Тема: Как вы относитесь к прозападным СМИ?

[Эотан›]

Андромеда, во-первых "банальность". Во-вторых, "каждый пятый" - это пьяный бред. В-третьих, Солженицын всяко не с "каждым пятым" лично пообщался, чтобы про 44 миллиона з\к писать.

[Galiusha›]

Тем не менее, если не соотносить  с Шаламовым (в конце концов у нас тут не его фан клуб), чем вам не нравится Солженицин?

Андромеда, а Вы статьи читали, на которые я давала ссылку?
И лично моё мнение о Солженицыне, как человеке, который охаял того, кто в жутких лагерных условиях пытался всё-таки о своей Родине  сказать что-то хорошее. Шаламов  стал инвалидом в лагерях, его власти преследовали  до самой смерти, принудительно поместили 75-летнего старика в психушку, в холодную палату с буйными душевнобольными. Как Вы вообще можете такое писать:

он единственный, кто написал правду о лагерях

Что касается штампов, не думаю, что имеет смысл доказывать то, что уже всем известно. А для того, чтобы знать то, что всем известно, нужно хотя бы попытаться это услышать. Андромеда, если Вы не хотите услышать других, называете их мнение банальностью  и настаиваете на своей точке зрения, то это Ваше право. Также дело Вашего личного вкуса - любить или не любить Солженицына, ставить его литературный дар выше других писателей, о чём я уже писала. Но очень ВАЖНО НЕ ТО, КАК писатель пишет, А ТО, ЧТО он пишет, если Вы меня до сих пор не поняли:

Galiusha ,
в смысле плохой слог? не интерессный сюжет?
 Непонимающий

и то, на что человек идёт, чтобы написать правду. Шаламов отвергнут в СССР и не может быть принят радушно на Западе во времена "холодной войны" за лояльное отношение к Родине. Он не может взять и уехать! Обрекает себя на вечное гонение. Поэтому Солженицын единственный,

кому удалось сделать свои произведения настолько известными

.  Полностью согласна. Нобелевка - одно из подтверждений этого.
И ещё. Прежде чем заявлять

Вы тут сыплете штампами и бональностями

логично было бы заняться саморефлексией.

[Зёжик›]

Вы тут сыплете штампами и бональностями

Это заявка. Сударыня, а Вы-то сами что тут сказали, кроме штампов и банальностей? Даже не то что в данной теме, а за всю свою форумно-писательскую деятельность? Ткните лапой, если не сложно, я пока почему-то ничего иного в Ваших постах не обнаружил.

Правда, Вы повторяете те банальности и штампы, за которыми когда-то (еще до Вашего рождения, пожалуй) стоял ореол "запретности".  Запретность и тогда-то, правда, была скорее фикцией (ну нравилось тогдашним трепачам чувствовать себя отважными борцами с режимом, да... ), а уж ныне про нее и вспоминать смешно. Однако ореол и сейчас типа живее всех живых 

Более разумные люди предпочитают гнаться не за оригинальностью, а за истиной. Истины нередко бывают банальны, да , однако менее истинными от того не становятся.  У меня есть привычка думать над словами, и своими, и чужими; у Вас такой привычки, увы, нет. Реплики Ваших оппонентов Вы пропускаете мимо ушей, даже не дав себе труд в них хотя бы для критики аргументы найти. Ваши собственные слова и то не обдумываете, а потому сплошь и рядом несете чушь.

Ну в самом деле, попытайтесь реально представить, со сколькими людьми Солженицын мог пообщаться в достаточной степени, чтобы о них что-то знать? Он писал о десятках миллионов, Вы приписываете ему подлинное "из первых источников" знание сотен тысяч реальных судеб. Не поленитесь вспомнить банальную школьную арифметику и умножить хотя бы 3 часа на 200 000. Вспомните банальную истину, что человек треть жизни проводит во сне и не более трети жизни может посвятить таким вот беседам. Подумайте еще и о том, что .лагерный стаж Солженицына измеряется отнюдь не столетиями  . Дальше объяснять?

но не приводите никаких конкретных примеров, сплошные общие фразы. 

Вы можете что-то возразить хотя бы против общих фраз? С Вашей стороны ничего кроме общих фраз тоже не было. Однако я свои общие фразы могу подтвердить, а Вы - нет.

А насчет конкретики... еще на старом форуме многократно обсуждали роль Солженицына, его литературные и прочие достониства. Там я приводил разную конкретику. Могу и еще раз привести, конечно... но не раньше, чем Вы докажете, что способны читать и понимать реплики Ваших оппонентов. Надооело бисер метать.

