Тема: Внебрачные связи у эльфов.

[rimma›]

Некоторые люди в последнее время начали говорить об возможности увлечений у женатых эльфов/эльфиек, и на полном серьезе. Причем ссылаются, как это не странно, на Феанора с его интересом к волосам Галадриэли. Утверждая, что такая настойчивость может быть порождена лишь влюбленностью.

[Tincas›]

ЗиОЭ:
"Эльдар вступают в брак лишь однажды. Многие, как повествуют о том истории, могли отстраниться от добра, ибо ничто не может совсем избежать тени зла, что лежит на Арде. Некоторые впали в гордыню и стали своевольны, и могли быть виновны в деяниях злобы, вражды, жадности и зависти. Но среди всех этих зол не было случая, чтобы кто- то среди эльфов взял кого-то в супруги насильно, ибо это целиком противно их природе, и принужденный к подобному расстался бы с жизнью и явился бы в Мандос. Обман или хитрость в этом деле были едва ли возможны (даже если бы можно было помыслить, чтобы эльф решил воспользоваться ими), ибо эльдар могут прочесть сразу по взгляду и голосу другого, состоит ли тот в браке или нет."

"ибо эльдар не делают беспечных ошибок в подобном выборе. Их нелегко ввести в заблуждение, и дух у них правит телом, а потому желания одного лишь тела редко направляют их, а по природе они воздержанны и стойки."

[rimma›]

Мне известны эти цитаты, но тут не говорится о невозможности эльфа иметь больше чем одного партнера, или хотя бы влюбится еще в кого-то второго. Мог ли женатый эльф полюбить еще кого-то?
В данном случае, мог ли Феанор любить Галадриэль?

[Искра›]

Некоторые люди в последнее время начали говорить об возможности увлечений у женатых эльфов/эльфиек, и на полном серьезе. Причем ссылаются, как это не странно, на Феанора с его интересом к волосам Галадриэли. Утверждая, что такая настойчивость может быть порождена лишь влюбленностью.

Ммм... а ссылку можно?

[Ричард Нунан›]

Мог ли женатый эльф полюбить еще кого-то?

Нет таких случаев. Есть только новая любовь после расторжения брака (Финвэ) и до заключения брака (Финдуилас). Оба случая привели к катастрофическим последствиям. И вообще, что значит полюбить? Плотская людская страсть - это не про эльфов. А о чем тогда речь? Близость фэар? Она вполне достаточна на уровне дружбы.

В данном случае, мог ли Феанор любить Галадриэль?

Не мог. Однозначно. Про волосы все конкретно описано. Причем тут любовь? Феанор любил только Нерданэль. Не надо делать из текстов Толкина мыльных опер и слезливых фанфиков. Эльфы - это эльфы, а не сопливые озабоченные девочки и мальчики.

[rimma›]

Проблема в том, что это мои личные знакомые, по- моему начитались ЧКА,  так как подобные рассуждения видела на форуме Элхе Ниеннах (Феанор там вообще бабник). И когда я ссылаюсь на ЗиОЭ, они утверждают, что там не прописана невозможность таких отношений.

Ричард Нунан я то с вами полностью согласна, но хочется знать откуда у людей такая ерунда в голове. Чем-то они ее обосновывают. Обычно говорят о том, что в случае Феанора - это вопрос трактовки .

[Ada›]

 Феанор мог восхищаться волосами Галадриэль и ее красотой с чисто эстетической точки зрения. Но любить ее ему было бы странно- она приходилась ему племянницей.
 По моему единственный случай противоестественной страсти- это Маэглин по отношению к Идриль.

[rimma›]

Восхищался- то Феанор исключительно волосами и исключительно с практической точки зрения. В том то и дело, тут дело даже не в том, что дядя-племянница, а в том, что по тексту  даже намеков нет. Тогда откуда глюки растут?

