rimma
А кто им позволил брать на себя функцию судей. Эру? Приведите цитату.
Сильмариллион
He was appointed to be, in the fullness of time, the first of all Kings: lord of the realm of Arda and ruler of all that dwell therein.
«Он (Манвэ) был назначен быть, в свое время, первым из всех Королей: владыка королевства Арда и правитель всех, кто живет в нем».
ЗиОЭ
«Ибо лишь те, кто добровольно пришел в Мандос, могут быть возрождены. Возрождение есть милость, и исходит от сил, которым Эру вверил это ради управления Ардой и исправления ее искажения. Оно не по силам самой феа. Возвращаются лишь те, кто был после того, как Мандос изрек приговор освобождения, благословлен Манвэ и Вардой.»
Ага наставники, а еще и владыки. Так кто, наставники или владыки?
А насчет воли и блага . И изгоняли, и приказы отдавали, и в Мандосе оставляли навечно, и все ради блага подсудимых.
Наставники-владыки. А Вы не в курсе, что учитель тоже имеет власть над учеником и может ее проявить? Другое дело, что эта власть (и какие-то наказания, естестественно) направлялась всегда на благо учеников (насколько Валар это понимали). Что касается оставления в Мандосе навечно – это действительно делалось для блага подсудимых. Если Вы снова имеете в виду Мириэль – то она сама захотела в самом начале остаться в Мандосе навечно. И Вайрэ и Финвэ думали, что это решение она приняла окончательно и не изменит его.
А до этого не разрешал.
Так я и сказала, что у эльфов чувства появляются только санкционировано, с разрешения, как у роботов. Это оказывается не от Эру, это в эльфов выключатели вмонтированы.
Глупости. От Эру эльфам предназначено вступать в брак один раз и не разрывать его (поскольку эльфы не должны умирать до конца Арды). Если бы не Искажение Мелькора, никаких проблем бы не возникло, поскольку никто бы не умирал.
Опять же, не единого случая влюбленности в другого при живом супруге у эльфов не зафиксировано.
Как будут Валар решать эту проблему в конце мира, когда всех придется выпускать из Чертогов?
Это уже Эру будет решать.
Спасли, вообще-то, Эктелион с Глорфиндейлом, а Туор как нормальный герой подкоп копал, естественно, не сам. Пойдем кривым путем.
А Туор спас Эктелиона. Туор с Идрилью всех спасшихся вывели через подземный ход. Если бы не они – никто бы не спасся, Вы это понимаете или нет? Никто, несмотря на храбрость воинов Гондолина. Вы так желаете лишить Туора всех заслуг, что не хотите признавать очевидного.
и вот к этому в целом ничем особо не примечательному отрывку такое примечание: "Added here in pencil: This reward got Finwe for his friendship." "Добавлено карандашом: такую награду получил Финвэ за свою дружбу".
Спасибо добрым людям.
Спасибо, очень интересно. Только это ничего не доказывает. Вы там прочитайте начало: Мелькор обманул эльфов, представившись их другом. Обмануться всякий может, очень трудно разгадать такую ложь, особенно, когда сам неискушен во лжи. Это ведь не значит, что Финвэ поддерживал всякие «темные замыслы» Мелькора.
Читайте черновики, там много интересного, кто знает, проживи Толкиен дольше, чтобы мы вообще прочитали. Сильм и прочее компоновал и редактировал из отцовских записей его сын, на свой вкус, Толкиен к тому моменту помер, и сказать свое фу не имел возможности.
