Тема: Почему эльфам было запрещено кровосмешение?

[Мумр›]

Но если мы хотим достичь целостности нашего представления Арды, всё равно надо задать вопрос - ЗАЧЕМ Эру запретил эльфам кровосмешение? 

Вполне возможно, что по замыслу Эру, у эльфов в процессе кровосмешения могли проявится генетические болезни, вроде бы отсутствующие, о невозможности генетических мутаций у эльфов, по-моему, ничего несказано, впрочем о совершенстве тоже.

Сказано, что они не болели.

[Мёнин›]

Я, собственно, до поры настаиваю на том, что в деле Маэглина запрет на близкородственные браки - не главное.

<вырезан кусок для другой темы>

Собственно, если бы Идриль пожелала выйти замуж за Маэглина, полный запрет этого брака возник бы, только если Эленвэ - родня Тинголу (что маловероятно). Однако, даже обычное двоюродное родство достаточно серьёзное препятствий к возникновению между ними естественной любви.
Т.е. вообще вероятность того, что любовь Маэглина к Идриль была неестественной с самого начала, не равна единице, но гораздо выше вероятности подобного между не родными эльфами.
В сущности, брак между братом и сестрой может быть признан христианской церковью совершённым, но только в случае исключительном.

Ещё вырезан кусок

Теперь, почитаем ещё раз про естественное состояние (тут Ричард Нунан уже давал части этой цитаты, но я повторю):

Ибо браки у Эльдар не заключаются между близкими родичами. И здесь они опять же не нуждаются ни в заповедях, ни в наставлениях, но поступают естественным образом, хотя и дают этому объяснения, заметив, что поступают так из-за природы тел и процесса рождения; но также из-за природы fear. "Ибо, - говорят они, - fear также состоят в родстве, и любовь между ними, например между братом и сестрой, не такова, как то, что является истоком брака. Под "близкой родней" в данном случае подразумевались члены одного "дома", особенно сестры и братья. Никто из Эльдар не вступал в брак с кровными родичами, будь то полнородные или неполнородные братья и сестры; не женились между собой также "полу-сестры" и "полу-братья". Поскольку, как было сказано, только в редких случаях Эльдар вступали во вторичный брак, "полу-сестра" и "полу-брат" означало для них совсем иное, нежели для Людей: когда оба родителя одного из детей приходились родней обоим родителям другого. Например, когда два брата были женаты на двух сестрах из другой семьи, или сестра и брат из одного дома вступали в брак с братом и сестрой из другого; такое бывало часто. Напротив, двоюродные брат и сестра могли пожениться, но поступали или желали поступить так очень редко, и только если один из родителей каждого не приходился родней всем остальным.

Итак: связь душ супругов принципиально иная, и родство между телами и душами являлось иной связью, несовместимой со связью взаимно любящих супругов.
Связь супружеская настолько важна для фэа, что

эльдар могут прочесть сразу по взгляду и голосу другого, состоит ли тот в браке или нет.

Это говорится в одном из вариантов записи "Законов и Обычаев"

Материальная основа и здесь есть: именно родство тел оказывается неотделимым от родства душ. И не надо думать, что единственная причина запрета инцеста - генетические проблемы (так, не запрещает же закон людям-носителям опасных для его детей генов вообще вступать в брак!).

Толкиен эту Истину распространяет на эльфов, у которых генетических болезней нет. При этом ему приходится изобрести другую причину, идущую прямо от творца, и никаких материальных основ не имеющую.

И последнее. Толкин не изобретает эту причину, а, скорее, сам убеждён в наличии подобного свойства и у человеческой души;

И кроме того, если уж говорить о религиозных основаниях, такие свойства биологического тела, как увеличение вероятности наследования конкретных генов при близкородственном браке, также созданы, с точки зрения христианина, Творцом.
 То есть и так называемая "реальная основа" тоже создана непонятно по какой причине именно так; в выдуманном же мире автор имеет полное право от неё отказаться.
Положим, отрицающий христианскую мораль или следующий расистской идеологии автор мог бы в принципе описать такую расу существ, которая от близкородственных скрещиваний эволюционно только выигрывает. (Заметим, и в реальной культуре инцест мог быть не только нормой, но и обязательным для брака).
Но что-то мне подсказывает, что ни эта раса не станет особо привлекательна для вменяемых людей (хотя и в рамках придуманного мира она действует весьма логично), ни этот писатель не напишет ничего столь же достойного изучения и обсуждения, как творчество писателя, о котором говорим мы.