  В данным момент  я вообщене готова проводить сравнительный анализ Солженицина и Шаламова.

Ну, литературоведение явно не входит в число Ваших дарований, но это бы еще и ладно.

Однако Вы, даже узнав о Шаламове, продолжаете твердить, будто Солженицын - единственный, писавший о лагерях. Хотя как минимум один пример против Вам уже привели. А можно бы и побольше найти, но какой смысл, если Вы продолжаете нести все ту же чушь, зажмурив глаза и заткнув уши, чтобы не видеть и не слышать возражений?

чем вам не нравится Солженицин?

Мне он не нравится тем, что он - лжец и подонок. Что он спекулирует на острой и больной тематике. Что он не раз позволял себе гаденькие выпады в адрес более талантливых коллег, пытался присвоить себе единоличное право на лагерную тематику, пытался учить всех нас, как жить. Достаточно?

На мой взгляд он единтсвенный, кто написал правду о лагерях

Как Вам тут уже объясняли, Ваш взгляд основан исключительно на Вашем невежестве. А откуда такая убежденность, что Солженицын писал правду? И что другие писали НЕправду? 

  кому удалось сделать свои произведения настолько известными.

О да, с этим никто не спорит. Но вот вопрос, а стоит ли этим восхищаться?

[Andromeda›]

Во-вторых, "каждый пятый" - это пьяный бред. В-третьих, Солженицын всяко не с "каждым пятым" лично пообщался, чтобы про 44 миллиона з\к писать.

Пьяный бред обычно по вашей части
 "число заключенных в ГУЛАГе, приходившееся на 1 января 1950 г., составляло 2 561 351 человек" Виктор Земсков  (это уже после войны, в лагаре в 1950 единовременно находилось 2,5 миллиона человек, не считакя расстрлянных. А теперь посчитайте сколько их было на протяжении практически 30 лет)

По Р. Конквесту в лагерях отсидело 25-30 миллионов заключенных. дальше перодолжать?


Зёжик,

Хочу обратить ваше внимание, что наш спор касается Солженицина, а не моих литературных дарований, оригинальности и разумности. Пока в вашем посте содержиться исключительно оскорбления в мой адрес.

  Однако Вы, даже узнав о Шаламове, продолжаете твердить, будто Солженицын - единственный, писавший о лагерях.

Я честно прочла сегодня три его рассказа и, увы, не нашла в них ничего того, о чем вы тут говорили. Единственный вывод, который их них можно следать: "жить можно" и "в лагерях люди живут". Пошел ночью, стащил с труппа кальсоны - и вот тебе кусок хлеба. Замечательно, романтика.

Мне он не нравится тем, что он - лжец и подонок. Что он спекулирует на острой и больной тематике.

это опять же лично ваш выбор - верить Солженицину или  нет.

А откуда такая убежденность, что Солженицын писал правду?

знаете, что такое Черный Дельфин?

[Хифион›]

От администратора: На всякий случай хочу призвать всех воздерживаться от переходов на личности.

[Эотан›]

Пьяный бред обычно по вашей части
 "число заключенных в ГУЛАГе, приходившееся на 1 января 1950 г., составляло 2 561 351 человек" Виктор Земсков  (это уже после войны, в лагаре в 1950 единовременно находилось 2,5 миллиона человек, не считакя расстрлянных. А теперь посчитайте сколько их было на протяжении практически 30 лет)

По Р. Конквесту в лагерях отсидело 25-30 миллионов заключенных. дальше перодолжать?

Цифры Конквеста давно оспорены даже на Западе. Второй вопрос - а с чего Вы взяли, что эти 2,5 миллиона человек полностью менялись в лагерях ежегодно? Мне почему-то кажется, что они там сидели куда как дольше. Те же политические получали 10-25 лет. Так что 25-30 миллионов ну никак не получается. Собственно, ежегодное количество заключенных давно известно, давно открыто и давно опровергло бредни Солженицына. Уверяю Вас, если бы Шаламов нес ту же дурь про десятки миллионов заключенных, то его бы тут критиковали ровно так же. Но он не писал о том, чего никак не мог знать лично. Как же Вы не можете это понять?

[Зёжик›]

Во-вторых, "каждый пятый" - это пьяный бред. В-третьих, Солженицын всяко не с "каждым пятым" лично пообщался, чтобы про 44 миллиона з\к писать.