Действительно, очень хороший совет, неплохо было бы, чтобы Вы сами ему последовали. Тогда бы Вы заметили, что большая часть Сильмариллиона, особенно начало, точь-в-точь совпадает именно с записями Толкина и вмешательство Кристофера там минимально. Например, в Серых Анналах многие абзацы (особенно первой половины текста) дословно совпадают с опубликованным Сильмом. А глава «Падение Гондолина» составлена как раз из «О Туоре и его приходе в Гондолин» и того самого «Падения Гондолина» из «Утраченных Сказаний», которое я цитировала. Я Вам могу перечислить все различия между этой легендой в УС и Сильме, и поверьте мне, ни одно из них не касается характеров персонажей и их мотивов. Как Мэглин – предатель в УС, так же и в Сильме. Как Туора любят жители Гондолина в УС, так же и в Сильме. Как он с Идрилью спасает остатки гондолинцев в УС, так же и в Сильме.
Поэтому несуразностей куча, и каждый будет защищать любимых героев, так как у каждого будут аргументы.
Ну если у Вас Маэглин – любимый герой, то трудно Вам будет его оправдать. Во всех черновиках Толкина он предстает в самых черных красках.
Яркий характер, неоднозначный, мастер талантливый, ну не повезло в жизни, понять можно. Не он первый, не он последний, до него еще Саурон человечка одного, из спутников Барахира подловил в похожей ситуации, но Горлим почему-то Злосчастный, а не предатель, а виноват во всем Саурон.
Я не понимаю Маэглина. Я не понимаю, как можно ради вожделения и жажды власти обречь своих родичей на смерть или плен. Я не понимаю, как можно желать бросить ребенка в огонь.
Горлим – это совершенно другой случай. Он мужественно выдержал пытки (от одной угрозы которых наш «смелый» Маэглин сразу решил предать свой город). Саурон обманул Горлима. Не всякий выдержит, когда угрожают не ему, а любимому человеку. И у Горлима не было ни жажды власти, ни жажды обладать кем-то против его воли. Все же это более простительно, чем предательство Маэглина. И Горлим предупредил Берена и спас его. А Маэглин никого не предупреждал. А вот, например, Хурин выдержал, когда Моргот угрожал не только ему, но и его семье. И Моргот предлагал ему стать военачальником в его войске. Хурин тогда спас Гондолин, а Маэглин – погубил.
Он построил, ему и решать что с ними делать. Но построил для Гондолина. А превозносит его автор несмотря на все недостатки.
Да, тут уже Мёнин приводил Вам пример с железной дверью и мастером, который ее сделал. Интересно, что бы Вы сказали, если бы этот мастер привел к Вам в квартиру грабителей, которые бы Вас убили? Тоже бы оправдали, сказав: «Он имел право это сделать, потому что он сделал дверь?»
Автор просто объективен. Маэглин был искусным мастером и храбрым воином – никто этого не отрицает. Но он же был и предателем, его предательство было самым гнусным в Первой Эпохе, и он этим поступком перечеркивает все хорошее, что сделал до этого.
Маэглина тоже любили.
Цитату, плиз, что любили. Не уважали, не хвалили, не признавали его заслуг, а именно любили.
А Туор был мужем дочери Тургона, и заодно его Ульмо крышевал, так за кем пойдем? За тем, у кого крыша надежнее.
Не использовали бы Вы этот приблатненный жаргон про «крыши», а? Использование подобных словечек бросает тень не на Туора, а на Вас.
В чем ваша ошибка. Вы считаете, что все любимцы Валар по определению должны быть достойными и именно поэтому им помогают. Но это не так. Валар выбирают себе любимцев и уже потом их записывают в достойные, что неудивительно, им одним Валар и помогают, а вот остальным достойным почему-то нет. Такое ощущение что больше достойных нет.
Да, да я уже поняла. Маэглин, безусловно, достойнее Туора, Куруфин – Берена, а Феанор – Эарендиля. Ну подумаешь, один свой город предал и хотел ребенка в огонь кинуть, другой подбивал к бунту и стрелял в спину женщине, а третий стал причиной первой Резни между эльфами и брата угрожал убить. Все равно они достойнее, правда, rimma?
Цитату, где Тургон был менее проницателен. Я, например, точно так же могу сказать, что это Идриль была менее проницательна.