[Мумр›]

И кроме того, если уж говорить о религиозных основаниях, такие свойства биологического тела, как увеличение вероятности наследования конкретных генов при близкородственном браке, также созданы, с точки зрения христианина, Творцом.

Если болезнетворные рецессивные аллели, вероятность проявления которые растёт при браке между родственниками, создал Творец, то тогда он и болезни создал. И теодицея снова будет косить ваши ряды, товарищ Мёнин.

Поэтому, если мы продолжаем считать Творца добрым, то причина должна быть другой.

Кстати, в Библии детям Адама и Евы вроде ничего не мешало жениться друг на дружке. Интересно, было ли создано достаточно эльфов, чтобы уже в первом поколении потомства избежать кровосмешения?

Потом, в Библии запрет на инцест, вроде бы, появляется уже после грехопадения. А у эльфов он изначально. Странно.

[Ричард Нунан›]

Мумр, ты хочешь подвести исключительно материальное обоснование под во многом нематериальные проблемы.

'For,' they said, 'fear are also akin, and the motions of love between them, as say between a brother and sister, are not of the same kind as those that make the beginning of marriage.'

Поскольку, говорят они, фэар тоже родственны, и природа любви между ними, как например, между братом и сестрой, не сходна с той, что приводит к супружеству

Почему бы не допустить, что они вообще из-за такого положения вещей не могли влюбляться супружеской любовью в родственную фэа и поэтому этот случай с Маэглином и казался противоестественным. Это так... Вольное предположение. А вообще, биология в мире Толкина другая, он же писал в письмах. Мы должны ее принимать такой, как есть. И генетика другая. Вот эльфы и люди - один вид, только почему-то одни вынашивают ребенка год , а другие - 9 месяцев. Ну и подведи сюда генетические основы.

[Мёнин›]

Если болезнетворные рецессивные аллели, вероятность проявления которые растёт при браке между родственниками, создал Творец, то тогда он и болезни создал.

Мумр, повторяю для глухих: Утверждаются

такие свойства биологического тела, как увеличение вероятности наследования конкретных генов при близкородственном браке,

которые в человеке существовали изначально.

И теодицея снова будет косить ваши ряды.

И теодицея в который раз уже ни при чём.

Потом, в Библии запрет на инцест, вроде бы, появляется уже после грехопадения. А у эльфов он изначально. Странно.

Эльфы - не люди. И судьба их душ - другая априори. Другие нюансы.

Что касается количества эльфов: проснувшихся было не менее сотни. Между тем, поколений эльфов было не очень много - Арвен отделяет от её самых ранних предков едва ли пять поколений. Это при том, что Арвен на значительную часть ещё и не эльф.

[Мумр›]

Мёнин, если изначально - тогда зачем Творец вообще этот feature (потенциально вредный) вставил в существ, созданных "по образу и подобию"?

Действительно, можно сказать, что эльфы - это другая раса и для них есть другие законы. Право автора.

Но мне интересно - зачем Толкиен запрет, который был дан людям гораздо позднее их создания и даже грехопадения (дети Ноя  ), встроил в эльфов изначально.

[Мёнин›]

В эльфов Эру встроил не запрет, а, как ты выражаешься, feature - родства душ при родстве тел.
И не надо думать, что это вредная особенность: если не считать, что лучший строй - полигамия, то, при наличии супруга, к которому существует особое родство, есть к тому же родство и с некоторым количеством других эльфов. Родство душ же должно приносить радость родственникам, в здоровом состоянии Арды.
То, что оно иногда вроде бы приводит к серьёзной проблеме, сходно с наркоманией, когда наркотик действует на центр удовольствия; то есть, сама по себе эта система "хороша весьма", но будучи "извращённо" используемой, порождает проблемы.

Что касается человеческой генетики, то подобные законы наследования способствуют немалому разнообразию людей, что, с точки зрения всё той же генетики, нужно хотя бы затем, чтобы все дети одного пола не были совсем одинаковы. И до появления вредоносных мутаций эта система, опять же, вреда не несла.