Пьяный бред обычно по вашей части

Я хоть и не Эотан, но все-таки ТРЕБУЮ от Вас объяснений по поводу этой фразы. Обоснования (примеры пьяного бреда, доказательство типичности этого бреда для данной личности и те пе) или публичные извинения. Очень жду, уж будьте так любезны. И вообще, привыкайте либо отвечать за свои слова, либо фильтровать их, а лучше всего -  и то и другое.

Ах да, сэкономим еще одну стадию переписки. Вам, конечно, захочется ответить что Вас тут точно так же обижали и обижают, да? Но есть нюанс: когда Вы говорите бред, Вам указывают, что именно бред и почему это - бред. Почувствуйте разницу

Кстати о бреде, сударыня. Вы не заметили, или не сочли достойным ответа, мое замечание насчет возможного числа лично знакомых Солженицыну доподлинных зековских историй? Вы называли цифирь 200 000, и ее обоснование по-прежнему за Вами

"число заключенных в ГУЛАГе, приходившееся на 1 января 1950 г., составляло 2 561 351 человек" Виктор Земсков  (это уже после войны, в лагаре в 1950 единовременно находилось 2,5 миллиона человек, не считакя расстрлянных. А теперь посчитайте сколько их было на протяжении практически 30 лет

Сейчас посчитаю . У меня нет ни источников под рукой, ни времени на поиск, но Ваших же цифр достаточно, чтобы доказать Ваше неумение работать с информацией и вообще хоть как-то над ней думать. Итак: допустим, численность зеков в лагерях и вправду 2.5 млн. На полгода-год в лагеря не отправляли, сроки там обычно от 5 до 25 лет.  Предположим, что средний срок от 7.5 до 10 лет (если Вы можете доказать, что меньше - доказывайте , но это сильно противоречит диссидентским бредням о кровавом сталинском произволе. Если им верить, средний срок придется еще и увеличить  ). Стало быть, за 30 лет население лагерей обновится 3-4 раза, и всего в них побывало 7-10 млн. чел. Ась?

По Р. Конквесту в лагерях отсидело 25-30 миллионов заключенных. дальше перодолжать?

Ни перодолжать, ни продолжать не нужно. А еще можно взять данные "Мемориала", или еще какой-нибудь столь же "уважаемый" источник. Нафиг, нафиг.

Однако, Ваши же (!) предыдущие данные дают нам оценку втрое меньше, чем Конквест. А "каждый пятый", если учесть, что население СССР в эти 30 лет было порядка 200 млн, да еще и обновилось за это время (поколение!) как минимум единожды (потому что несовершеннолетние и восьмидесятилетние в лагерях не сидели, а еще в это же время была война и соответственно потери населения плюс компенсирующий рост рождаемости, смекаем? ), должно было бы составть до 80 млн. человек... А еще Вы нам объявили, что "каждый пятый" - это по "самой заниженной" статистике... 

Ну что, будете еще спорить с тем, что Ваши заявления в этой теме - чистейший бред?

На закуску. Вы все-таки уж не поленитесь перечислить, какую еще статистику Вы знаете и откуда именно взяли "каждого пятого", а какую статистику (и почему!) считаете более достоверной. А то ведь даже Конквест не дает "каждого пятого" 

=*= продолжение таки следует ==*=

[Зёжик›]

=*= продолжение таки следует ==*=

Хочу обратить ваше внимание, что наш спор касается Солженицина, а не моих литературных дарований, оригинальности и разумности. Пока в вашем посте содержиться исключительно оскорбления в мой адрес.

Покажите оскорбления. Заслуженная и аргументированная критика Ваших высказываний таковыми не считаются, к Вашему сведению. Оригинальность приплели Вы сами, обвинив оппонентов в "банальностях и штампах".

Теперь о Солженицыне. Немного позже я все-таки вернусь к обсуждению собственно Солженицына, его личности и творчества, но пока напомню/объясню Вам вот что. Вы утверждали, что его значимость не зависит от его нескладания отношений с архивами. Мне, естественно, стало интересно, что ж это за значимость такая. Значимость его как писателя оказалась, мягко скажем, неважная, но чтобы это всерьез обсуждать, Вам не хватает литературоведческой образованности, отчего я ее и помянул. Ваши литературные дарования меня в данном случае не интересовали (кст, о Вашем умении читать и понимать прочитанное ). Еще вопросы?

  Однако Вы, даже узнав о Шаламове, продолжаете твердить, будто Солженицын - единственный, писавший о лагерях.

