Тема: Финдуилас и Гвиндор

[Ричард Нунан›]

В "Детях Хурина" встретил прямое указание на обручение Финдуилас и Гвиндора.

... indeed they were betrothed, before the Nirnaeth...

Возникли вопросы.
1) Мне казалось, что слова о помолвке уже были в каких-то текстах, но на скорую руку я этого в Сильме и Нар и Хин не нашел. Может, кто помнит? Или конкретно о помолвке раньше никогда не говорилось?
2) Кто как считает? Расторжение обручения (хоть это и было в принципе предусмотрено законами и обычаями) - это косвенное следствие проклятья Моргота (из-за вовлечения в историю Турина) или же это может быть проявлением самой природы такого понятия, как любовь, и никакой Вала над любовью не властен?

[Tincas›]

1. Нигде, вроде бы.
2. Так помолвка на то и помолвка, что ее можно расторгнуть.
"Согласно законам эльдар, эта помолвка связывала, по крайней мере, на год, но часто на больший срок. В течение этого времени ее можно было отменить, вернув кольца при свидетелях, после чего кольца переплавляли и не использовали более для обручения. Таков был закон, но правом разорвать помолвку пользовались редко, ибо эльдар не делают беспечных ошибок в подобном выборе. Их нелегко ввести в заблуждение, и дух у них правит телом, а потому желания одного лишь тела редко направляют их, а по природе они воздержанны и стойки. "

[Ричард Нунан›]

Сам факт расторжения помолвки нетривиален и неоднозначен.

Таков был закон, но правом разорвать помолвку пользовались редко, ибо эльдар не делают беспечных ошибок в подобном выборе"

Поэтому и интересуюсь мнениями.

[Мёнин›]

Обращаем внимание на "трудно" и "редко". Таким образом, это означает, что, хотя это им не свойственно, иногда они могут и ошибаться, и обманываться. И, честно говоря, и без вмешательства Моргота эльфы не имели идеальной прочности в моральных устоях - хотя без Искажения, по-видимому, такие вещи могли бы и не случиться.

Над любовью, и вообще над волей эрухини, в Арде не волен никто, включая Моргота.
Никто не может вмешаться в чужие мысли и навязать свои без позволения "жертвы". Это, ЕМНИП, "Осанве-квэнта".

[rimma›]

Вообще-то, указывается, что сердце Финдуилас против ее собственной воли, отвратилось от Гвидора, т.е. она сопротивлялась чувству, но ничего сделать тут не могла. Ошибалась или нет? А если бы бы не помолвка? Если бы она была уже замужем? Смогла бы она успешно сопротивлятся появившемуся чувству?

[Мёнин›]

Тем не менее, никто не мог взять и вторгнуться в её мысли и что-то ей приказать.

указывается, что сердце Финдуилас против ее собственной воли, отвратилось от Гвидора,

В имеющемся переводе Сильмариллиона:

сердце Фундуилос отвернулось от Гвиндора,  и  она отдала  свою  любовь  Турину.

Слов "против воли" нет. А где они есть?

В Сильмариллионе сказано, что Гвиндор восхищался Финдуилас, а она его до битвы Нирнаэт любила. О помолвке речи не шло, но оно было вполне возможно. Если в более подробных материалах оно появилось - почему бы и нет?

[rimma›]

Если Финдуилас его любила, и если была помолвка, то все же она его разлюбила после появления Турина в Нарготронде. Вот и возникает вопрос:
Если бы они были женаты к моменту появления Турина, чтобы было тогда? Ведь сердцу не прикажешь.
Насколько я помню, Профессор отмечал этот случай именно как уникальный, и ничего хорошего не вышло, все умерли в результате этой истории.

[Ричард Нунан›]

Слов "против воли" нет. А где они есть?

Такие слова есть в "Детях Хурина".

For she honoured Gwindor and pitied him, and wished not to add one tear to his suffering; but against her will her love for Turin grew day by day, and she thought of Beren and Luthien.

Она почитала Гвиндора и жалела его, и не желала добавлять еще более слёз к его страданиям; но супротив ее воли росла день за днем ее любовь к Турину, и думала она о Берене и Лутиэн

For I love you, Gwindor, and I am ashamed that I love you not more, but have taken a love even greater, from which I cannot escape. I did not seek it, and long I put it aside

Ибо я люблю тебя, Гвиндор, и мне стыдно, что моя любовь к тебе не возросла {тут у меня проблемы с переводом, поскольку вернее было бы перевсти "но мне стыдно, что я больше не люблю тебя". Это полностью соответствовало бы метаниям Финдуилас в цитируемом отрывке, но крайней смешно звучало бы по-русски}, ибо мной овладела еще бОльшая любовь, которой я не могу избежать . Я не искала ее и долго старалась ее не замечать.

