Тема: Как вы относитесь к прозападным СМИ?

[Valandil›]

От модератора: Так, брейк. Не в этой теме.

[Мёнин›]

И то правда - про Резуна или по Резуну можно поднять старые темы и продолжать отдельно.

Федорей, более конкретно тезис темы подать можно? И что-нибудь ответить непосредственно в отношении сказанного мной? Если я там что спорол - так лучше уж объяснить, а не начать перемалывать совсем другие косточки и истории.

[Мумр›]

Хотите сойти за умного и всерьез развивать эту тему - так, сударь, начинайте с цифр, фактов плюс источников этих цифр да фактов. А чьи-то девичьи фантазии на тему пересказа краем уха слышаных пересказов девичьих фантазий В. Резуна стоят сами понимаете сколько

Ну, я не знаю. 

Когда Германия напал на миролюбивый СССР, куча войск была уничтожена на границе. Когда СССР отразил вероломную атаку Финляндии, аналогичной ситуации с Финляндией не произошло.

Так что они там делали?

[HG›]

Но вот насчёт Юлии Латыниной (одной из немногих умных и честных журналистов в наших СМИ, имхо) - поподробнее, пожалуйста. По-поводу обхаивания собственной Родины за подачку. Может, я что пропустил?

Может и пропустили. Я, если честно, не хотел бы зафлуживать эту тему обсуждением Резуна (т.н. Суворова), к которому всё неминуемо сведётся .
В качестве, так сказать, образца:
статья Латыниной, за которую она была расстреляна помидорами (увы, только помидорами).

Текст знакомый. Это, по-моему, не статья даже, а стенограмма одной из передач Латыниной на радио "Эхо Москвы".
Так вот. Охаивания Родины не обнаружил. Есть камень в огород США.
Есть много критики сталинского режима. По-моему, справедливой. И Суворов здесь, в общем-то, ни при чём (то есть выводы Латыниной равно справедливы, согласны мы с Суворовым или нет).

[Зёжик›]

выводы Латыниной равно справедливы, согласны мы с Суворовым или нет

"выводы" Латыниной - перепевы суворовских тезисов, стало быть - такая же лажа. Все та же брехня про "сбрасываемые" гусеницы, "автострадные танки" и т.п. плюс брехня, кажется, собственного латынинского производства о численном преимуществе БТ над всеми остальными танками мира, вместе взятыми. 

Как можно из заведомой лажи логически разумным образом сделать заведомо справедливые выводы, логика не предусматривает

Когда Германия напал на миролюбивый СССР, куча войск была уничтожена на границе. ... Так что они там делали?

Стояли. В местах дислокации. А насчет "на границе" еще раз напоминаю про желательность цифр и фактов.

В сентябре 1939г, как Вы могли бы заодно вспомнить (если бы Вы знали историю не микрокусочками и не по Резуну ), основная часть польских войск была уничтожена в первые две недели в приграничных сражениях. Польша планировала первой напасть на Германию, да? 

В июне-июле 1941г. "приграничные" сражения охватили территорию глубиной в сотни километров от границы. Нихрена себе пляжик отгрохали, как сказал аквалангист посреди Сахары.

[Федорей›]

...плюс брехня, кажется, собственного латынинского производства о численном преимуществе БТ над всеми остальными танками мира, вместе взятыми. 

Не, Ёжик, не собственного. То же самое: слово в слово по Резуну. Свидетельствую. Да и прочее перечисленное - вплоть до запятых взято у него же. Так сказать, конспект.

[Мёнин›]

Зёжик, Мумр, вас вообще-то просили...
Федорей, вообще-то нет, там есть довольно-таки свои выводы, и тезис, верный вне зависимости от верности Резуна, а именно о том, что большая армия у СССР была и что её самым идиотским образом потратили.
9 миллионов военных потерь, включая мирные, 27.
Это опять же вне зависимости от Резуна.

[Федорей›]

Федорей, вообще-то нет, там есть довольно-таки свои выводы, и тезис, верный вне зависимости от верности Резуна, а именно о том, что большая армия у СССР была и что её самым идиотским образом потратили.

Именно на эти, с позволения сказать "выводы", Резун и напирает. Так что Латыниной в заслугу оригинальность никак не поставишь. Это раз.