Я честно прочла сегодня три его рассказа и, увы, не нашла в них ничего того, о чем вы тут говорили. Единственный вывод, который их них можно следать: "жить можно" и "в лагерях люди живут". Пошел ночью, стащил с труппа кальсоны - и вот тебе кусок хлеба. Замечательно, романтика.

Таки Вам нужна романтика, или таки Вам нужна правда?  И каким образом неромантичность кальсон с трупа позволяет Вам считать Солженицына единственным автором, писавшим о лагерях?

Мне он не нравится тем, что он - лжец и подонок. Что он спекулирует на острой и больной тематике.

это опять же лично ваш выбор - верить Солженицину или  нет.

Нет уж, сударыня. Если Вы позволяете себе в публичных высказываниях чушь, хотя бы в масштабах этого форума, чушь перестает быть Вашим (или моим) личным делом. Солженицын растиражировал ложь публично, по всему миру, и борьба с этой ложью - не чье-то "личное дело", что тут Вам непонятно? 

А откуда такая убежденность, что Солженицын писал правду?

знаете, что такое Черный Дельфин?

Есть несколько значений этого словосочетания. А теперь объясните, как хоть одно из них является ответом на мой вопрос . И заодно, уж будьте так любезны, ответьте на остальные мои вопросы, уже не единожды безответно тут заданные Вам.

[posadnik›]

Андромеда.
Вы меня убиваете непониманием, что аткое писатель, чем он отличается от журналиста (публициста, как называется журналист пишущий баааальшие тексты) и историка.

1) все оценки Солженицына сходятся на том, что лучшее, что он написал в области лиетратуры - ранние рассказы. Причем, по факту, "Матренин двор" и "Один день Ивана Денисовича" - эту планку он так и не смог превзойти. В романах у него ужасный тягучий язык.

2) Солженицын либо публицист на историческую тему, либо писатель. Для первого важна точность в фактах, для второго - язык, стиль, сюжет - короче, то, что определяет качества литьературного произведения. И тут я ставлю автору "Красного колеса" и "Архипелага ГУЛАГ" твердую тройку с плюсом как литератору, и четверку как публицисту. При этом, четверка - за достижение пропагандистких целей, не за историчность. В конце концов, с пропагандистской точки зрения, "Майн Кампф" - гениальный образчик жанра.

3) Худшее, что можно придумать комментатору истории - это мешать эмоциональные оценки с юридическими. Например, воспитанный на исторических романах читатель помнит "Варфоломеевскую ночь", идеализирует бедных протестантов и демонизирует палачей-католиков. Потому что так ужасно то, что нарисовал и Дюма-пэр, если его читать некритично. Между тем, человек, хотя бы слегка знакомый с документами, вспомнит доклад де Бушавана и вспомнит, что перед ночью св. Варфоломея было две другие даты, когда во Франции ПРОТЕСТАНТЫ РЕЗАЛИ КАТОЛИКОВ. Тысячами. И имелся план заговора(о котором де Бушаван и докладывал), по которому протестанты, собравшиеся на свадьбу Генриха Наваррского, должны были ударить в Париже первыми. Но - их опередили.
Что напрашивается? Что нужно демонизировать протестантов и идеализировать католиков. А истина - она в том, что там не было ни ангелов, ни демонов - а были религиозные войны на всю Европу, развязанные еще при жизни Миртина Лютера и Жака Кальвина, и кровь реками лили обе стороны.

4) ваши посты предельно эмоциональны, и не блещут фактами, это объекты святой веры. Я тоже таким был, в далеком уже 90-м, и верил всему дерьму, что лили со страниц позднеперестроечного "Огонька". Что Сталин Кирова убил в коридорчике, что Сталин виноват во всех политических репрессиях, что в 41-м наши не умели и не хотели воевать, и т.п. Потом я стал читать несколько больше, и убедился, что это все тот же казус Варфоломеевской ночи, известной исключительно по Дюма. Почитайте побольше. Посмотрите на проблему с разных сторон. Это именно то, чего не хотят делать либеральные СМИ, воспитанные в парадигме "плохой тоталитарный  ССР и хороший капиталистический Запад".

HG:
я тихо жужжу от глубины прозрения моих источников.
Я читал Солонина, отсканенного и выложенного на "милитеру". Честно говоря, мог перепутать "На мирно спящих аэродромах" с его отжигом про когда была начата вторая мировая. Но если доведете - дам главу и номер строки, умывайтесь на здоровье.

