Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Зачем было отдавать кольцо Фродо?  (Прочитано 31384 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Эуль

  • Совенок
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • another side of the moon
    • Просмотр профиля
Меня заинтересовал вопрос, который ныне указан в начале темы.
Зачем же было Бильбо отдавать Фродо кольцо?

Оффлайн Tincas

  • Рыцарь Ордена
  • Модератор
  • *****
  • Капитан флота Ее Королевского Величества
    • Просмотр профиля
Зачем Бильбо?
Потому что его Гэндальф заставил.
Зачем это было Гэндальфу?
Потому что он вдруг обнаружил, что кольцо как-то неадекватно влияет на его старого приятеля Бэггинса.

Оффлайн Эуль

  • Совенок
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • another side of the moon
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Значит, я забыла ::)

Оффлайн Hobbiton

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Всем приветик!!! :)
Народ,а у меня другая мысль по этому поводу!!

Хоть Великий Светлый Маг пригрозил Бильбо отдать Кольцо Фродо,но ведь он сам то не хотел принимать его в свои руки!!Вот это уже  становится не понятно! ???

А если бы,не приведи Господь,Фродо бежал в Мордор,или если его бы схватили?!ЧТО ТОГДА?
 :)

От модератора: Hobbiton, не надо отправлять подряд несколько сообщений без особых оснований. В следующий раз буду резать!
« Последнее редактирование: 06/06/2007, 07:55:04 от Арвинд »

Оффлайн Dorfl

  • Пользователь
  • **
    • Просмотр профиля
Хоть Великий Светлый Маг пригрозил Бильбо отдать Кольцо Фродо,но ведь он сам то не хотел принимать его в свои руки!!Вот это уже  становится не понятно! ???
Читайте Властелин Колец. Там Галадриэль достаточно ясно показала, почему.
Голем - это голем, ничего более.

Оффлайн Airine

  • Пользователь
  • **
  • Пол: Женский
  • Street fairy
    • Просмотр профиля
Вообще-то он действительно сделал это по просьбе Гэндальфа. Закон жанра: самое ответственное и невыполнимое задание ложится на плечи самого обыкновенного парня.
Будь вместо него был какой-нибудь Гил-Галад, озаренный лучами славы, было бы не так интересно ;)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Дык Гил-Галад тоже когда-то был самым обыкновенным королевским сынком. Все всегда рождаются обыкновенными мальчиками или девочками. А дальше им выбирать...
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Жасмин

  • Мечталкин
  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • Беда всегда где-то рядом...
    • Просмотр профиля
Гендальф решил,что Фродо это по зубам,а Бильбо уже с Кольцом и так намаялся.Старенький уже.
Жизнь так не справедлива........

Оффлайн Yana

  • Постоялец
  • ***
  • Re-forge the Sword
    • Просмотр профиля
Толкиену надоел Бильбо.
Нет греха, побеждающего милосердие Божие
(Святитель Феофан Затворник)

Оффлайн Dimius

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Я наверно ошибаюсь, но по-моему хоббиты менше подвержены влиянию кольца.
"Динь-день, славный день! Солнце pазбудило.
Тpень-бpень, сеpебpень, боp pазбеpедило,
Том Бом, славный Том,  Том Бомбадило!"


Оффлайн Yana

  • Постоялец
  • ***
  • Re-forge the Sword
    • Просмотр профиля
Я наверно ошибаюсь, но по-моему хоббиты менше подвержены влиянию кольца.


Очевидно, меньше. Но Бильбо тоже хоббит.
Значит, тоже может ошибаться :)
Нет греха, побеждающего милосердие Божие
(Святитель Феофан Затворник)

Оффлайн Malorien

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • а это говорю я, Ракша-демон!
    • Просмотр профиля
встречный вопрос.кому еще?отдать было надо, по причинам популярно объясненным выше.а Фродо как-никак наследник Бильбо...
самое трудное для моралиста-самому следовать своей морали (с)

Оффлайн Hargam Morgilion

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Почему кольцо перешло от Бильбо к Фродо понятно. Но зачем вообще оставлять его у хоббитов? Я думаю, что Средиземью повезло с тем, что кольцо оказалось именно у "малого народца". Кольцо у Саурона это не то же самое, что кольцо у Фродо. Соблазн использования тот же, а вот силы не одинаковы. Возможно в этом расчёт Гэндальфа? Опасно доверять уничтожение "сокровища" слабому, но ещё опасней сильному.