9 миллионов военных потерь...

Именно. У немцев, насколько мне известно, что-то около 7-ми. Увы, ссылки нету - информация из собственной памяти. Надеюсь, Ежик поможет, если что. Так что военные потери вполне сопоставимы. Особенно если учесть, что Красная Армия наступала бОльшее время, чем немецкая, а у наступающего потери априори больше.

включая мирные, 27.

Вы имеете ввиду 27 потерь только среди мирного населения??? !!! Или 27 вместе с военными? В любом случае в потерях мирного населения надо винить фашистов, но уж никак не Советскую власть. По крайней мере в большинстве случаев.

[Мёнин›]

А 27 миллионов - заслуга и советской власти тоже. Пакт Молотова-Риббентропа заключал не только Риббентроп, да?

Выводы Латыниной относятся к ленд-лизу и нежизнеспособностью оборонных предприятий в открытом экономическом обществе, и здесь ни при чём другие авторы.
Как там с титаном, у кого из Вас цифры есть более точные, чем у Латыниной?

[Зёжик›]

Зёжик, Мумр, вас вообще-то просили...

Я готов в этой теме воздержаться от обсуждения лжи Резуна, но только если никто иной не будет ее привлекать в качестве аргумента. Статья Латыниной, обсуждаемая тут, построена как раз на этой лжи - и еще на лжи, связанной с завышением в разы любимых демшизой гиперпотерь от коллективизации, ГУЛАГа и так далее со всеми остановками, с этой ложью картина та же - или мы скатываемся в оффтопик, обсуждая, что тут ложь и почему, или не поднимаем эту тему вообще, но лживость Латыниной и в этом аспекте учитываем. Ы?

Пакт Молотова-Риббентропа заключал не только Риббентроп, да?

А какие у вас претензии к пакту Молотова-Риббентропа? Чем этот пакт принципиально хуже любого иного, например - чуть более раннего Мюнхенского, следствием которого он в определенной степени является? И раз уж вы его приплели к этой теме, поясните: как, чем, почему и насколько этот пакт увеличил потери СССР?

Выводы Латыниной относятся к ленд-лизу и нежизнеспособностью оборонных предприятий в открытом экономическом обществе

1. Ленд-лиз мы тут уже обсуждали в отдельной теме, кажется

2. В открытом экономическом обществе оборонные предприятия оченно даже конкурентоспособны на тему выпуска оборонной продукции .

Вот в производстве памперсов, да, им с гражданскими конкурировать тяжело. Ну так не под них немножко и рассчитывались, правда?

3. Да и с титаном, кстати, к чему претензии? Титан и в авиации, и в ракетостроении, и много еще в каких высокотехнологичных производствах используется. Создание мощной промышленности, добывающей и обрабатывающей титан - серьезное достижение СССР, вызывающее до сих пор зависть на Западе. А Латынина умудрилась и это представить как повод для обвинения.

4. Кстати, мы не обсудили еще одну ее ложь, уж не знаю какой степени оригинальности и чьего сочинения. Демографию России нынешней Латынина тоже ставит в упрек Сталину. А ведь при Сталине-то как раз демография была настолько положительной, что даже переварила все гигантские потери от трех войн (1я мировая, Гражданская, 2я мировая), и будь даже правдой названные Латыниной гиперпотери от "советского холокоста" - их-то советская демография скомпенсировала тоже. Интересненько выдаем белое за черное, а?

И кто-то после этого считает ее честной и компетентной журналисткой?! 

[Федорей›]

Таких здесь, надеюсь, нет и не будет. Хватило одной статейки.

[HG›]

Федорей, вообще-то нет, там есть довольно-таки свои выводы, и тезис, верный вне зависимости от верности Резуна, а именно о том, что большая армия у СССР была и что её самым идиотским образом потратили.

Именно на эти, с позволения сказать "выводы", Резун и напирает.

Численное превосходство советской армии и, несмотря на это, её поражения в 1941 г. - это не выводы, это, извините, факты. Известные далеко-далеко-далеко не только Резуну. А Резун, если уж его вспомнили, "напирает" на "наступательные вооружения".

Выводы Латыниной, я напомню, сводились к следующему.
1. Сталин осуществил геноцид российского народа.
2. Зато Сталин создал неконкурентоспособную промышленность
3. И, в конечном счёте, неконкурентоспособную армию
4. А также у нас был замечательный балет.