[Galiusha›]

Я честно прочла сегодня три его рассказа и, увы, не нашла в них ничего того, о чем вы тут говорили.

Очень хорошо, что Вы их прочитали. Но Андромеда, что бы Вы там хотели найти? Обличения чего-либо? Но Вы же сами даёте намёк на то, что текст содержит в себе нелицеприятные факты. Это ли не подтверждение того, что писатель открыто пишет обо всём. В местах заключения не может быть романтики в принципе.

в лагерях люди живут

Именно так. Шаламов не только пишет правду, он ещё и старается найти в каждом жителе этого лагеря - в тех кого охраняют и в тех кто охраняет - остатки человечности, или хотя бы понять - почему их нет.

[Andromeda›]

Вы говорите бред, Вам указывают, что именно бред и почему это - бред.

Зёжик,
Я настоятельно требую извиниться передо мной за это высказывания и все остальные, написанные в том же духе. Пока, кроме того, что "все это бред", и "такого быть не может" ничего вразумительного я не услышала. Все ваши высказывания основываютсят только на вашем внутреннем убеждении, что такого быть просто не может. Хоть с кем нибудь, кто прошел через лагеря вы сами разговаривали или может посетили часть тюрем? Хоть что-то кроме этой самой убежденности есть под вашими словами?

У меня вопросик, а "Архипелаг-Гулаг" вы  собственно вообще читали? Если нет, советую хотя бы ознакомиться, чтобы не утверждать, что для наисания этой книги нужно было опросить 1 миллион человек.

Стало быть, за 30 лет население лагерей обновится 3-4 раза, и всего в них побывало 7-10 млн. чел.

 эта цифра на 1950 год уже после самых страшных репрессий. Вы забыли про голод и смертность в лагерях - скольких увозили внепланово? Хотите факты: пожалуйста, на подъездах к Мордовским тюрьмам чуть ли не киллометрами тянутся кресты... С Соловков к годам к 40-вым уже не возвращался никто
И вопросик в тему, по вашему даже 10 миллионов заключенных (как вы посчитали)  это мало?! 

Вам не хватает литературоведческой образованности

не стоит переходить на личность, если не хватает аргументов

Солженицын растиражировал ложь публично

где доказательства? 
Случаем Вы и К не распространяете ли данные, не соответствующие действительности и порочащие честь и достоинтсво Солженицина?

Есть несколько значений этого словосочетания.

ну и какие же?

posadnik ,
спасибо за пост, единственное разумное сообщение на всей странице

Galiusha,

Шаламов не только пишет правду, он ещё и старается найти в каждом жителе этого лагеря - в тех кого охраняют и в тех кто охраняет - остатки человечности, или хотя бы понять - почему их нет.

угу, остатки человечности... за мародерство  даже во время войны наказывали

[Эотан›]

Пока, кроме того, что "все это бред", и "такого быть не может" ничего вразумительного я не услышала.

эта цифра на 1950 год уже после самых страшных репрессий.

Моисей Соломонович, Вы либо... 

У меня вопросик, а "Архипелаг-Гулаг" вы  собственно вообще читали? Если нет, советую хотя бы ознакомиться, чтобы не утверждать, что для наисания этой книги нужно было опросить 1 миллион человек.

Мне кажется, или про 40 миллионов заключенных - это из "Архипелага"?
Вам русским языком объясняют - ну пишешь ты про лагеря, пиши на здоровье. Только не надо писать бред про 40 миллионов, сведения о которых взяты невесть откуда. Вот откуда претензии к Солженицыну, и вот почему их нет к Шаламову.

Стало быть, за 30 лет население лагерей обновится 3-4 раза, и всего в них побывало 7-10 млн. чел.

Хотите факты: пожалуйста, на подъездах к Мордовским тюрьмам чуть ли не киллометрами тянутся кресты... С Соловков к годам к 40-вым уже не возвращался никто

Откуда у Вас данные? Солженицын написал?

И вопросик в тему, по вашему даже 10 миллионов заключенных (как вы посчитали)  это мало?! 

Смотря за какой срок, в общем.

Вам не хватает литературоведческой образованности

не стоит переходить на личность, если не хватает аргументов

А если Вы например в астрофизике не разбираетесь, и Вам об этом скажут, это будет переход на личности? :-) Ну не могут все быть универсалами :-)

Солженицын растиражировал ложь публично

где доказательства?

40 миллионов з\к - ложь, публичная.

