Тема: Эльфы альтруисты или эгоисты?

[Walk›]

У меня вопрос: эльфы были эгоистами по отношению к себе, своему народу и природе или они были готовы пожертвовать жизнью ради других рас?

[Tincas›]

Неясен вопрос.
Ради каких других рас?

Если говорить о конкретных примерах - то, например,  Белег Куталион погиб, спасая человека.

[Эльвеллон›]

Противопоставление "альтруизм-эгоизм" принадлежит определенным идеологиям, которых Толкин, и, думаю, его эльфы не придерживались.

[Tincas›]

В оригинале поста был не альтруизм, а "саможертевенние". Долго переводил на современный нам русский литературный, решил, что это все же искаженный "альтруизм"

.

[Juliana›]

Есть случаи, когда эльфы жертвовали ради людей жизнью, есть - когда люди жертвовали жизнью ради эльфов. Но были и эгоисты - и среди эльфов и среди людей.

[Dimius›]

Но были и эгоисты - и среди эльфов и среди людей.

Согласен, ведь если рассматривать человека как личность, то нужно и эльфов рассматривать как личность.

[Andromeda›]

У меня вопрос: эльфы были эгоистами по отношению к себе, своему народу и природе или они были готовы пожертвовать жизнью ради других рас?

Эльф - эльфу рознь.
Самопожертвование - не главный признак альтруизма. И вообще, эгоист - это правило, а альтруист, скорее исключение. И с эльфами, мне кажется, дела обстоят не лучше.

[Arwen›]

Но все таки эльфы в книгах воспринимаются скорее как идеальные существа-альтруисты.

[Мёнин›]

Альтруисты - очень редко.
Фейри, которые могут на сто лет забрать человека, не выглядят особо добрыми или альтруистичными.
В общем (хотя следует говорить всё-таки об эльдар, "эльфах" Толкина) эльфы - волшебные и несколько возвышенные существа, живущие много дольше людей; и почти всегда - чужды людям.
Эльдар также отстранены от Атани. Впрочем, не каждого эльфа можно было назвать добрым хотя бы к собственным близким и до пришествия людей.

[Arwen›]

Короче если подвести черту, то среднестатистический эльф заботится о себе и о других, но если будет выбор: народ эльфов или другой народ, то он выберет эльфов.

[Силавалар›]

Неправильный, мне кажется вопрос. Ведь эльфы не похожи друг на друга, это народ, каждый эльф - личность. Нельзя воспринимать эльфов, как единое целое.

[Arwen›]

Воспринимать как целое действительно нельзя. А что если рассматривать по селениям эльфов, их месту жительства?

[Силавалар›]

Ну... Русские в Москве все одинаковые?

[Erdaenar›]

Воспринимать как целое действительно нельзя. А что если рассматривать по селениям эльфов, их месту жительства?

А какая разница? В любом месте любой эльф - отдельная личность. Они все разные.

[Arwen›]

Раз все мы пришли к выводу, что эльфы бывают разные, и альтруисты, и эгоисты, то тогда вопрос Волка считается исчерпаным.

[alhor_aelf›]

А я, все же, склонен думать, что альтруистами. ИМХО чистой воды.

[Мёнин›]

alhor_aelf, а на чём в принципе ЮХО основано?

Альтруизм (от лат. alter -другой), правило нравственн. деятельности, признающее обязанностью человека ставить интересы ближнего и общее благо выше личных интересов; настроение души, выражающееся в готовности приносить жертвы в пользу ближних и общего блага. Термин А. в противоположность эгоизму введен О. Контом.

Хотя бы одного эльфа, бывшего настоящим альтруистом, не вспомните? Насколько мне известно, многие эльфы могут поставить общее благо важнее своего, но просто чьё-то благо важнее своего они не ставят, то есть альтруизм в чистом смысле им не свойственен.

Ну, про феанорингов я и говорить не буду.

[Risa Lomelel Angatinwe›]

А о чём, собственно, спор! Эльфы бывают разные. Как и люди.

Мёнин, не трогай Феанарохини. Миф об их жестокости происходит из поздних фанфиков. В Сильмариллионе подтверждением ему служит только Резня, но тогда просто не было выбора. Да и вообще все персонажи Силма чёрно-белы, даже такие "пушистые", как какой-нибудь Финрод. Ага, герой, пошёл с Береном, а народ-то бросил... И на кого! На Ородреда, который в политике смыслил меньше Лютиэн.  Так что всё зависит от того, с какой стороны смотреть. Не трогой Феанарохини... Не стоит.

[Galiusha›]

Вот интересно, почему это 3 Резни воспринимаются как 1

В Сильмариллионе подтверждением ему служит только Резня, но тогда просто не было выбора.

Бедный многострадальный Сильмариллион. Не трогоем, не трогоем Феанарохини, упаси боже...

[Elenrel›]

Эгоисты и альтруисты есть в любом народе, причем в чистом виде - это фантастика. Ни один эльфы, как ни один человек не может вообще о себе и своем народе не думать, так же как не найдется таких, кто бы никогда в жизни не побеспокоился о других. Отсюда вывод - все зависит от ситуации. Хоть, ИМХО, эльфы более склонны к состраданию, чем люди (потому что служение Морготу оставляет свой отпечаток), себя любимых они не забывают. Но в любом народе найдутся такие, как Феанор, и такие, как Финрод.