Оффлайн Malorien

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • а это говорю я, Ракша-демон!
    • Просмотр профиля
ха, кто в итоге проявил силу-это баальшой вопрос-разве не в этом смысл книги? и вообще, согласно статистике, хоббиты оказались менее восприимчивы к действию кольца, чем другие народы Средиземья.

и потом, Гэндальфу наверное не хотелось, так сказать, расширять круг посвященных лиц-ведь в обратном случае прямо пропорционально возрастал риск.

а вообще, в книге говорится, что  не Кольцо отдали Фродо, а Кольцо выбрало его (сначало-то Бильбо, конечно). короче сама Судьба поставила хоббита Фродо хранителем.
самое трудное для моралиста-самому следовать своей морали (с)

Оффлайн Hargam Morgilion

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
согласно статистике, хоббиты оказались менее восприимчивы к действию кольца, чем другие народы Средиземья.

Что значит "согласно статистике"? Да, действительно, за всю историю Кольца лишь хоббит Бильбо смог, хоть и под нажимом, но отказаться от него (Фродо, если мне не изменяет память, так и не смог, как и Голлум, впрочем). Но вопрос не только во влиянии Кольца на "пользователя", а во влиянии этого самого "пользователя" на Кольцо.
Кольцо нашло Бильбо для того, чтобы убежать от Голлума, так как с Голлумом ему (Кольцу) уже ничего не светило. Не держи Бильбо Кольцо на цепочке, возможно оно сбежало б и от него (оно же пыталось изменит размер и вес, Бильбо потому и решил держать его "на привязи"). Вспомните, как оно неоднократно предовало и Фродо, заставляя его в присутствии назгулов выдать себя. Тут именно Кольцо было активным участником событий. Оно искало более могущественного хозяина. Не даром ни Гэндальф, ни Галадриэль не решились взять его себе. Они понимали, что с ним их могущество увеличется многократно, но и боялись этого. ИМХО, именно "сила" хозяина является основным фактором в действии Кольца.

А смысл книги, ИМХО опять же, не в том, кто сильней, или устойчивей к действию Кольца. Ведь не будь Голлума Фродо так и не бросил бы Кольцо в Ородруин. Вот в чём дело-то ;)
« Последнее редактирование: 02/07/2007, 00:14:56 от Hargam Morgilion »

Оффлайн Malorien

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Женский
  • а это говорю я, Ракша-демон!
    • Просмотр профиля
Да, действительно, за всю историю Кольца лишь хоббит Бильбо смог, хоть и под нажимом, но отказаться от него (Фродо, если мне не изменяет память, так и не смог, как и Голлум, впрочем).

вы забыли Сэма...

да, в конце концов Кольцо подчиняло себе владельца, устойчивость проявлялась в том, что хоббиты могли сопротивлятся ему дольше остальных.
[ ИМХО, именно "сила" хозяина является основным фактором в действии Кольца.
хм, ничего не могу сказать, вполне возможно.в любом случае, возможности кольца пропорциональны тому, кто его носил. например, если Бильбо оно всего лишь делало невидимым, то надень его Саурон, этим бы дело не ограничилось явно...

а смысл книги я имела ввиду другой-сильные мира сего ничего не могли поделать ни с Черным, ни с Кольцом, а маленькие хоббиты сумели...но, конечно,зря я так. разумеется, все гораздо сложнее. :)
самое трудное для моралиста-самому следовать своей морали (с)

Оффлайн Hargam Morgilion

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
вы забыли Сэма...

От точно, забыл :-[ Сэм, действительно, даже больший герой, чем Фродо

в любом случае, возможности кольца пропорциональны тому, кто его носил.