Случаем Вы и К не распространяете ли данные, не соответствующие действительности и порочащие честь и достоинтсво Солженицина?

"К" - это должно быть я и Посадник? 

[Zmey›]

И , кстати, данные о потерях СССР в ВОВ, приводимые Солженицином - ложь, публичная.

[Galiusha›]

угу, остатки человечности... за мародерство  даже во время войны наказывали Смеющийся

     Андромеда, мародёрство и проблемы выживания - несколько разные вещи. Здесь есть тонкая грань, которая хорошо раскрыта в фильме "А зори здесь тихие". В любом случае ни то, ни другое смеха не должно вызывать (ну это частности).
     Прекрасно осознаю, что предвзятый человек найдёт в текстах то, что ему нужно. Захочет - найдёт хорошее, захочет - найдёт что-нибудь плохое. Но как я уже сказала ранее, этот выбор лично наш. Пытаться что-либо доказывать - совершенно напрасная трата времени. Спорить я с Вами больше не буду.
     posadnik, Вы не вовлечены эмоционально в спор, Вам легче быть объективным. Дайте свою характеристику Шаламову, пожалуйста.       

[posadnik›]

Кхм...
Просто это не первый аналогичный спор. Какая рубка шла когда-то в ЖЖ на ледоколру, госпыдя...

Я с пониманием отношусь к Шаламову, Разгону и прочим лагерным сидельцам, которые смогли об этом написать. К Шаламову - еще и с уважением, это действительно литература.

Но - опять и снова я призываю разделять эмоциональные суждения и юридические. "Сидел каждый пятый" - допустимо в эмоционально окрашенной журналистике. Кстати, именно этот прием как-то более уместно и естественно смотрелся у Политковской - со страстью впрягавшейся за любых обиженных - и неестественно -  у coldhearted bitch Латыниной, которой главное, чтоб Карфаген был разрушен. В запале можно сказать и не такое. А вот подхватывать сказанное в запале и повторять снова и снова, уже на холодную голову - это уже нужно быть хладнокровной самкой собаки, экскьюз май френч, независимо от половой принадлежности . Солженицын утратил минимум часть моего уважения именно этим дозволением тиражирования своих НЕАДЕКВАТНЫХ слов. Сказанное в запале раз, оно было повторено сотни раз - и вот тут нужно было вмешаться светочу демократии и сказать "я тут наворотил в аффекте, так на самом деле стоит знать, что...". Тем более что советские архивные документы исследователям в США стали доступны уже с 1991-92 годов.

[Зёжик›]

Вы говорите бред, Вам указывают, что именно бред и почему это - бред.

Я настоятельно требую извиниться передо мной за это высказывания и все остальные, написанные в том же духе.

А я настоятельно рекомендую Вам в кои-то веки наконец-то задать себе труд прочитать внимательно свои и мои высказывания. Желательно, все-таки не забыв перед этим включить голову по назначению. Найти там либо Ваши адекватные ответы на мои неоднократно заданные вполне конкретные вопросы, либо Ваши вопросы, не нашедшие адекватного ответа (и достойные такового ).

А пока это не сделано - столь же настоятельно рекомендую с требованиями извинений направиться, э-э... в какое-нибудь другое место.

Пока, кроме того, что "все это бред", и "такого быть не может" ничего вразумительного я не услышала.

Может быть, потому, что ОЧЕНЬ старались НЕ услышать?

Я, возможно, как-нибудь не поленюсь составить длинный список цитат: Ваши восхитительные высказывания и мою на них реакцию. Мои Вам вопросы - и Ваши "типа ответы". Но после этого уже я от Вас буду требовать извинений, что пришлось за Вас делать столько лишней работы. Остальные же собеседники, смею надеяться, в состоянии выполнить эти операции самостоятельно и уже сделали это

А пока только еще раз спрошу Вас: а как МОЖЕТ быть, чтобы один человек, не работая с архивными данными или иными документами, только на основании ряда бесед, смог давать квалифицированное заключение о десятках миллионов судеб? И, пока Вы не в состоянии дать ответ на этот очевиднейший и элементарнейший вопрос - уж не обижайтесь, что к Вам относятся именно так, как относятся...

Хоть с кем нибудь, кто прошел через лагеря вы сами разговаривали или может посетили часть тюрем?

С лагерниками разговаривать иногда приходилось. Ни малейшей симпатии они у меня ни разу не вызвали. От визитов в тюрьмы Бог миловал. Однако это ничуть не мешает быть знакомым с разной статистикой - которая для меня гораздо весомее, чем пьяный трёп приблатненного бомжа. А если Вы предпочитаете опираться именно на этот трёп - ну, Ваше право, но кто ж к Вам будет всерьез относиться...