[Ричард Нунан›]

Проблема в том, что подобную ерунду как раз никак не обосновывают. Ссылка на непрописывание чего-либо - это не есть достаточный аргумент. Есть тексты Толкина. В этих текстах (ни в одном нам известном) нет таких отношений. Если читатель не способен осознать и принять это как данность, он начинает городить огород, придумывая фанфики или ссылаясь на подобные фанфики. Но Толкин на этом кончается.
Случай с Феанором, опять же, является не вопросом трактовки, но вопросом недостаточного знакомства с текстами Толкина и связью волос Галадриэли со светом двух Древ.
Не вы должны доказывать что-либо своим друзьям, а они вам. Причем цитатами из Толкина, а не своими домыслами или ссылкой на отсутствие цитат. Впрочем, если люди изначально этого не понимают, то с ними вообще бесполезно что-либо обсуждать.

[rimma›]

Жаль что такие люди есть, и они утверждают, что все ими сказанное или написанное вполне согласуется с миром Толкиена.

[Мумр›]

Любые связи эльфов называются "в браке".

Очень удобно. 

[Tincas›]

Мне известны эти цитаты, но тут не говорится о невозможности эльфа иметь больше чем одного партнера, или хотя бы влюбится еще в кого-то второго. Мог ли женатый эльф полюбить еще кого-то?
В данном случае, мог ли Феанор любить Галадриэль?

 Говорится здесь о невозможности иметь второго партнера. Смотрите на вторую цитату.
 Единственный известный случай второй любви у эльда официально задокументирован как исключение в "Статуте о Финве и Мириэль". Дело в том, что у эльда любовь (разделенная) равна браку, а брак возможен только один. Истории Куруфина-Лутиэн и Турина-Финдуилас не вполне очевидна и в данном случае неприменимы.

[Зёжик›]

хочется знать откуда у людей такая ерунда в голове

Это вопрос не к дедушке Толкиену, а к дедушке Фрейду

это вопрос трактовки

При достаточном желании можно трактовать вообще что угодно и как угодно. Особенно если не слишком утомлять себя изучением трактуемого оригинала.

[eri›]

Истории Куруфина-Лутиэн Турина-Финдуилас не вполне очевидна и в данном случае неприменимы

Все-таки Келегорма-Лютиэн.

[rimma›]

 Да, все хорошо, но вот что мне буквально недавно выдали:

"Если Вы предполагаете, что все так просто: "При живом супруге эльф никого более не может полюбить... при не-живом, соответственно - уже может", то я думаю, Вы несколько поспешно это предполагаете. Что такое, по-Вашему, "не-живой" эльф? Мириэль, сразу замечу - не предлагать. Она - дважды исключение.Только когда она  недвусмысленно указала, что она не вернется - Финвэ и получил возможность повторного брака. И Финвэ, кстати, после своей смерти, также недвусмысленно указал, что он не вернется, и только тогда возможность вернуться (притом - кажется, только в чертоги Вайрэ) появилась у Мириэль.
 Это "строго по Толкину", если Вам угодно.
  Но притом, если Вы считаете, что у Толкина все безукоризненно, последовательно и непротиворечиво увязано друг с другом - то Вы зря так считаете. В данном конкретном случае - "цитата на цитату". А значит - "понимание на понимание". Вы понимаете так - другие иначе.
   И насчет некоторых апокрифов. Должен Вас заверить, в серьезных апокрифах, коих меньшинство, "отклонения от генеральной линии Профессора" как раз объясняются, и объясняются вполне убедительно, причем на основании того же Профессора. Это тоже к вопросу оразных пониманиях... "

[Tincas›]

Нет, именно Куруфина с его вожделением. Кэлегорм не был женат.

Что до приведенной цитаты неизвестного спорщика - так искомую цитату из текстов Толкина он так и не привел. Ограничился голословными "вы зря так считаете" и "как раз объясняются". По личному опыту - фанфики уровня г-жи Васильевой к тестам Толкина имеют крайне опосредованное отношение.
В общем - конкретнее надо быть и приводить аргументы. Пока Ваш спорщик их не привел.
 

[eri›]

rimma, о "не-живой" Мириэль. Финве полюбил Индис лишь после того, как Мириэль отказалась возвращаться. До ее отказа он говорил только о желании исцелиться от горя и иметь много детей, но не о своей любви к другой женщине.

Tincas, поправьте меня, если я ошибаюсь. Насколько я помню, Куруфин в "Лейтиан" не был женат.

[Ричард Нунан›]

 Да, все хорошо, но вот что мне буквально недавно выдали:
"Если Вы предполагаете, что все так просто: "При живом супруге эльф никого более не может полюбить... при не-живом, соответственно - уже может", то я думаю, Вы несколько поспешно это предполагаете.