Мы поняли друг друга ;) :)

Оффлайн frodo

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Мне кажется так было решено судьбой, чтобы фродо стал хранителем кольца. А по поводу сэма: он не носил так долго кольцо и не сопротивлялся ему так долго, как фродо. А то бы фродо тоже бы стал воином, как сэм.
frodo

Оффлайн Голлум

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Мояяяя прелесссть!
    • Просмотр профиля
Всего две причины

1) Хоббиты очень стойкий народ
2) Кольцо само этого хотело, ему было суждено попасть к бильбо а там к фродо.
Гадкие воры! Мерзкие хобитсы! Верно, моя-я-я прелес-с-с-сть, верно!

Оффлайн Dimius

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Хоббиты очень стойкий народ
Я же говорил!!!  ;)
"Динь-день, славный день! Солнце pазбудило.
Тpень-бpень, сеpебpень, боp pазбеpедило,
Том Бом, славный Том,  Том Бомбадило!"


Оффлайн Голлум

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Мояяяя прелесссть!
    • Просмотр профиля
Об этом еще гендальф в первой книге трилогии говорил на примере бильбо и голлума
Гадкие воры! Мерзкие хобитсы! Верно, моя-я-я прелес-с-с-сть, верно!

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля


Кольцо должно было хранить существо:
1) Достаточно устойчивое к различного рода внешним воздействиям на психику (неподатливое и упрямое);
2) Не помышляющее о власти;
3) С малой личной силой, чтобы не натворить больших бед, если Кольцо им все же завладеет;
4) Разумное, чтобы понять, что Кольцо необходимо уничтожить;
5) Благородное, чтобы желать это Кольцо уничтожить;
6) Способное на самостоятельные правильные (в целом) действия и решения;
7) Достаточно активное, чтобы отправиться в поход к Ородруину.

Большинство героев ВК не проходят хотя бы по одному пункту. Люди слишком легко поддаются воздействиям (тем более, над ними довлеет страх смерти и за бессмертие многие из них готовы на все). Эльфы и истари, хоть и не желают власти в своем обычном состоянии, но могут поддаться ее соблазну, к тому же они не проходят по пункту 3. Проблема состоит в том, что хотя, возможно, Гэндальф, Эльронд, Кирдан или Галадриэль и дольше бы сопротивлялись бы Кольцу, чем тот же Боромир или Исильдур , но зато, когда бы оно ими все-таки завладело, они могли бы причинить намного больше вреда. Голлум неплохо подходит по пунктам 1 и 3, но 4 и 5 ему совершенно чужды. Сэм подходит по всем пунктам, кроме 6. Увы, он последователь, а не лидер, и не может принимать самостоятельно правильные решения, да и не всегда ему хватает благородства и великодушия. Том Бомбадил или какой-нибудь энт прекрасно подходит по всем пунктам, кроме 7 – они просто никуда не пойдут или будут так медлить, что Саурон до них все же доберется. То есть Фродо – почти идеальное решение (почти – потому что все-таки не может противостоять Кольцу до конца). Тем не менее, благодаря его великодушию (жалости к Голлуму) Кольцо все-таки было уничтожено.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Том Бомбадил не совсем подходит по пункту 3...

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Да, есть такое дело. Но ведь на него Кольцо вообще почти не действовало, он даже невидимым не становился. Так что пока бы оно его сожрало - прошло бы очень много времени. Но так как Кольцо необходимо было уничтожить в Ородруине - то он точно не подходил именно по п.7. Никуда бы он не пошел никогда.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Gortaur

  • Новичок
  • *
  • Пол: Мужской
  • Гортаур Жестокий
    • Просмотр профиля
Мне кажется так было решено судьбой, чтобы фродо стал хранителем кольца. А по поводу сэма: он не носил так долго кольцо и не сопротивлялся ему так долго, как фродо. А то бы фродо тоже бы стал воином, как сэм.
Хм... Здесь всё ещё остаются вопросы,т.к. Денетор сам поднял этот вопрос во время дискуссии с Гендальфом относительно судьбы кольца. Гендальф ответил что даже находясь в самых глубоких подземельях Минас-Тирита кольцо не перестало-бы жечь ему мозг, на что Денетор парировал:"А умно ли было отдавать кольцо в руки безмозглых полуросликов?" Лично я сомневаюсь что его слова были лишены мудрости. 

