нибудь крупной фирмам, которая заключает с ним контракт (нанимает его)?

Я понимаю, что бедный Маркс в своем XIX веке многих из нынешних "безобразий" и представить себе не мог. Но разве ж это искупает проблемы с применением его тезисов к окружающей действительности?

Эотан

Естественно. Использование чужого труда (наемного, принудительного и пр.) - это по определению и есть "эксплуатация".

Прошу прощения за обилие вопросительных знаков, но вот еще один: использует ли работник труд хозяина, скажем, для стабильного получения зарплаты? А используем ли мы труд работников сферы ЖКХ, к примеру?

Вот с последним тезисом возникает явная необходимость о смене формулировок. А то форма с содержанием начинают потихоньку расходиться...

Эотан

Собственность, которой равно пользуются и приумножают все члены общества, но перевести которую в состояние частной собственности они права не имеют.

"...Все вокруг колхозное, все вокруг мое..." Думаю я, что когда еще Локк формулировал свои "естественные права человека", не случайно он упомянул собственность. Ибо большинству людей инстинкт собственника вполоне знаком. Не каждый человек - Гобсек, не каждый человек - Сомс Форсайт, но определенная концентрация воли к обладанию имуществом в той или иной форме присуща каждому. А потому многое зависит от того, будет ли человек действительно воспринимать эту самую "общественную собственность" как свою. Если да, тогда можно спорить дальше. А если нет, то все сведется к отечественной практике: "все, что может быть уперто, будет уперто". Такой вот закон Мерфи получается...

[пьер›]

Уважаемый Balin, эксплуатация, согласно марксизма, это присвоение одним лицом, или группой лиц, части прибавочной стоимости, произвенденной другим лицом, либо другой группой лиц.

Отсюда, работник не использует труд хозяина для стабильного получения зарплаты, т.к. заработок работника не является частью прибавочной стоимости. Это оплата рабочей силы работника, проданной работником работодателю. У профсоюзников есть даже лозунг, требование соответствия размера заработной платы наемных работников стоимости товара рабочая сила. А что касается услуг ЖКХ, то здесь мы выступаем в качестве обычного покупателя услуги. Никакой эксплуатации со стороны покупателя нет. Эксплуатация - это не покупка, а именно присвоение.
 Прошу прощения за то, что позволил себе влезть в Ваш диалог с уважаемым Эотаном.

[Куку›]

Уважаемый Balin, эксплуатация, согласно марксизма, это присвоение одним лицом, или группой лиц, части прибавочной стоимости, произвенденной другим лицом, либо другой группой лиц.

Отсюда, работник не использует труд хозяина для стабильного получения зарплаты, т.к. заработок работника не является частью прибавочной стоимости. Это оплата рабочей силы работника, проданной работником работодателю. У профсоюзников есть даже лозунг, требование соответствия размера заработной платы наемных работников стоимости товара рабочая сила. А что касается услуг ЖКХ, то здесь мы выступаем в качестве обычного покупателя услуги. Никакой эксплуатации со стороны покупателя нет. Эксплуатация - это не покупка, а именно присвоение.
 Прошу прощения за то, что позволил себе влезть в Ваш диалог с уважаемым Эотаном.

Дорогой мой, эксплуатация - это либо присвоение, либо покупка труда. Присвоение труда - это рабство, покупка - наёмная работа. Или Вы считаете, что целью тех же большевиков было устранить неоплачиваемую работу и заставить капиталистов обязательно платить зарплату? Открою страшную тайну. Они хотели уничтожить эксплуатацию как таковую (правда, не получилось)

[Эотан›]

Дорогой мой, эксплуатация котельной - это присвоение или покупка ее труда?