[Мумр›]

В эльфов Эру встроил не запрет, а, как ты выражаешься, feature - родства душ при родстве тел.
И не надо думать, что это вредная особенность: если не считать, что лучший строй - полигамия, то, при наличии супруга, к которому существует особое родство, есть к тому же родство и с некоторым количеством других эльфов. Родство душ же должно приносить радость родственникам, в здоровом состоянии Арды.

А что плохого в полигамии? Я не помню, чтобы в Библии был на неё запрет.
Опять же, Толкин имел полное право сделать эльфов исключительно моногамными. Мне интересно - зачем? Это его идеал христианства? Просто идеал? Или просто фантазии?

Что касается человеческой генетики, то подобные законы наследования способствуют немалому разнообразию людей, что, с точки зрения всё той же генетики, нужно хотя бы затем, чтобы все дети одного пола не были совсем одинаковы. И до появления вредоносных мутаций эта система, опять же, вреда не несла.

Если предположить, что всё началось с Адама и Евы, то для возникновения разнообразия потомков, Творцу пришлось бы создать специальный механизм доброкачественной модификации генов у потомства. Потому что у Адама и Евы вместе максимум четыре аллеля каждого гена. А надо многие тысячи.
Таким образом, если этот не вредный механизм изначально существовал (а иначе все люди были бы сильно похожи на Адама и Еву), значит, смысла в изначальном запрете на инцест  нет, потому что разнообразие проявится само по себе даже при браке брата и сестры.
Соответственно, запрет у людей появился только после возникновения а) большого разнообразия генов и б) вредоносных мутаций.

[Мёнин›]

Я не помню, чтобы в Библии был на неё запрет.

В Новом Завете есть неоднократные на это указания.

Соответственно, запрет у людей появился только после возникновения а) большого разнообразия генов и б) вредоносных мутаций.

Это так. Но это ничего не доказывает в обсуждаемой теме.

Мне интересно - зачем? Это его идеал христианства? Просто идеал? Или просто фантазии?

Ну, "эти эльфы олицетворяют собой... культурный ... идеал, который может и не встречаться в природе"
(Культурный, среди прочих других идеалов; хотя, и не моральный).
Вполне естественно, что это должен быть культурный идеал, как его представляет автор.
Почему идеалу не соответствовали ни массовые оргии, ни гаремы, понять можно. Почему вообще не идеальны ни массовые оргии, ни гаремы, тоже объясняемо.
Самое простое объяснение - при равной доле обоих полов, при распространённости полигамии многие в принципе кому-то "не достанется" жены.
Хотя мы тут опять пытаемся уйти в тему, насколько вообще допустима полигамия - это обсуждение в принципе идёт за рамками мира Толкина.

Если не иметь в виду браки многих со многими, что вообще не очень-то хорошо пахнет.
Кому-то нравится и эта модель... Но.
Повторяю уже неявно заданный вопрос. Представьте себе автора, близкого по таланту к Толкину, который написал что-то подобного рода... но его аналог эльфов был бы полигамен, при браке близких родственников там проявлялись бы выгодные рецессивные аллели, и вообще их отношения были бы не менее свободны, как в современном нам "западном" обществе.
Могла бы эта книга заслужить подобную популярность, а такие "эльфы" - такое отношение читателей?

Поскольку вся сюжетная линия "Властелина Колец" неразрывно связана с христианской моралью, реализованной этим сюжетом, постольку культурным идеалом в этом мире просто не могло быть что-то слишком от христианской морали отличающееся.

Лишний раз замечу: христианской, а не ветхозаветной. Жалость к врагам, например, людям Ветхого Завета не была свойственна

[Мумр›]

В Новом Завете есть неоднократные на это указания.

Указания или именно запрет? Потому что я неоднократно читал о различных христианских деятелях, которые были за полигамию и\или предлагали её ввести, и не припоминаю, чтобы их всех предавали анафеме другие деятели. И в Википедии ничего внятного не сказано:
http://en.wikipedia.org/wiki/Polygamy#Christianity

Кстати, а почему браки многих со многими плохо пахнут? Я могу предположить, что они будут редкие (если мы имеем в виду брак по любви), потому что люди и с одним-то партнёром с трудом уживаются, но чем они принципиально плохие, не вижу.