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Gortaur, определённо были лишены. К этому моменту Денетор был уже фактически безумным.
В отличие от Сэма, хотя у того и было прозвище "samwise"

Оффлайн Lasciare

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
  • Я просто хоббит. Слишком маленький для этого мира
    • Просмотр профиля
Возвращаясь к Тому Бомбадилу.
Цитировать
3) С малой личной силой, чтобы не натворить больших бед, если Кольцо им все же завладеет;

Как Кольцо могло им завладеть, если он даже никак на него не реагировал.... в плане, кольцо не имело над ним силы.
И вобще я на протяжении всего первого прочтения недоумевала, какого    все - таки Том не взял Кольцо что бы отнести в Мордор.  :o Неужели так трудно или что еще? Там было написано что то вроде ему все равно.... но он столько веков\эпох жил в Средиземье, неужели ему настолько параллельна дальнейшая судьба этого мирка, что он отказался....
Хотя с другой стороны.. бородатый мужик, парящий по просторам Мордора с кувшинками и напевающий веселые песенки, как и дерево шагающее по истекающим лавой подножьям Ородруина (ну это мы знаем что это - Энт) все сомнений привлекли бы больше внимания, нежели хоббит, крадущийся за камешками... ::)
Тот, кто становиться зверем, избавляется от боли быть человеком...

Оффлайн Dimius

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Хотя с другой стороны.. бородатый мужик, парящий по просторам Мордора с кувшинками и напевающий веселые песенки, как и дерево шагающее по истекающим лавой подножьям Ородруина (ну это мы знаем что это - Энт) все сомнений привлекли бы больше внимания, нежели хоббит, крадущийся за камешками...
Эврика! Том Бомбадил сумасшедший!
"Динь-день, славный день! Солнце pазбудило.
Тpень-бpень, сеpебpень, боp pазбеpедило,
Том Бом, славный Том,  Том Бомбадило!"


Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Возвращаясь к Тому Бомбадилу.
И вобще я на протяжении всего первого прочтения недоумевала, какого    все - таки Том не взял Кольцо что бы отнести в Мордор.  :o Неужели так трудно или что еще? Там было написано что то вроде ему все равно....

Бомбадил - Хозяин только на определенной территории. Когда хоббиты упрашивают его пройти с ними хотя бы до корчмы, он отвечает:
Цитировать
Tom's country ends here:
 he will not pass the borders.
Цитировать
Земля Тома здесь кончается:
Он не перейдет ее край
Так что шансов успешно пройти к Ородруину у него было не намного больше, чем у одного Гэндальфа, а скорее, даже меньше, потому что специфического опыта и знаний Гэндальфа у него не было ("лежачий и катящийся по свету камни").