Задайте все-таки вопрос вашему оппоненту, что он подразумевает под словом "любовь". Без определения ключевых терминов к пониманию прийти сложно.

" Но притом, если Вы считаете, что у Толкина все безукоризненно, последовательно и непротиворечиво увязано друг с другом - то Вы зря так считаете. В данном конкретном случае - "цитата на цитату"."

Откровенная ложь вашего оппонента. Именно в данном конкретном случае у Толкина на протяжении всех без исключения текстов все последовательно и непротиворечиво. Чему яркое свидетельство, что никаких цитат приведено не было в ответ на ваши.

   И насчет некоторых апокрифов. Должен Вас заверить, в серьезных апокрифах, коих меньшинство, "отклонения от генеральной линии Профессора" как раз объясняются, и объясняются вполне убедительно, причем на основании того же Профессора. Это тоже к вопросу оразных пониманиях... "

Вы же с ним вроде Толкина обсуждаете? Если оппонент не может сдержать свой апокрифический понос, то зачем трогать тексты Толкина? Если человек не может опереться в своих рассуждениях на оригинальные тексты и ему приходиться прибегать к чужим измышлениям, то...

[Tincas›]

Tincas, поправьте меня, если я ошибаюсь. Насколько я помню, Куруфин в "Лейтиан" не был женат.

 А сын у него образовался из воздуха? 
 Мы знаем из иных источников, что его жена осталась в Амане. Что, кстати, тоже показательно в смысле тенденции, но речь сейчас не об этом.

[rimma›]

"Оригинальный текст, цитата. Финвэ полюбил Индис. Что еще нужно? 
  Мне не нужны апокрифы. Мне не нужны чужие измышления. Текстов Толкина вполне достаточно. 
  Финвэ полюбил Индис.
  Нерданель перестала находить общий язык с Феанором, и не пожелала разделять его судьбу и судьбу своих сыновей.
  Эол получил Арэдель в жены (и в жены ли?) без ее и ее родственников,  по крайней мере, согласия.
  Да-да, конечно, можно сказать, что там - исключение, и там - исключение, и вон там - обстоятельства, а в целом - всё в точном соответствии, и исключения только подтверждают правило. Но это будет Ваше понимание: где мы "играем", а где - "рыбу заворачивали". А факты - есть факты. 
  И не стоит, как мне кажется,  выдавать свое понимание текстов за сами тексты. Особенно если Ваш оппонент этого не делает."
Я фигею от подобных аргументов. Дело в том, что оказывается Толкиен неправильно понимал тексты.
 

[Tincas›]

1. Статут о Финвэ и Мириэль.
2. И что? Многие жены не ушли за мужьями в Исход. Об этом подробно написано в ЗиОЭ:
"Так, хотя брак остается таковым навсегда, супруги не обязаны всегда жить вместе, ибо, если не считать случайностей и разлук лихих времен, жена и муж, хотя и едины, остаются личностями отдельными, имеющими свои потребности души и тела, которые различны."
3. Согласие Арэдэль он (Эол) получил. Надо читать Толкина, а не Васильеву.

 Еще примеры?
В общем - "читайте Толкина, он рулез". ©

[eri›]

А сын у него образовался из воздуха? 

Так Келебримбор в ранней версии и не сын Куруфина, а просто некий гондолинский мастер (кстати, влюбленный в Галадриэль; rimma , Ваши оппоненты за эту интересную историю еще не взялись? ). Сыном Куруфина он стал уже после того, как "Лейтиан" была заброшена. Потому я и делаю вывод, что в "Лейтиан" Куруфин не женат.

[Ричард Нунан›]

Насколько я понимаю, речь идет о "возможности увлечений у женатых эльфов/эльфиек".

"Финвэ полюбил Индис.

Финвэ был к этому моменту не женат.

  Нерданель перестала находить общий язык с Феанором, и не пожелала разделять его судьбу и судьбу своих сыновей.

Типичная подмена понятий. Нужна цитата о том, что Нерданэль или Феанор увлеклись другими. Такой цитаты в природе не существует, поскольку они не увлекались другими

  Эол получил Арэдель в жены (и в жены ли?) без ее и ее родственников,  по крайней мере, согласия.