Повторяю уже неявно заданный вопрос. Представьте себе автора, близкого по таланту к Толкину, который написал что-то подобного рода... но его аналог эльфов был бы полигамен, при браке близких родственников там проявлялись бы выгодные рецессивные аллели, и вообще их отношения были бы не менее свободны, как в современном нам "западном" обществе.
Могла бы эта книга заслужить подобную популярность, а такие "эльфы" - такое отношение читателей?

То есть, вы утверждаете что:
А) Толкин был христианин и не мог написать ничего другого.
Б) Толкин писал для христианской аудитории, которая ничего другого бы не приняла.

Скажу к слову, что напиши он эльфов такими, как указано выше, книга имела бы не меньший успех, только состав аудитории изменился бы немного. ВК и в реальности был очень популярен среди так называемых "хиппи", которых трудно назвать следующими христианской морали. А если бы ещё и эльфы соответствовали... о-хо-хо... 

Я не отрицаю, что, возможно, Толкиен из-за личных убеждений не мог сделать эльфов другими. Но утверждение, что именно моногамные эльфы сделали ВК популярным, бездоказательно.

[Мёнин›]

Указания или именно запрет?

Для диаконов и пресвитеров совершенно прямое указание: одной жены муж.
Кроме того, слишком много указаний следующего характера: брак соединяет в одно жену и мужа.
Одновременно существующая вторая жена должна бы, по этим словам, стать одним с ними обоими - в то время как едиными могут стать только супруги между собой, мужчина и женщина, а для двух женщин такой возможности нет.

и не припоминаю, чтобы их всех предавали анафеме другие деятели.

Это слишком очевидный момент. Официальная позиция всегда отвергала полигамию; полигамному туземцу, принявшему христианство, Католическая Церковь предписывает сохранить не более чем одну, и тогда только самую первую жену.

То есть, вы утверждаете что:
А) Толкин был христианин и не мог написать ничего другого.
Б) Толкин писал для христианской аудитории, которая ничего другого бы не приняла.

Не совсем. Я утверждаю, что "Властелин Колец" не мог написать не христианин.

Я не отрицаю, что, возможно, Толкиен из-за личных убеждений не мог сделать эльфов другими. Но утверждение, что именно моногамные эльфы сделали ВК популярным, бездоказательно.

То, что в мире Толкина не могло быть ни таких эльфов, ни такой истории (то есть - такого сюжета книг) без христианства - является совершенно очевидным. В самом деле, прочтите хотя бы "Христианские мотивы в творчестве Толкина" П.Парфентьева.

Эльфы, которые не соответствовали бы в ряде вопросов именно христианской этике... тогда Кольцо бы досталось Элронду или Галадриэль.

[Мумр›]

Указания или именно запрет?

Для диаконов и пресвитеров совершенно прямое указание: одной жены муж.
Кроме того, слишком много указаний следующего характера: брак соединяет в одно жену и мужа.
Одновременно существующая вторая жена должна бы, по этим словам, стать одним с ними обоими - в то время как едиными могут стать только супруги между собой, мужчина и женщина, а для двух женщин такой возможности нет.

Это только если брать понятие "едиными" исключительно в сексуальном плане.

Это слишком очевидный момент. Официальная позиция всегда отвергала полигамию; полигамному туземцу, принявшему христианство, Католическая Церковь предписывает сохранить не более чем одну, и тогда только самую первую жену.

Но в Библии запрета нет?

Не совсем. Я утверждаю, что "Властелин Колец" не мог написать не христианин.

Это вообще по определению недоказуемо. Мы ведь не способны посетить альтернативные вселенные, и посмотреть, кто там написал ВК.
Не можете представить талантливого язычника, который написал ВК, потому что ему захотелось написать фэнтези в христианском стиле? Я могу. Я могу представить себя написавшим что-нибудь в христианском стиле. 

Эльфы, которые не соответствовали бы в ряде вопросов именно христианской этике... тогда Кольцо бы досталось Элронду или Галадриэль.

Ну, это только если специально вырезать из христианской этики те вопросы, которые вам хочется. Только я не вижу, как эти вопросы связаны с моногамией.