Цитата: Lasciare
но он столько веков\эпох жил в Средиземье, неужели ему настолько параллельна дальнейшая судьба этого мирка, что он отказался....
Что мы знаем о предназначении Бомбадила? Да и вообще о нем самом? Он не считает Кольцо важной вещью (по словам Гэндальфа). Почему? Неизвестно. Может, Бомбадил предвидел успешное развитие событий. Но в любом случае, историю Средиземья творят дети Илуватара, эльфы и люди (ну, и принятые им гномы), а не майяр (если придерживаться наиболее вероятной версии о природе Тома). В Ангбанд идет Берен, а не Мелиан. К Ородруину идут Фродо и Сэм, а не Гэндальф. Как дети научатся жить. если всё! за них будут делать взрослые? Том помог хоббитам раз, помог два. Дал добрый совет на прощание и оружие - три. Он свою роль сыграл.
« Последнее редактирование: 12/10/2007, 20:59:33 от Ричард Нунан »
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Подумалось тут, что существа, склонные к размышлениям, умные, образованные, - они все-таки не очень подходят для таких поручений. Слишком много болевых точек, на которые может воздействовать Кольцо (или чужая враждебная воля).
Цитировать
Умные нам не надобны. Надобны верные.
Мне кажется, что кандидаты типа Сэма или Эомера, или стражников Цитадели в Минас-Тирите подходят больше. У них есть определенный пунктик (замочек, блок, назовите как хотите), который стопроцентно не дает им сделать определенные поступки. То есть они просто не преодолевают барьер ("а что. если все-таки сделать по-другому?"). Верность своему вождю для них сильнее всего. Собственно, так часто бывает и в реальной жизни. Наверняка, у каждого из нас есть определенные принципы, от которых мы не отступим в любой ситуации.
Насчет несоответствия таких кандидатов (Сэма, по мнению Юли) пункту
"Способное на самостоятельные правильные (в целом) действия и решения", то тут опять же. Если эти действия идут на благо хозяина (вождя), то они вполне на них оказываются способными.
А вот существа, которые привыкли с разных точек зрения смотреть на проблему, они в итоге приходят к положению Фродо (или, как Гэндальф или Галадриэль, заранее отказываются решать эту задачу).
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Дик, в твоих словах есть рациональное зерно... Тем не менее, подобная узость мышления, которая наблюдается и у Сэма (и вообще у любого такого "простого человека") не дает им шагнуть хоть немного в сторону от принятого пути - а ведь как раз в стороне и может лежать решение! К тому же, таким людям свойственна и некоторая грубость в эмоциональном плане. Вспомни, что именно Сэм помешал Голлуму отказаться от его предательского плана, когда он уже почти решил это сделать! И вспомни, что именно жалость Фродо привела к удачному концу. Сэмом бы Кольцо тоже завладело - только у него не было бы жалости и не было бы Голлума, который и уничтожил бы Кольцо вместе с собой. Негибкость - вот проблема этих "простых людей". И несамостоятельность. Сам Сэм никуда бы не пошел - я в этом уверена.
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)

Оффлайн Yana

  • Постоялец
  • ***
  • Re-forge the Sword
    • Просмотр профиля
Сам Сэм никуда бы не пошел - я в этом уверена.
Да и Фродо в начале книги тоже не особенно крут.
Нет греха, побеждающего милосердие Божие
(Святитель Феофан Затворник)

Оффлайн Galiusha

  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Добрая злыдня
    • Просмотр профиля
Может быть Сэм и пошёл бы, но вот о чём-либо договариваться с Голлумом точно бы не стал. Он ведь никак не мог смириться с его присутствием и ролью проводника. Для него есть только чёрное и белое. Узость мышления.
Фродо же допускает наличие отенков и то, что их можно изменить - в ту или иную сторону. Крут или не крут - это уже другой вопрос. Брандир тоже, например, был не особенно крут, но ради любви отрёкся от многого.

Оффлайн fieryNatali

  • Новичок
  • *
  • Пол: Женский
    • Просмотр профиля
Голлум, почему это "кольцу было суждено попасть к Бильбо"? Само кольцо не хотело попасть к хоббиту....
"I will not fall, won’t let it go
We will be free when it ends.." (с)

Оффлайн Ada

  • Женщина-Кошка
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Женский
  • Кошка королевы Берутиэль
    • Просмотр профиля
fieryNatali, оно вначале наружу хотело выбраться, когда почувствовало возрождение Хозяина ). Гэндальф об этом Фродо говорил....)))
Прощай врагов своих... Но имена их на всякий случай запоминай...


Оффлайн Yana

  • Постоялец
  • ***
  • Re-forge the Sword
    • Просмотр профиля
Фродо же допускает наличие отенков и то, что их можно изменить - в ту или иную сторону. Крут или не крут - это уже другой вопрос. Брандир тоже, например, был не особенно крут, но ради любви отрёкся от многого.
Просто Фродо не всегда был такой замечательный как после ухода от Братства.
Нет греха, побеждающего милосердие Божие
(Святитель Феофан Затворник)

Оффлайн Fasta

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Кольцо перестало полностью подчинять себе  хозяина после того, как хозяин получил возможность выбора - принять или освободить себя от бремени. У прежних хозяев не было свободы выбора. Они просто хватали и присваивали.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Никто и ничто в Средиземье не может целиком повлиять на саму свободу выбора, так что была. Хозяева просто выбрали - взять и оставить. В особенности Горлума касается.