Еще более примечательны следующие слова Финдуилас.

If any of us three be faithless, it is I: but not in will[

Если кто из нас троих и вероломен, то это я: но не по своей воле.

Что же касается воображаемой ситуации замужества, то это совсем другой коленкор. Другие установки, другие законы, другие чувства. Всё другое.

[rimma›]

Что же касается воображаемой ситуации замужества, то это совсем другой коленкор. Другие установки, другие законы, другие чувства. Всё другое.

Чувства у эльфов починяются законам? И влюблятся они могут тоже только по разрешению свыше? Или все-таки это происходит несанкционированно?

[Ричард Нунан›]

[Чувства у эльфов починяются законам? И влюблятся они могут тоже только по разрешению свыше? Или все-таки это происходит несанкционированно?

Разные ситуации - разная степень противостояния своим желаниям. Я бы вообще назвал любовь к Турину неким мороком. Плюс не надо забывать одну очень важную вещь. Гвиндор, в  принципе, молча отказался от каких-либо прав на Финдуилас (а потом вообще сказал ей об этом). Поэтому от Финдуилас требовалось уже не просто пассивно отвечать на любовь Гвиндора, но самой настаивать на ней, попробовать исцелить Гвиндора ( в общем. и впрямь пойти по пути Лутиэн, только несколько в ином смысле). Она этого не сделала и чувствовала вину за это.
В ситуации же законного замужества никакой морок явно не властен над эльфами, исключая лишь Маэглина. То есть существует определенная черта, за которой ничто не свёрнет фэа с пути истинного.
Вы как раз это не учитываете, что видно из соседней темы. Фэа Туора такова, что даже при отсутствии взаимной любви его влюбленность не могла переродиться во что-либо, сходное с чувствами Маэглина. У эльдар и эдаин трех Домов просто не возникало некоторых вопросов, которые возникают в нашем реальном мире у обычного рядового человека.

[rimma›]

Я бы вообще назвал любовь к Турину неким мороком.

Профессор, вообще-то, не считал эту любовь мороком. Это неверность любви, которая встречается у него в текстах только дважды:
в Истории Финве и Мириэль: полюбил вторично, не желая ждать и надеятся.
в Истории Финдуилас и Гвиндора.
В обеих случаях подразумевается отхождение эльдар от понятия вечной и единственной любви. И оба случая в результате приводят к бедам.
В любом случае ситуация Финдуилас полюбила/разлюбила, не привела бы ни к чему хорошему.

В ситуации же законного замужества никакой морок явно не властен над эльфами, исключая лишь Маэглина.

Насколько я помню, Маэглин полюбил Идриль, когда та не была замужем.

Фэа Туора такова, что даже при отсутствии взаимной любви его влюбленность не могла переродиться во что-либо, сходное с чувствами Маэглина.

Где можно прочитать об особенностях феа Туора, и о том, что в любом случае его влюбленность не могла переродится в нечто другое? О Туоре в текстах Профессора вообще говорится крайне мало, кроме того что ему покровительствовал Ульмо, из чего сложить мнение об его характере практически невозможно.
Если бы Идриль ответила на чувства Маэглина удалось бы избежать многих бед и падения Гондолина.

[Juliana›]

Ричард Нунан

1) Мне казалось, что слова о помолвке уже были в каких-то текстах, но на скорую руку я этого в Сильме и Нар и Хин не нашел. Может, кто помнит? Или конкретно о помолвке раньше никогда не говорилось?

Было. В Серых Анналах. Параграф 267.

1) Кто как считает? Расторжение обручения (хоть это и было в принципе предусмотрено законами и обычаями) - это косвенное следствие проклятья Моргота (из-за вовлечения в историю Турина) или же это может быть проявлением самой природы такого понятия, как любовь, и никакой Вала над любовью не властен?

Я считаю, что второе. Слишком удобно все валить на Моргота. Он, конечно, причина многих несчастий, но здесь не виноват.

То есть существует определенная черта, за которой ничто не свёрнет фэа с пути истинного.

По этому поводу очень примечательно одно замечание Профессора. В тексте «О гномах и людях», когда он пишет о том, кто из феанорингов был женат, а кто – нет, он прямо указывает:

«Старший из сыновей Маэдрос, по-видимому не был женат, как и двое младших (близнецы, один из которых по злой случайности сгорел вместе с кораблями); Келегорм тоже, так как он планировал взять в жены Лучиэнь».