И причём тут Резун?

Именно. У немцев, насколько мне известно, что-то около 7-ми. Увы, ссылки нету - информация из собственной памяти. Надеюсь, Ежик поможет, если что. Так что военные потери вполне сопоставимы. Особенно если учесть, что Красная Армия наступала бОльшее время, чем немецкая, а у наступающего потери априори больше.

Совокупные потери как раз больше у отступающего. "Горе побеждённым", о чём говорил ещё легендарный Бренн. Поэтому вменяемые правители стараются вести войны на территории противника.

Вы имеете ввиду 27 потерь только среди мирного населения??? !!! Или 27 вместе с военными? В любом случае в потерях мирного населения надо винить фашистов, но уж никак не Советскую власть. По крайней мере в большинстве случаев.

Вы, кажется, оппонируете не Латыниной, а самому себе.
Мы обсуждаем не таланты советских полководцев. Первый вывод, который вызвал у дражайших форумлян столь бурные эмоции, касался демографической катастрофы. И потерь, её вызвавших. Так что извольте считать все потери.
Если пришлось "сдавать" мирное население на расправу фашистам - зачем тогда была легендарная индустриализация и другие потуги 30-х гг? Об этом, собственно, речь.

[HG›]

Выводы Латыниной относятся к ленд-лизу и нежизнеспособностью оборонных предприятий в открытом экономическом обществе

2. В открытом экономическом обществе оборонные предприятия оченно даже конкурентоспособны на тему выпуска оборонной продукции .

Сожалею, но подавляющее большинство советских предприятий оказались неконкурентосопособны в производстве любой продукции - как военной, так и гражданской. Мир-то изменился за полстолетия. А созданная Сталиным промышленность не могла меняться.

3. Да и с титаном, кстати, к чему претензии? Титан и в авиации, и в ракетостроении, и много еще в каких высокотехнологичных производствах используется.

Угу. Весь вопрос в количестве. Плохо не то, что в СССР в принципе производили титан (Вы тоже оппонируете не Латыниной, а себе ), а то, в каких количетсвах его производили.

4. Кстати, мы не обсудили еще одну ее ложь, уж не знаю какой степени оригинальности и чьего сочинения. Демографию России нынешней Латынина тоже ставит в упрек Сталину. А ведь при Сталине-то как раз демография была настолько положительной, что даже переварила все гигантские потери от трех войн (1я мировая, Гражданская, 2я мировая), и будь даже правдой названные Латыниной гиперпотери от "советского холокоста" - их-то советская демография скомпенсировала тоже.

Это неправда.
Самая высокая смертность в 20-м веке в России была именно при Сталине, причём именно в 30-е гг. - в мирное время. Смертность выше, чем в последовавшей за тем войне! Это - факт. Могу цифры поднять, если не верите.

И кто-то после этого считает ее честной и компетентной журналисткой?! 

Я считаю.

[Мёнин›]

Собственно да, я просил цифры насчёт титана-то. А мне крик, как в "Новой Газете" или в том историкообразном маразме, существование которого и позволило Резуну расписаться.

А насчёт "демография компенсировала" - то неправда. Больше население не стало. 300 млн в США, 150 в РФ.

HG, а вот о тридцати миллионах и более смертности в России за пять лет в 1930х цифры бы и не помешали. Только, правда, давайте тему новую что-ли вытащим...
Это модераторам просьба уже.

[Федорей›]

Численное превосходство советской армии и, несмотря на это, её поражения в 1941 г. - это не выводы, это, извините, факты.

Не забывайте о том, что во многих отраслях военпрома Германия опережала СССР. Прежде всего, конечно, в технологиях. И что? Это всего лишь констатация того факта, что царская Россия так катастрофически отставала от промышленно развитых стран, что наверстать упущеное не смогли даже сверхускоренные темпы индустриализации. И винить в этом нужно в первую очередь монархию. У коммунистического (как и у любого политического, впрочем) правительства, если в нем была хоть капля патриотизма, не было иного выхода, как заниматься "чрезвычайщиной": желающих подергать за хвост и гриву полумертвого льва было предостаточно и без суворовской "теории сверхагрессивности коммунизма".