То есть они просто не преодолевают барьер ("а что. если все-таки сделать по-другому?"). Верность своему вождю для них сильнее всего.
А вот это, кстати, не аргумент, - верность Боромира своему отцу лишь больше убеждала его взять Кольцо - для Гондора.

Оффлайн Fasta

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Цитировать
Никто и ничто в Средиземье не может целиком повлиять на саму свободу выбора, так что была
Не согласна. А что, если на хозяине лежит проклятье?  Та же история с Брандиром: Ниниель могла бы выйти за него, но предпочла Турумбара, конец известен.Вместо голоса разума - наветы Мелькора.
Боромир - истинный потомок Нуменора. Голлума никто не проклинал, но на нем грех убийства.
Необходимо было найти "кандидата" чистого в этом отношении, свободного в  возможности принимать решения.

Оффлайн Ричард Нунан

  • Модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А вот это, кстати, не аргумент, - верность Боромира своему отцу лишь больше убеждала его взять Кольцо - для Гондора.
А Боромир и не относится к ряду сэмов. Это самостоятельная фигура. Его верность отцу была не безграничной (Гэндальф однозначно говорит, что Кольцо Боромир бы Дэнетору не отдал).
Насечт свободы выбора тоже не все так просто. С одной стороны, это вроде краеугольный камень всего толкиновского мира. С другой, есть пример Финдуилас. Я уже в теме о ней цитировал эти строки:
Цитировать
For she honoured Gwindor and pitied him, and wished not to add one tear to his suffering; but against her will her love for Turin grew day by day, and she thought of Beren and Luthien.

Она почитала Гвиндора и жалела его, и не желала добавлять еще более слёз к его страданиям; но супротив ее воли росла день за днем ее любовь к Турину, и думала она о Берене и Лутиэн


Цитировать
For I love you, Gwindor, and I am ashamed that I love you not more, but have taken a love even greater, from which I cannot escape. I did not seek it, and long I put it aside

Ибо я люблю тебя, Гвиндор, и мне стыдно, что моя любовь к тебе не возросла, ибо мной овладела еще бОльшая любовь, которой я не могу избежать. Я не искала ее и долго старалась ее не замечать.

Цитировать
If any of us three be faithless, it is I: but not in will

Если кто из нас троих и вероломен, то это я: но не по своей воле.
"Our kings are of the Eldar" (J.R.R.Tolkien)

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
В этом примере причина воздействия не имеет отношения к чьим-то действиям, к тому же ситуация связана с эльфийской моногамностью (т.е. воля может не преодолеть закон).

Однако, Кольцо - творение Саурона, то есть Саурон мог бы влиять на чью-то волю, если бы это могло делать Кольцо. Однако, даже Моргот не мог проникнуть в мысли Хурина или прямо заставить его что-то сделать.
И то, что никто не может управлять волей, остаётся выполнено всегда (а для "что" нужно уникальное сочетание предпосылок; также поклявшиеся феаноринги не всегда могли контролировать себя, так, Маглор, хотя и желал избавиться от Клятвы, всё равно участвовал в убийстве стражи Камней)

Цитировать
(Гэндальф однозначно говорит, что Кольцо Боромир бы Дэнетору не отдал).
Сам Боромир считал, что его желание Кольца следует из верности своей стране. Денетор считал, что Боромир принёс бы Кольцо ему (в Гондор принести Кольцо тот собирался в любом случае)

Оффлайн Fasta

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Мёнин, Хурин - не эльф.
Моргот не смог сломить Хурина, но он мог постепенно уничтожить его детей и пресечь его род.
И Кольцо тем же страшно: оно действует не напрямую.
Ричард Нунан, спасибо за цитаты.

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Fasta, речь шла о Финдуилас. Она - эльф.

А "в голову" эрухини никто прямо залезть не может, вне зависимости от того, об эльфе идёт речь или о человеке.
Злостный оффтопик
Что один из аргументов за то, что орки - животные. Но это оффтоп
Тем более что Единое Кольцо ни один эльф не носил, так что эльфы сами по себе нас не очень интересуют.