У меня вопросик, а "Архипелаг-Гулаг" вы  собственно вообще читали?

Да, читал. В сопливом детстве. Но с тех пор я поумнел

Если нет, советую хотя бы ознакомиться, чтобы не утверждать, что для наисания этой книги нужно было опросить 1 миллион человек.

Сударыня, Вы по-русски понимаете или Вам на каком-то ином языке объяснять надо? Солженицын, помимо сугубо личных впечатлений и сугубо частных историй, позволил себе делать обобщения и называть цифры. Для этого у него оснований не было, и здесь все претензии к нему - ровно поэтому. Что Вам еще неясно?

Хотите факты: пожалуйста, на подъездах к Мордовским тюрьмам чуть ли не киллометрами тянутся кресты...

Вы эти кресты считали? Давайте цифру. Тогда будут факты. А пока что, без этого, от Вас только эмоции и девичьи фантазии.

И вопросик в тему, по вашему даже 10 миллионов заключенных (как вы посчитали)  это мало?! 

Кому-то и один заключенный много, кому-то и сто миллионов не повод волноваться. Но тут-то речь не об этом: Вы называли цифры, Солженицын называл цифры, и эти цифры с реальностью не имеют ничего общего. Стало быть, и у него, и у Вас - ВРАНЬЁ. Не то здесь важно, много или мало 10млн - важно, что это гораздо меньше чем 20-30млн, тем паче 44млн, тем паче "каждый пятый", да еще и "по самой заниженной (!) статистике".

Если для Вас не имеет значение враньё, не имеют значения те цифры, которые Вы читаете и повторяете - что ж, это кое-что говорит о Вас. Но ничего не говорит о реальности

=*=  продолжение таки следует =*=

[Зёжик›]

=*=  продолжение таки следует =*=

Вам не хватает литературоведческой образованности

не стоит переходить на личность, если не хватает аргументов

Еще раз: это констатация Вашей некомпетентности в данном аспекте обсуждаемой темы. Не более и не менее того. Скажем, отсутствие у меня бухгалтерского опыта точно так же лишает меня права высказываться по вопросам бухучета

Солженицын растиражировал ложь публично

где доказательства?

Доказательства чего? Лжи? Они тут уже приводились не раз. Доказательства публичности? Факт издания книг. Или Вам еще чего-то хочется? Тогда выскажите это внятно.

Случаем Вы и К не распространяете ли данные, не соответствующие действительности и порочащие честь и достоинтсво Солженицина?

Докажите ложность моих данных. Ждем-с. А честь и достоинство лжеца, подлеца и предателя недорого стоят.

Есть несколько значений этого словосочетания.

ну и какие же?

Ох, сколько пафоса. Судя по теме, Вы имели в виду не черноморскую афалину, не игровой портал и не еще несколько десятков значений словосочетания "черный дельфин" (которое само по себе весьма банально и не менее популярно), а некую спецколонию. Ну и таки шо? К чему Вы ее приплели? Как ее существование доказывает абсолютную правдивость Солженицына? Ждем-с, хотя я уже почти не верю в возможность получить от Вас что-либо кроме детского лепета.

[Ночной Сторож›]

С Соловков к годам к 40-вым уже не возвращался никто

Нда.
Я не писал книг.
Не добился известности.
Боюсь, что именно поэтому Вы меня не услышите опять, точно так же, как Зёжика.

Среди моих лично знакомых Соловки прошли двое. Один, Дядя Саша... 1935-1984 (точный год смерти не помню, болел он долго, за год рождения сейчас уже тоже на 100% не поручусь). Родом из тех же Семилук, что моя мать. на Соловках провёл ок 3-х лет (и, как Вы можете догадаться, не до 40-х). Сидел "за измену родине", подробнее не говорил. Рассказывал про быт, про жизнь. С текста "Архипелага" плевался и злобно похохатывал, что "тех, кто это распространяет, и вправду стоило бы упекать за решётку по политической статье на годик хотя бы. Для ПРОСВЕЩЕНИЯ".

Второй... 1920-1994. Алексей Иосифович.
Он сидел именно на Соловках в 1946-1956 (точные годы сейчас уже не помню).
Рассказывать не любил, но иногда его прорывало.