1. Сталин осуществил геноцид российского народа.

А на многочисленные вопросы, заданные уже не единожды, ни Вы, ни Латынина так и не хотите отвечать? По поводу того, как же случилось то, что при жестоком режиме Сталина демография была на высоте, а после "освобождения" в 1991 отчего-то рухнула?

2. Зато Сталин создал неконкурентоспособную промышленность

Кто Вам такую глупость сказал? Латынина, поди? А Вы и поверили. Если мне память не изменяет, то автоматом Калашникова пользуется сейчас треть мира (и это - минимум), российские танки, самолеты и вертолеты покупают десятки стран мира, не говоря уже о российском аллюминии, титане и прочем. Да, штаны и сапоги - не самые лучшие в мире, но нельзя же их считать единственным мерилом конкурентноспособности. Так зачем же добросовестному публицисту, журналисту да и историку, сводить "конкуретноспособность" промышленности исключительно к товарам народного потребления? А во-вторых, как многажды было сказано: обстоятельства вынуждали коммунистов (да и царей) совершать перекос в сторону "оборонки". Ибо желающих подербанить Россию всегда хватало. И если Сталин ценой жизни да, многих сохранил единство страны и ее независимость, то хотя бы за это ему спасибо.

ЗЫ: можно немало хорошего сказать о созданной при коммунистах систему образования. Не слышали про такое явление, как утечка мозгов? Но ведь мозги не сами по себе утекали: их покупали и покупают. А почему? Наверное потому, что ученые небесталанные. А значит и система образования вполне конкурентноспособна, да еще как!

ЗЗЫ: Одна поучительная история про конкуретноспособность. Был на территории нашего города такой завод - ЗИВ (завод искусственного волокна). Построили в 1970-х - 80-х. Зарплату рабочие получали в два раза бОльшую,
чем на соседнем атомном гиганте ЭХЗ (где и сейчас неплохо живут). Потом пришли девяностые, и завод якобы приватизировали. Если попросту - продали не пойми кому. Потом выяснилось: голландцам, у которых один из немногих подобных заводов в мире едва не загнулся от поставок дешевого и качественного искусственного хлопка. Так те с помощью кучи подставных лиц режут завод на части вот уже 12-й год, и никак справиться не могут. Как Вы думаете, зачем им это было нужно, если ЗИВ (как и вся промышленность по Латыниной) неконкурентноспособен? И это я еще про ЭХЗ не рассказал, который с советских времен входит в десятку крупнейших производителей топлива для АЭС в мире (уж промолчу про начинку для боеголовок).

3. И, в конечном счёте, неконкурентоспособную армию

А что такое, по-Вашему, конечный счет? Если речь о конце ВМВ, то вопрос о конкурентноспобности РККА отпадает сам собой. Если разговор о 1960-х - тоже пальцем в небо: чего бы так перепугались США во время Карибского кризиса, если армия почти "горячего" соперника лоховская? Если же Вы о 1970-х - 80-х - снова впросак. Сколько часов ушло у Советской армии, чтобы оккупировать Афганистан? И сколько недель - у НАТО? Партизанская война, начавшаяся затем и в первом, и во втором случаях, не в счет: воевать с партизанами чрезвычайно тяжело в независимости от конкурентноспособности армии.

4. А также у нас был замечательный балет.

А еще театр, кино, литература, музыка (в том числе - эстрадная) и прочее-прочее-прочее.

И причём тут Резун?

А при том, что обвинениями в геноциде не только Сталина, но и коммунистов вообще, Резун надоедает к 50-й странице первой книге. Про неконкурентноспособную промышленность он напрямую не говорит, но изо всех сил намекает, что если бы не агрессивные коммунисты, желающие поработить мир, то капиталисты в России создали бы такое, что ого-го! И про армию говорит товарищ в этом же смысле: вот проклятые коммуняки! У них армия только наступать может. Неконкурентноспособна, понимаешь! И про балет у него есть нередкие упоминания. Так что совсем неоригинальна Латынина. Более того: можно быть лживым, но при этом талантливым журналистом. А так... Плагиат делает мало чести кому бы то ни было, и передирая суворовские тексты слово в слово, Латынина лишь расписывается в своей некомпетентности.