Вот так-то вот. Даже безбашенные феаноринги, которым сам Эру не указ, не могут преступить этот врожденный закон – эльф, состоящий в браке, влюбиться и желать кого-то в жены (мужья) не может в принципе. Из того, что Келегорм хотел жениться на Лутиэн выводится точным образом, что он не женат (хотя будь он женат и останься его жена в Валиноре – кто мог бы ему помешать жениться уже в Средиземье?) Но нет – жениться он бы не мог. И влюбиться, как я полагаю, тоже. Недаром же в «Лэйтиан» в Лутиэн влюбляется Куруфин, но как только Толкин приписывает ему сына – Келебримбора – и соответственно, жену в Валиноре, все, роль влюбленного в более поздних текстах получает Келегорм. Если бы Профессор допускал, что женатый эльф может влюбиться вторично, зачем бы он это сделал? Пусть бы влюблялся Куруфин и дальше. Но нет, роли меняются. Значит, не допускал. 

rimma

Вообще-то, указывается, что сердце Финдуилас против ее собственной воли, отвратилось от Гвидора, т.е. она сопротивлялась чувству, но ничего сделать тут не могла. Ошибалась или нет? А если бы бы не помолвка? Если бы она была уже замужем? Смогла бы она успешно сопротивлятся появившемуся чувству?

Если я правильно понимаю, в брак эльфы вступали будучи уже безошибочно уверены в своих чувствах. Кроме того, механизм поиска партнера (и зарождения новой любви) после вступления в брак вообще притупляется или вовсе угасает. Это и у людей наблюдается, не то что у эльфов. Видимо, при вступлении в брак эта способность (любить кого-то ) кроме своего супруга у эльфов напрочь угасала и могла вновь появиться только в случае, если супруг оставался в Мандосе навсегда. Недаром же Финвэ влюбляется в Индис уже только после вступления в силу Статута, а не сразу после смерти Мириэли. 

О Туоре в текстах Профессора вообще говорится крайне мало, кроме того что ему покровительствовал Ульмо, из чего сложить мнение об его характере практически невозможно.

Прочитайте «Падение Гондолина» из «Утраченных сказаний», а также «О пришествии Туора в Гондолин» из «Неоконченных преданий». Там побольше сказано о характере Туора, чем в Сильме.

Менин

Слов "против воли" нет. А где они есть?

В Нарн-и-Хин-Хурин в «Неоконченных Преданиях»

[rimma›]

Недаром же Финвэ влюбляется в Индис уже только после вступления в силу Статута, а не сразу после смерти Мириэли. 

Вопросов бы не было, если бы Финве перед этим разлюбил, Мириэль, но нет. По словам Финве, оказывается что эльф может любить одновременно двух женщин, только с одной он спит, а вторая в мыслях и чувствах. Прикольно было наверное Индис постоянно рядом ощущать присутствие Мириэли, хотя бы и в мыслях Финве. Супруги же связаны друг с другом еще и мыслями. Неудивительно, что они расстались.

[Galiusha›]

А вот интересно - может быть возникшие чувства Финдуилас к Турину - не косвенное следствие проклятья Моргота, а один из вариантов избежать его для Турина и Ниэнор. То есть полюби он Финдуилас - то не полюбил бы Ниэнор? Худшего деяния, по словам Глаурунга, бы не произошло. Хотя бывают деяния и похуже. Гибель Наргофронда и Гондолина, например. Хотя, конечно Моргот во всём виноват.   

[Мёнин›]

Глаурунгу как-то веры мало.
А вот с чем-чем, а по своей воле решить и полюбить кого-то было не совсем реально.
Т.е. мы можем представить такой вариант событий, но вот "взять и полюбить" Турин лично не мог.

[Juliana›]

А в "Серых Анналах" есть вариант, что Турин Финдуилас любил.

Вот его слова Гвиндору:

"Я воистину люблю Финдуилас, но не страшись! Может ли проклятый жениться, и принести проклятие как утренний дар любимой? Нет, ни ей, ни кому-либо из своего народа я не причиню такого вреда"

Вообще, прослеживается такая мысль, что Туор - это замена Турина, или это Турин без проклятия. Судьбы у них во многом схожи (особенно в начале). То есть, не будь на Турине Проклятия - это он бы, а не Туор стал мужем эльфийской принцессы и отцом Эарендиля - я так думаю.


 

[Galiusha›]

Juliana, у меня тут вопрос возник.
Как Вы думаете, Толкиен формулировку изменил (что Турин Финдуилас не любит) - потому что в его мире любовь способна победить чары дракона и преодолеть проклятие, а Турин должен был всё же свернуть с пути истинного? То есть любить он её не мог?

[Ричард Нунан›]

По-моему, ничем хорошим такая любовь закончится не могла. Идриль полюбила Туора "с чистого листа", а Финдуилас на руинах любви к Гвиндору. Да и для самого Турина любовь не была самой важной вещью. Кстати, это хорошо показано в "Детях Хурина", когда речь идет о королевском совете в Нарготронде (кажется по поводу прихода двух посланников Кирдана).

[Galiusha›]

В принципе, здесь есть смысл. У Толкиена вообще на чужом несчастье своё не строили.