[Мёнин›]

Ну как бы вам сказать... помягче... Начнём с самого простого.
Фантастическая книга, допускающая в обществе полигамию многих со многими, уже есть. "Луна жёстко стелет" Хайнлайна (или "Луна - суровая хозяйка"; «Moon is a Harsh Mistress»). Полигамия там играет не последнюю роль в происходящем.
Есть и линия отдельного героя, и эпические битвы...
Но, при всей оригинальности этой книги, второго "Властелина Колец" из неё почему-то не получилось. Общество с такой моралью почему-то осталась интересной только "на бумаге", как модель, как игрушка для разума. Не более.

Это только если брать понятие "едиными" исключительно в сексуальном плане.

Я не говорил про только сексуальный план. Я говорю о том, что по Новому Завету:
1. Единство мужчины и женщины в браке уникально, и неповторимо никакой другой связью;
2. То, что это определено именно для пары мужчины и женщины, создано Творцом; разность полов обязательна.
3. Следовательно, если мужчина един с двумя женщинами в браке, то они едины между собой; Однако, это противоречит п.2.
То есть, мужчина не может состоять в христианском браке с двумя женщинами одновременно.

Но в Библии запрета нет?

Cлова "прямое указание" означают, что, из этих указаний очевидно следует невозможность брака иного, чем моногамного. И эти указания есть в Новом Завете.

Не совсем. Я утверждаю, что "Властелин Колец" не мог написать не христианин.

Это вообще по определению недоказуемо.

Доказуемо. Ни в одной реальной нехристианской культуре нет такой системы морали, в рамках которой события ВК хоть сколько-то логичны.
Я мог бы допустить написание "ВК" человеком, который на время творчества следовал бы христианской морали, а в остальное время - нет... Но, скажем честно: 10-15 лет раздвоенного сознания (почти шизофрении) практически исключают написание полноценного связанного литературного текста.

тогда Кольцо бы досталось Элронду или Галадриэль.

Ну, это только если специально вырезать из христианской этики те вопросы, которые вам хочется. Только я не вижу, как эти вопросы связаны с моногамией.

Кольцо захочет забрать себе индивидуум, который позволяет себе менее далекую от христианской логику, чем полигамную, патриотизм: посмотрите на Боромира.
Связь многих со многими связана, конечно, с другой частью человеческой личности. А именно, это порядочно большее попущение человеческим страстям (напомню, что в Посланиях Апостолов есть слова о том, что вообще брак позволителен только тогда, когда человек без брака не может; у второй связи такого оправдания быть не может; эрго, желание второго брака есть именно желание второго брака).
Попробуйте напрячь свою фантазию, и представьте, что было бы, если бы Гэндальф, Галадриэль, Сэм позволили бы взять над собой власть тем желаниям, которые в них были связаны с Кольцом.
При том, что их отказ, насколько известно, не был продиктован дальновидным размышлением вида "пожалуй, для достижения желаемого лучше Кольцо уничтожить" (например, Сэм  и так стал великим садоводом), а именно моральным решением вида "нельзя"

Всё сказанное про полигамию почти во всём применимо и к инцесту.

[Мумр›]

Но, при всей оригинальности этой книги, второго "Властелина Колец" из неё почему-то не получилось. Общество с такой моралью почему-то осталась интересной только "на бумаге", как модель, как игрушка для разума. Не более.

Если вы хотите мерить качество ВК количеством поклонников, то это чистой воды фаллометрия. Большинство человечества ВК вообще не читали.
Что значит - "интересной только на бумаге"? Что по Хайнлайну фанфиков не пишут, или что ролевых игр не делают?

Доказуемо. Ни в одной реальной нехристианской культуре нет такой системы морали, в рамках которой события ВК хоть сколько-то логичны.

Чем дальше в лес, тем больше дров. 

Существует девайс, активное применение которого любой личностью приводит к катастрофическим последствиям для личности и для мира. Кроме того, даже без применения этот девайс отрицательно воздействует на личности, причём даже на расстоянии.
Извини, но не нужно ни следовать моногамии, ни верить в Творца, воскрешение мёртвых и страшный суд, чтобы понять, что если ты не желаешь катастрофических последствия, для себя и мира, этот девайс остаётся только уничтожить.

[Tincas›]

Существует девайс, активное применение которого любой личностью приводит к катастрофическим последствиям для личности и для мира. Кроме того, даже без применения этот девайс отрицательно воздействует на личности, причём даже на расстоянии.

 Это мнение в корне неправильное. "Катастрофическими" эти последствия являются только с точки зрения гуманистической христианской морали. Как для личности, так и для мира в целом.
 Галадриэль, в общем-то, все очень подробно описала.