Интересно, как это «Идриль была менее проницательна», когда она как раз чувствовала, что Маэглин принесет беду городу и он на самом деле ее принес? Что касается Тургона, то раз он этого не почувствовал и раз доверял Маэглину, то, значит был менее проницателен.
Поразительно, а я вот знаю эльфа вступившего во второй брак, при томб что он ухитрялся, состоя в этом браке, любить двоих женщин одновременно.
Исключения бывают везде. Приведите еще хотя бы один пример, когда эльф любит двух живых женщин одновременно (или эльфийка – двух мужчин).
Rimma, есть еще одно косвенное доказательство того, что эльф (по задумке Толкина) не может любить двух живых одновременно.
В «Лэйтиан» не Келегорм, а Куруфин воспылал любовью в Лутиэн. Однако, это писалось до того, как по замыслу Профессора Келебримбор стал сыном Куруфина и внуком Феанора (ведь изначально Келебримбор был то просто эльфом-Тэлери, то потомком Даэрона). Как только Толкин пишет в ВК, что Келебримбор был сыном Куруфина (и Куруфин был женат, а жена его осталась в Валиноре). – все, он меняет имя влюбленного феаноринга – теперь это Келегорм (для «Лэйтиан» это непринципиальное изменение, сюжета это не меняет).
А вот и еще кое-что. Когда Толкин пишет о том, кто из феанорингов был женат, а кто – нет, он делает один любопытный вывод:
«Келегорм тоже (не был женат), так как он планировал взять в жены Лучиэнь».
Хотя казалось бы, что мешало Келегорму влюбиться в Лутиэн и желать взять ее в жены, если бы он был женат и жена его осталась в Валиноре? Что мешало Профессору оставить влюбленного Куруфина (если принять Ваше предположение о том, что эльфы вполне могли любить другую при живой жене)? А то и мешало, что Толкин считал, что эльф при живой супруге в другую влюбиться не может. И жениться на другой не может, даже если жена осталась в Амане и вероятность воссоединения супругов ничтожна.
Цитату, где он с радостью, не колеблясь принял предложение Моргота? Насколько помню были там угрозы пытками.
А я не отрицаю, что были. Однако, надо сказать, что Маэглин ведет себя недостойнее всех известных нам героев, попавших в плен к Морготу или Саурону. Разве Маэдрос, Хурин, Горлим или Финрод кого-то выдают из страха перед пытками? Разве они соглашаются на предложения Моргота или Саурона? Да, один Горлим предает своих товарищей – но не из страха перед пытками. Маэглин ведет себя наиболее трусливо и недостойно. Это во-первых. А во-вторых, «и воистину, вожделение к Идриль и ненависть к Туору тем легче привели Маэглина к предательству». То есть, не только страх тут был, но и желание завладеть Идриль и ненависть к Туору.
А откуда тогда известно про убийство Белега? Где сказано, что Гвиндор не рассказал?
Не рассказывал он. А откуда известно – не знаю. Может, сам Турин рассказал? А вообще, я поэтому и не могу признать за Сильмом внутреннего автора – слишком там много вещей, которые никто не мог знать.
Угу, предложение исходило от Маэглина к Морготу, а не наоборот.
Я этого не утверждала. Просто предположила возможность и такого варианта (так на самом деле не происходило, просто теоретическое предположение).
Так ничего точно неизвестно, и не надо вообще говорить с уверенностью.
Я исхожу из характеров персонажей.
Одна только закавыка - добровольно Идриль ни за что бы не вышла замуж за Маэглина.
"А неизвестно. Не говорите с такой уверенностью."
[/B]
А вот тут как раз известно. «Идриль совсем не любила Маэглина; и зная его мысли о ней любила его еще меньше». Это еще до замужества, заметьте.
Ситуации схожие - бескровный государственный переворот, при котором Финве отправился в изгнание, а его второй сын стал правителем нолдор.