Совокупные потери как раз больше у отступающего.

А я и не говорил про отступающих. Я об обороняющихся, сидящих в окопах, ДОТах и ДЗОТах.

Поэтому вменяемые правители стараются вести войны на территории противника.

Самые вменяемые правители стараются войн вообще не вести.

Если пришлось "сдавать" мирное население на расправу фашистам - зачем тогда была легендарная индустриализация и другие потуги 30-х гг?  Об этом, собственно, речь.

А затем, что "сдать" пришлось хоть и значительный кусок страны, но не всю. Затем, чтобы Гитлер остановился, не дойдя до Москвы, затем, чтобы стал возможен Сталинград. Не будь индустриализации, не исключено, что мы с Вами беседовали на философские темы в маленьком уютном концлагере, чтобы забыть про голод.

Сожалею, но подавляющее большинство советских предприятий оказались неконкурентосопособны в производстве любой продукции - как военной, так и гражданской. Мир-то изменился за полстолетия. А созданная Сталиным промышленность не могла меняться.

Ага. И то, что современные российские установки ПРО по всем параметрам обгоняют НАТОвские лет на 10-15 так, ерунда. И то, что Россия участвует в строительстве МКС, тоже, видимо, от отставания промышленности? И авиапром, как ни гробил Ельцин, все ж таки не умер (представьте, какой запас прочности у него был), и за нашими учеными (и программистами) продолжают гоняться. Военка-то как раз и вполне себе поменялась и постепенно отвоевывет принадлежащее ей ранее пространство на мировом рынке.  

Плохо не то, что в СССР в принципе производили титан (Вы тоже оппонируете не Латыниной, а себе  ), а то, в каких количетсвах его производили.

Поправьте меня, если ошибаюсь, но что-то я не припомню рассказов о забитых титаном заводских складов и проблемах его производителей найти покупателя. Много титана, говорите, советская промышленность производила? Не беда: излишек можно продать нуждающемуся соседу.

Могу цифры поднять, если не верите.

Если не трудно.

Я считаю.

Жестоко ошибаетесь.

[Зёжик›]

Кстати, о фактах, сударь. Раз уж Вы в очередной раз выплыли нас тут, неграмотных, поучать - не соблаговолите ли наконец признать свою безграмотность в теме про Атлантиду, откуда Вам пришлось смываться исподтишка?

Численное превосходство советской армии и, несмотря на это, её поражения в 1941 г. - это не выводы, это, извините, факты. Известные далеко-далеко-далеко не только Резуну.

Я напомню Вам еще кое-какие, извините, факты. Известные всякому сколько-нибудь образованному человеку, но при этом почему-то многими старательно забываемые.

Армия Франции в 1940 тоже имела численное превосходство над Германией по личному составу и большинству категорий вооружения. Кроме того, в союзе с Францией были всякие бенилюксы и экспедиционный корпус англичан с новейшими "матильдами" в том числе.  По ТТХ большинства боевой техники союзники тоже в целом имели равенство с немцами либо качественное превосходство над ними.

Тем не менее, за месяц Германия вдребезги разбила Францию и ее союзников, причем со смехотворно малыми для себя потерями! Что, в этом тоже Сталин виноват?!

Советская сталинская РККА потерпела в 1941г. множество неудач, понесла тяжелые потери. Однако поражения не допустила, в отличие от французов, хотя немцы в 1941г. были гораздо сильнее во всех отношениях, чем годом раньше. И в ответ, между прочим, нанесла немцам гораздо более тяжелые потери, чем французы и их союзники за сравнимый период времени.

Выводы?

Выводы Латыниной, я напомню, сводились к следующему.
1. Сталин осуществил геноцид российского народа.
2. Зато Сталин создал неконкурентоспособную промышленность
3. И, в конечном счёте, неконкурентоспособную армию
4. А также у нас был замечательный балет.
И причём тут Резун?

Действительно, ну при чем тут автор примерно половины текста латынинской статьи 

Тезисы сами по себе, впрочем, тоже хороши.

Геноцид народа, который за время этого самого геноцида устойчиво рос в численности - немножко странно с точки зрения здравого смысла, однако неужели честную компетентную журналистку могут смутить подобные мелочи?