[Мумр›]

Это мнение в корне неправильное. "Катастрофическими" эти последствия являются только с точки зрения гуманистической христианской морали. Как для личности, так и для мира в целом.
 Галадриэль, в общем-то, все очень подробно описала.

Катастрофическими это последствия являются для любой личности, которая не хочет быть рабом Властелина Колец (или рабом Кольца, если личность им пользуется).

Простая логика говорит, что Кольцо, если его не уничтожить, будет переходить из рук в руки, пока не придёт к той личности, которая сумеет с его помощью поработать весь мир. Соответственно, с точки зрения любой морали, которая ценит свободу личности, кольцо должно быть уничтожено.

[Tincas›]

Это мнение в корне неправильное. "Катастрофическими" эти последствия являются только с точки зрения гуманистической христианской морали. Как для личности, так и для мира в целом.
 Галадриэль, в общем-то, все очень подробно описала.

Катастрофическими это последствия являются для любой личности, которая не хочет быть рабом Властелина Колец (или рабом Кольца, если личность им пользуется).

 Да неужто? Вообще-то подобными "катастрофическими" последствиями полон мир вокруг нас. Просто Кольцо зовется иначе - деньги, наркотики, просто власть...
 Ничего, мир пока не рухнул.

[Мумр›]

Ничего, мир пока не рухнул.

Всё, я окончательно перестал вас понимать.

Какой мир? И как он должен был рухнуть?

Мы о ВК разговариваем, или о чём? Где вы в нашем мире видели фантастический, выдуманный, в реальности не существующий артефакт, с помощью которого можно поработить тела и души всех людей?
Напоминаю, мы обсуждаем книгу в жанре "фэнтези".
Напоминаю так же, что в отличии от Кольца, деньги, наркотики и власть сами по себе к последствиям, подобным последствиям Кольца, не приводят.

Не хотите говорить по существу, закройте тему, вместо того, чтобы флудить - воля ваша, вы же модератор.

[Tincas›]

Я сейчас не как модератор говорю.
Вы заявляете:

Существует девайс, активное применение которого любой личностью приводит к катастрофическим последствиям для личности и для мира. Кроме того, даже без применения этот девайс отрицательно воздействует на личности, причём даже на расстоянии.
Извини, но не нужно ни следовать моногамии, ни верить в Творца, воскрешение мёртвых и страшный суд, чтобы понять, что если ты не желаешь катастрофических последствия, для себя и мира, этот девайс остаётся только уничтожить.

А я Вам отвечаю, что Ваш тезис основан на неверных (в применении к Толкину) посылках, и как пример гипотетического воздействия Кольца предлагаю использовать емкое и полное описание этого воздействия от Галадриэль.
 Из этого мы видим, что вне христианской морали в Кольце нет ровным счетом ничего ужасного.

[Мёнин›]

Об ужасности Кольца мы слышим в основном от Гэндальфа, который уже является своего рода проводником таковой морали.
Более того, Толкин прямо писал, что если бы он аллегорически писал о реальной политике, то Кольцо было бы использовано против Саурона.

И про Галадриэль в "Письмах" сказано, что она и правда могла бы победить Саурона с помощью Кольца (если бы не полезла с ним, впрочем, в отдельный "поединок воль"), то есть, она по меньшей мере победила бы Кольцо.
Кольцо для личности не всегда опасно. Мир от этого тоже не рухнет - как он не рухнул в те времена, когда Кольцо было у Саурона (в отличие, положим, от войн Валар).

Кроме того, даже при наличии множества указаний о том, что Кольцо - злой предмет, тот, кто обладал бы хоть немного большим эгоизмом (Боромир) или склонен был бы больше потакать своим эмоциям и желаниям, как Смеагорл, пытался заполучить Кольцо.
На Фарамира кивать необязательно - он, среди прочего, воспитанник Гэндальфа.
Так вот.
Сексуальное желание, которое заставляет человека хотеть полигамии (т.к. не было бы желания - зачем была бы вторая жена?), в среднем всё-таки послабее желания владеть Кольцом. Если бы в культуре эльфов было нормально следовать желаниям и более мелким... то нечего было бы и удивляться, когда реализацию желания владеть Кольцом себе бы позволила Галадриэль.