Не поняла – где схожие ситуации? Каким образом мог Маэглин совершить сей «бескровный» переворот, при учете того, что все Гондотлим Тургона любили и поддерживали?
Факт-Финве был смещен. А Финголфин отказыватся от власти и не собирался, быстро корону надел.
Я считаю немыслимым предположение, что всю эту ситуацию смоделировал Финголфин.
Перечитайте внимательно название и текст, о Синдар и Авари там не говорится. Если говорится, приведите цитату.
Эльдар – это и Синдар в том числе и даже Нандор, Вы в курсе? Вот и цитата, где говорится о Синдар:
«Эльвэ, вождь тэлери, стал широко известен под анэссэ, или данным именем, Синдиколло, Серый Плащ, и позже, измененным на синдарский лад именем Элу Тингол. На самом деле его чаще называли именем Тингол, хотя его истинным именованием в его собственном царстве оставалось Элу или Элу Тингол». Так что не надо мне рассказывать, что в ЗиОЭ говорится только об аманских эльфах.
И вот еще одна цитата, которую Вы постоянно игнорируете:
«Постоянное супружество согласно с природой эльфов, и они не нуждаются в каком-либо законе, который учил бы их этому или принуждал».
Juliana, вы пропускаете мимо ушей цитаты которые я привожу, перечитайте цитату из ЗиОЭ, где говорится, что эльдар становятся взрослыми только к ста годам.
Правильно, это то же самое, что сказать: «Человек становится совершенно взрослым к 25 годам». Но свой окончательный физический облик он принимает к 18 годам и вступать в брак может с этого возраста. Вы совершенно проигнорировали все, что я говорила про физический облик человека и непонятно с какого перепугу решили, что 50 лет у эльфов – это то же, что и 13-14 у человека, что явно не так. Кстати: «Не ранее пятидесятого года жизни достигали эльдар того роста…». Вы в курсе, что человек до 18 лет растет, а не до 13-14? (Кстати, очень интересно, как такой ранний возраст вступления в брак у Вас связывается с «холодным» темпераментом эльфов? Ведь чем холоднее темперамент, тем позже человек (эльф) стремится вступить в брак.)
Неправда - "Сильмариллион" говорит, что орки его пытать собирались.
Rimma, Вы бы хоть Сильмариллион прочитали прежде чем такое говорить.
«Маэглин был взят в плен орками и приведен в Ангбанд…» Вот и все описание. Пытками ему грозили уже в Ангбанде – то есть это уже решали не орки, а Моргот.
Ложкой, лопатой или бульдозером?
Издеваетесь? Зачем понимать так буквально? Естественно, не сам рыл. Однако, Вы в курсе, что любое дело требует главного человека, лидера, которому подчиняются простые люди, выполняющие работу? Однако эти люди сами по себе не взялись бы за подобный проект. Поэтому туннель – заслуга Идриль и Туора.
В таком случае любой зек, роющий подкоп, является достойнейшим.
Если это будет зэк, бегущий из гитлеровского лагеря, например, да еще и ведущий за собой других пленных – я назову его достойнейшим.
Горлим тоже предал, и что? Кто -нибудь его предателем называет? Неа, все почему-то жалеют, а виноват Саурон.
Если бы Маэглин сначала выдержал пытки, а потом сломался только на том, что заботился бы о близком человеке – я бы его не осудила.
все байки о том, что Саурон и орки за ним десять лет бегали придуманы или самим Береном или его потомками.
А все байки о «величайшем среди Эльдар» Феаноре придуманы его сыновьями. Это они его так назвали, чтобы поднять собственный вес среди других Нолдор. А Куруфин вовсе не был «Искусным», это он сам себе придумал прозвище, чтобы бахвалиться (и то правда, кто изделия этого Искусного видел?) И кхуздул он не знал, он тоже это придумал (кто же его проверять будет, если знатоков кхуздула среди эльфов почти нет). И неправда, что это Эол придумал новый металл, наверное, украл этот секрет у гномов и выдал за свое изобретение, а Маэглин поддерживал эту байку, чтобы поднять собственный престиж.