В жены. С согласием (см. ответ Тинкаса). И Эол, и Аредэль были холостыми, так что вообще непонятно, к чему этот пример.

 У оппонента, по-видимому, проблемы с памятью, раз он не помнит свои собственные изначальные тезисы.

[Tincas›]

А сын у него образовался из воздуха? 

Так Келебримбор в ранней версии и не сын Куруфина, а просто некий гондолинский мастер (кстати, влюбленный в Галадриэль; rimma , Ваши оппоненты за эту интересную историю еще не взялись? ). Сыном Куруфина он стал уже после того, как "Лейтиан" была заброшена. Потому я и делаю вывод, что в "Лейтиан" Куруфин не женат.

Э, нет. Если мы говорим не только о стихотворной "Лэ о Лэйтиан", но о всем корпусе текстов (Серые Анналы, Поздняя Квэнта эт цетера) - то Кэлебримбор в конечном счете все же сын Куруфина именно во времена Лэ.
А в стихотворном тексте я вообще Кэлебримбора не упомню.

[rimma›]

Вообще-то в Сильмариллионе, ни о каком вожделении Куруфина не говорится. В Лэ о Келебримборе не упоминается, вполне возможно, что в момент написания стихотворного текста Профессор Куруфина еще "не женил".  В этом случае лучше опиратся на Сильмариллион, т.к. тут точно мог сказать лишь Профессор, а он не успел этого сделать.

[Tincas›]

Так.
Для начала давайте условимся, что текста QS, который мы покупали в магазине и читали в "северо-западном" переводе, Толкин не писал. Это компиляция из весьма разнородных и написанных в разное время текстов.

[rimma›]

Которые редактировал его сын. Давайте все-таки разберемся - а кто такой Келебримбор? Кузнец из Гондолина, из рода Даэрона, влюбленный в Галадриэль. Или сын Куруфина?

[Tincas›]

Тут надо смотреть по времени написания текстов и по наличию некоей связной картины мира.
Есть однозначно канон - LotR. Все прочее - это, как мы знаем, черновики. По канону Келебримбор потомок Феанора (книга 2, глава 4 и приложение Б). Есть еще черновые версии: потомок Даэрона, один из телери, которые сопровождали Келеборна в изгнании и лучший мастер среди гондотлим. Но эти черновые версии, соответственно, перекрывает свидетельство канонического источника. Что и требовалось выяснить.
А редактировал, кстати, не только Кристофер Толкин, но и Гай Кей.
 

[rimma›]

Тут надо смотреть по времени написания текстов и по наличию некоей связной картины мира.
Есть однозначно канон - LotR. Все прочее - это, как мы знаем, черновики. По канону Келебримбор потомок Феанора (книга 2, глава 4 и приложение Б). Есть еще черновые версии: потомок Даэрона, один из телери, которые сопровождали Келеборна в изгнании и лучший мастер среди гондотлим. Но эти черновые версии, соответственно, перекрывает свидетельство канонического источника. Что и требовалось выяснить.
А редактировал, кстати, не только Кристофер Толкин, но и Гай Кей.

Вообще спор то конечно вечный. Единственно странно, в одной из версий Келебримбор был влюблен в Галадриэль, но по Толкиену любовь между близкими родичами считалась извращением, вспомним Маэглина и Идриль. Хотя насколько известно, за Келебримбором из LotR  такого замечено не было?

[rimma›]

Извините, наблюдаю этот спор по поводу внебрачных увлечений у эльфов на другом форуме и возник вопрос :
Кто такая Элхе Ниеннах - это не автор ЧКА?

[Tincas›]

Элхе Ниэннах - это Наталья Васильева, один из авторов "Черной Книги Арды".

[rimma›]

Спасибо, тогда кто-нибудь сможет объяснить мне что такое влюбленность, но при отсутствии какого- либо духовного или физического влечения? Или как она сказала, восхищение  на грани одержимости, это вообще применимо к эльфам? Спрашиваю потому что встречала это, как диагноз в книгах по психиатрии, а про подобную форму влюбленности слышу вообще-то впервые, так как чувства должны быть основаны хоть на каком-то влечении.