Реабилитирован в 1978, тогда же вернулся в Москву, в квартиру двоюродной сестры.
В 1994 году был зарезан наркоманом во дворе дома, где он жил. Правда, резавшему его несчастному он сломал шею руками. Годом или двумя раньше имел удовольствие крепко дать в морду какому-то милиционеру за то, что тот назвал его "уркой". Как ни странно, без последствий.

Религиозная его принадлежность мне так и осталась неизвестной, но за НЕУДАЧНЫЕ, некачественные ШУТКИ и стёб на околорелигиозные темы от него можно было огрести по морде совершенно неожиданно. Впрочем, как и за похабные шутки в присутствии дам.

[Andromeda›]

Зежик,
я никак не могу, что именно вы мне хотите тут доказать?

Что ГУЛАГА не было, а Солженицын все придумал? Что у нас великолепные тюрьмы как в Швейцарии, с тренажерными залами и бассейнами. Музыкальная шкатулка – это такой предмет интерьера, а секция дисциплины и порядка - это такие веселые организации самодеятельности и организации досуга, что-то типо комсомольцев и октябрят…


Уважаемый, боюсь, что вы не в теме. Ни касательно того, что было, ни касательно того, что есть сейчас. До сих пор ни одного вразумительного аргумента.

Докажите ложность моих данных.

Угу, сразу же, когда будут вами представлены хоть какие-то данные, пока не было ровным счетом ничего кроме громких криков "Вранье!" и посылания опонетом в нехорошие места. 

не стоит переходить на личность, если не хватает аргументов

Еще раз: это констатация Вашей некомпетентности в данном аспекте обсуждаемой темы. Не более и не менее того. Скажем, отсутствие у меня бухгалтерского опыта точно так же лишает меня права высказываться по вопросам бухучета

имелась ввиду нехватка аргументов у Вас, милейший, и как следствие, личностные оскорбления меня. С понимаем обычных предложений у вас проблемы? Хотя, в этом случае это многое объясняет, что еще из моих постов вы не поняли?

Я, возможно, как-нибудь не поленюсь составить длинный список цитат: Ваши восхитительные  высказывания и мою на них реакцию. Мои Вам вопросы - и Ваши "типа ответы".

откуда, простите, будут цитаты?

Однако это ничуть не мешает быть знакомым с разной статистикой - которая для меня гораздо весомее, чем пьяный трёп приблатненного бомжа.

А при чем здесь пьяные бомжи? 

"черный дельфин" (которое само по себе весьма банально и не менее популярно), а некую спецколонию.

уже ближе    мне доводилось пообщаться с теме, кто там был, и чудом вышел. Советую и вам поступить также.

Ночной Сторож,

С текста "Архипелага" плевался и злобно похохатывал, что "тех, кто это распространяет, и вправду стоило бы упекать за решётку по политической статье на годик хотя бы. Для ПРОСВЕЩЕНИЯ".

в смысле, все было еще хуже? или ему понравилось? были ведь стукачи и красноповязочники...

И вообще, я требую адвоката!
одному человеку просто не по силам отвечать  на такое количестку злобных постов

[Ночной Сторож›]

Зежик,
я никак не могу, что именно вы мне хотите тут доказать?

Ровно одно.
Что что бы ни писал Солженицын, Шаламов и все прочие сидевшие...
Читая их, слушая их, да и кого угодно ещё, надо ВСЕГДА "включать голову".
И не вопить эмоционально о том, как всё было отвратительно.
Здраво оценивать - ГДЕ ЛАЖА, а где реальность.

Вам тут ясно вроде сказали - где конкретно лажа.
В конкретных цифрах, которые Вы впитали из столь же психопатически-эмоциональных текстов, как ваши нынешние тут реплики.

Вы не слышите.
Вы не включаете голову.

Ночной Сторож,

С текста "Архипелага" плевался и злобно похохатывал, что "тех, кто это распространяет, и вправду стоило бы упекать за решётку по политической статье на годик хотя бы. Для ПРОСВЕЩЕНИЯ".

в смысле, все было еще хуже? или ему понравилось? были ведь стукачи и красноповязочники...

Это у Вас в голове или около оной основная заморочка. "Хуже". "Лучше".
Вам не надо разобраться и понять.
Вам надо узнать - "было лучше" или "было хуже".

смешно и грустно одновременно.

И вообще, я требую адвоката!
одному человеку просто не по силам отвечать  на такое количестку злобных постов

У Вас есть полное право не писать сюда чуши.
Вся использованная Вами бредятина может быть прочитана против Вас...