Неконкурентоспособность промышленности, которая обеспечила СССР выход на уровень сверхдержавы от сохи - это, конечно, очевидная истина.

Неконкурентоспособность армии, которая нанесла самые тяжелые поражения немцам (ок.3/4 всех немецких потерь ВМВ, между прочим) и сухопутным силам Японии, - тоже ну прям таки верх очевидности.

Насчет балета я не знаток, тут спорить не буду 

Если пришлось "сдавать" мирное население на расправу фашистам - зачем тогда была легендарная индустриализация и другие потуги 30-х гг?

Например, чтобы сдавать немцам не всю территорию и не все население (подлежащее НАСТОЯЩЕМУ геноциду по планам Гитлера, между прочим). А еще, чтобы вновь вернуть свободу уже захваченной нацистами территории и шансы на жизнь уже захваченному ими населению. И не только нашему, кстати. Что кому тут неясно?

[Зёжик›]

А насчёт "демография компенсировала" - то неправда. Больше население не стало. 300 млн в США, 150 в РФ.

Мёнин, ну как не стыдно уж Вам-то с таким умным видом изрекать такие глупости и так тупо вестись на латынинские подтасовки. Цифры-то населения она дает на сегодняшний день, а про историю и динамику демографии старательно забывает.

А динамика эта такова, что сейчас население наше устойчиво падает. Начиная с 1991г (когда еще и республики от СССР отвалились, что уже дает понятный результат численности населения) и до наших дней - устойчивый спад. А при Сталине был еще более устойчивый подъем, вот ведь в чем петрушка-то.

подавляющее большинство советских предприятий оказались неконкурентосопособны в производстве любой продукции - как военной, так и гражданской.

То-то Россия, все еще проживающая советское наследство, конкурирует с США за первое место по объемам продаж военной техники в мире

Плохо не то, что в СССР в принципе производили титан (Вы тоже оппонируете не Латыниной, а себе ), а то, в каких количетсвах его производили.

А чем это плохо, не поясните ли? И, кстати, а кому, кроме США, это плохо? 

И еще. Раз уж Вы взялись за дешевые демагогические приемы, сударь, придется Вас взять за шкирку. Поясните также, в чем это я оппонирую не Латыниной, а себе.

Самая высокая смертность в 20-м веке в России была именно при Сталине, причём именно в 30-е гг. - в мирное время. Смертность выше, чем в последовавшей за тем войне! Это - факт. Могу цифры поднять, если не верите.

Цифры поднимите, уж будьте так любезны, да не забудьте еще и ссылочку на источник дать. Поскольку Вам я не верю, имея некоторый опыт общения с Вами хотя бы на ту же атлантидную тему.

Однако еще вынужден Вам напомнить, что демография определяется не только смертностью, но и рождаемостью. И суммарный рост советского населения (несмотря на все его потери) перед ВМВ - таки факт, который никаким жонглированием с цифрами не отменить. Быстрая компенсация потерь ВМВ - тоже факт. Ы?

[Мёнин›]

А что - динамика демографии? В начале ХХ века, оценивая темпы прироста населения Российской Империи, предполагали те же 300 миллионов к концу века.
И не вышло.
А так, кроме демографии советской, есть ещё менее удачная - по отдельным национальностям. Там печальнее.
Есть демография российская. Она ужасна, наверное. Но и она следует из экономики советской.

Я просил цифры. Мне крик "Но титан очень нужен!!" Нужен. А цифр всё равно не было. И нет.
И по демографии 1930х цифр нет. С обоих сторон.

Хотя тут уже и правда вопрос - а при чём здесь прозападность?

[пьер›]

Я просил цифры. Мне крик "Но титан очень нужен!!" Нужен. А цифр всё равно не было. И нет.

Титан - это то, что подводные лодки из титана делали, т.к. главное было их долговечность? Здесь Латынина не права. Главная причина применения титановых сплавов при изготовлении корпусов советских подводных лодок заключалась в том, что такие сплавы могли обеспечить большую прочность корпуса при его относительной легкости. Это позволяло подводным лодкам с титановыми корпусами погружаться на очень большую глубину и развивать приличную скорость. Эта технология использовалась на подводных лодках, предназначенных для борьбы с вражескими подводными лодками.

[Федорей›]

Пьер, если бы она только в этом была не права!