Кольцо, действуя не напрямую, в конечном счёте действует не на сто процентов. Любой имеет возможность отказаться.
То есть, чтобы Смеагорл убил Деагорла ради Кольца, Смеагорл уже должен быть изначально вредным и жадным типом (что и было). У Фродо несколько человек имеют возможность взять Кольцо, и не берут, и никто из эльфов Ривенделла или Лориена, никто из отряда Фарамира не пытается его ограбить: на них Кольцо могло бы подействовать, разве что попав непосредственно им в руки.
По сути, Кольцо действует просто как сильное искушение, а не как непреодолимый приказ (который отдать никто в Средиземье так просто не может, равно не может его отдать и Саурон через Кольцо, во всяком случае, пока Кольцо не у него в руках)
Кстати, ещё один пример невозможности прямых приказов - Саурон даже из Голлума толком не смог вытянуть всё, что тот знал, а то, что Голлум выдал, он выдал искажённым  (см. "Охота за Кольцом" из "Неоконченных Преданий").

Оффлайн Fasta

  • Новичок
  • *
    • Просмотр профиля
Цитировать
речь шла о Финдуилас.
Тогда прошу прощения . Всегда путаюсь в  любовном клубке этой истории:
они там все влюбляются "не по своей воле":)
Цитировать
Саурон даже из Голлума толком не смог вытянуть всё, что тот знал
Какой спрос с Голлума? Он сам ничего не знал о Бильбо. Да и Кольца у него тогда не было.
Цитировать
никто из отряда Фарамира не пытается его ограбить
Воины Фарамира Кольца не видели, Боромир видел. А про эльфов тут уже много сказали на этот счет.

И единственный, на кого сила Кольца не действовала,когда он его держал в руках - Том Бомбадил.
« Последнее редактирование: 09/01/2008, 21:59:19 от Fasta »

Оффлайн Мёнин

  • кристофер-толкинист
  • Мафия
  • **********
  • Пол: Мужской
  • посмотри в глаза чудовищ
    • Просмотр профиля
Цитировать
Какой спрос с Голлума?
И тем не менее, если верить Толкину, Голлум... обманул Саурона!
От Голлума он (Саурон) не смог получить отчетливых сведений даже при помощи пыток...
В глубине души Голлум, как и догадывался Саурон, оставался непокорным, и сломить его могла только смерть...
...именно поэтому Голлум посмел притвориться, будто уверен, что земля полуросликов находится поблизости от тех мест, где некогда жил он сам, у берегов Ирисной Низины.

"Охота за Кольцом", "Неоконченные Предания".
Кстати, всё это замедлило продвижение назгул аж на два месяца - пока назгул искали "страну полуросликов".

Можно предположить плохой перевод (маловероятно: это ТТТ), отмахнуться как от черновика (сомнительный путь) или посчитать поэтическим преувеличением. Что для мира Толкина тоже не стоит применять.
А так - ещё одно подтверждение, что за убежденного в своих действиях эрухини (эльфа, человека или хоббита) никто выбрать не может. Даже если речь идёт о Кольце - в особенности о Кольце.
« Последнее редактирование: 10/01/2008, 07:31:25 от Мёнин »

Оффлайн vospominatel

  • Постоялец
  • ***
  • Пол: Мужской
  • ВЕЛИКИЙ ВЫДУМЩИК
    • Просмотр профиля
Я в принцыпе не пойму зачем нужно было "кольцу" впредь предовать Исилдура. Чем не хранитель кольца.
Кольцо Всевластья, над всеми властно. Всему подчинно, всему причина.

Оффлайн Juliana

  • Координатор
  • *
  • Пол: Женский
  • Арфинг воинственный
    • Просмотр профиля
Затем, что вообще-то Кольцо стремилось вернуться к Саурону. А согласно "Неоконченным Преданиям" Исильдур в конце уже был вполне готов отдать-таки его Эльронду или уничтожить. Посему это был совершенно неподходящий хранитель (с точки зрения Кольца)
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Наши короли - из Эльдар" (Дж.Р.Р.Толкин)

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всего дома Финвэ..." (Дж.Р.Р.Толкин)