Ну как, нравится Вам, rimma, такой метод рассуждений? (Во избежание недоразумений сразу говорю, что я, конечно, так не думаю).
Кажись нуменорцев за такие настроения не уважали.
Кажись, Туор не собирался завоевывать Валинор, в отличие от нуменорцев.
Профессор был оригинал, он вообще очень много написал о Берен-эльфе, вала-богах и Даэроне - брате Лютиэн и прочем, мне например больше эти версии нравятся.
Это черновики. Тем не менее, при внимательном прочтении сразу видно, как эти легенды преобразовывались в Сильмариллион. Кстати, Валар никогда не были Богами в том смысле, что они были равными Богу-Творцу – Эру. (Кстати, и в Сильме они богами тоже называются, Вы это упустили). Даэрон – брат Лутиэн или просто эльф, ее любивший – это непринципиально.
Почему бы ему не сразится с балрогом, заплатив своей жизнью? Это было бы действительно великим деянием, но увы, Профессор почему-то передумал, не спроста видать.
Бедный Туор… Как Вы его убить хотите, прямо какое-то нездоровое желание. По Вашему герои – это только те, кто погибают? А как же Турин? Ай-я-яй, он посмел не погибнуть в поединке с Глаурунгом!
Лютиэн они хотели убить по причине того, что знали, что у нее есть шансы достать Сильмарилл, так лучше уж убить ее сразу, чем убивать потом многих эльфов, которые к этому Сильмариллу потянутся. Клятва знаете. И ревность тут нипричем. Правильно рассудили- лучше малая кровь сейчас, чем реки крови потом. Но не получилось, к сожалению.
Феаноринги – спасители Белерианда! Примечательно, что спасали-то от самих себя, выходит. А не легче было от Клятвы отказаться, чем кого-то убивать, а? Или самим пойти в Ангбанд за Сильмарилями? Но нет, стрела в спину Лутиэн – это безусловно деяние намного более достойное и лучше способствующее «спасению Белерианда». Конечно, мысль о том, что только что Куруфин остался жив лишь благодаря Лутиэн была ими напрочь забыта. Наверное, и Маэглин выдал местонахождение Гондолина, чтобы поменьше крови пролилось?
Взять на себя роль судей, которую Эру им не давал.
Давал. См. цитаты выше.
Да-да, исключительно сюрпризом, включая Рождение Эаренидила, учитывая то, что Эарендил являлся потомком Финве, и без наличия Эльвинг, которая была внучкой Берена до Валинора не доплыл бы. Очень по валарски, так нехорошо. Да И Исхода не было бы без Проклятия. Нет Валар конечно ничего не знали.
Дорогая rimma, а Вы не в курсе, как люди пытаясь избежать исполнения плохого пророчества, сами создавали условия для того, чтобы оно исполнилось? (История Эдипа – очень яркий пример). Вам не приходило в голову, что попытайся Валар избежать каких-то пророчеств, они могли бы создать условия для их выполнения? В таком случае, лучше не знать будущего, а действовать, исходя из того, что оно неизвестно.
А по вашему для эльфа прекратить жить по своей воле - это нормально.
Это ненормально, но помешать эльфу отказаться от жизни – невозможно.
Не больший бред, чем моногамные от природы эльфы, которым зачем-то еще и Законы нужны для поддержания моногамности в эльфийских семьях.
Опять двадцать пять. Сколько раз Вам объяснять, что Статут понадобился для разрешения ненормальной для эльфов ситуации – когда один из супругов умер и отказывается из Мандоса выходить. Для эльфов эта ситуация является неестественной. При естественной же ситуации – когда супруг жив – никаких законов не нужно, поскольку эльфы моногамны по природе.