В Сильмариллионе подтверждением ему служит только Резня, но тогда просто не было выбора.

Выбор был, но еще была ложь Моргота. Выбор есть всегда и во всем.

[Мёнин›]

Миф об их жестокости происходит из поздних фанфиков.

Гавани, Лосгар, попытка убить Лутиэн, Дориат, ещё одни Гавани, ещё одно убийство - сторожей двух Сильмариллей... Это всё фанфики, да?

В Сильмариллионе подтверждением ему служит только Резня, но тогда просто не было выбора.

Три резни, полностью согласен с Галюшей.

Финрод

пошёл с Береном, а народ-то бросил...

А всё Средиземье таким образом - спас. И вообще, бросил не он народ, а народ - его. Тем более что если бы не Барахир, то Финрод оставил бы свой народ несколько раньше.

Впрочем, поступки Финрода действительно не стоит называть альтруизмом. Это немного другая идея: исполнение клятвы, исполнение долга, следование эстель.

Так что всё зависит от того, с какой стороны смотреть.

Ну, смотря с какой-то стороны, порой кажется, что и Саурон с Морготом хотели блага Средиземью. Но это же всё равно неправда.

[наталья Аnarien›]

какая разница о ком идёт речь - эльфах, людях, гномах...
в любых популяционных группах могут встречаться полярно противлположные индивидуумы.
так что зависит от конкретного представителя расы эльфов - альтруист он или эгоист

[Risa Lomelel Angatinwe›]

Во-первых, кого это спас Финрод кроме Берена? Во-вторых, Лютиэн хотели не убить, а спасти (она шла на верную смерть!). В-третих, ага, и народ должен был за ним пойти и тоже погибнуть? Причём абсолютно бессмысленно, ради прихоти смертного. А в-четвёртых, я уже говорила, там, где они были жестоки ради Клятвы, у них просто не было выбора. Вряд ли они были этому рады. В-пятых, тебе не кажется, что сравнение светлых эльфов с Морготом некорректно? Они были честны и всегда сначала предлагали мир. Но с другой стороны редко понимали силу Клятвы...

[Risa Lomelel Angatinwe›]

В Сильмариллионе подтверждением ему служит только Резня, но тогда просто не было выбора.

Выбор был, но еще была ложь Моргота. Выбор есть всегда и во всем.[/offtop]
[/quote]
Ага, "выбор есть всегда"! Нет, я понимаю, понимаю, что нынче мало для кого что-то значат слово и клятва, но всё же...

[Galiusha›]

Лютиэн хотели не убить, а спасти (она шла на верную смерть!).

Thus they broke off the hunt and returned to Nargothrond, and Lúthien was betrayed; for they held her fast, and took away her cloak, and she was not permitted to pass the gates or to speak with any save the brothers, Celegorm and Curufin.[For now, believing that Beren and Felagund were prisoners beyond hope of aid, they purposed to let the King perish, and to keep Lúthien, and force Thingol to give her hand to Celegorm. Thus they would advance their power, and become the mightiest of the princes of the Noldor. /quote]ИМХО, комментарии излишни.

Принеся клятвы с криками «Аллах акбар» и школы взрывают.

[Ричард Нунан›]

Risa Lomelel Angatinwe, лучше не посылать два подряд сообщения, а все писать в одном, даже если ответы предназначены разным людям.

Во-первых, кого это спас Финрод кроме Берена?

А Берена недостаточно? Через Берена пришло спасение всех светлых существ в Средиземье.

Во-вторых, Лютиэн хотели не убить, а спасти (она шла на верную смерть!).

Это очень большое заблуждение, если рассматривать мир Толкина. В этом мире нет такого понятия как "верная смерть". Уж куда вернее была смерть Элвинг или Фродо с Сэмом, однако ведь ее не случилось.

В-третих, ага, и народ должен был за ним пойти и тоже погибнуть? Причём абсолютно бессмысленно, ради прихоти смертного.

Ваши же слова из этой темы:

Ага, "выбор есть всегда"! Нет, я понимаю, понимаю, что нынче мало для кого что-то значат слово и клятва, но всё же...

А вот слова из "Сильмариллиона":

...but he swore an oath of abiding friendship and aid in every need to Barahir and all his kin, and in token of his vow he gave to Barahir his ring.

...он [Финрод] поклялся вечно хранить дружбу с Барахиром и всем его родом и прийти к нему на помощь в любой нужде, и в знак этого обета он дал Барахиру свое кольцо.

Барахир спас Финрода и часть его воинов в Дагор Бреголлах. Так что даже не один Финрод обязан ему многим.

А в-четвёртых, я уже говорила, там, где они были жестоки ради Клятвы, у них просто не было выбора. Вряд ли они были этому рады.

Клятва касалась только тех, кто владеет Сильмариллами. Каким образом это затрагивает тэлери?! Кстати, выбор был - можно было покончить с собой. Плюс никто не мешал сначала вернуть два Сильмарилла, оставшихся у Моргота, а уже потом начинать переговоры с Дориатом о возвращении третьего камня.

[Risa Lomelel Angatinwe›]

Клятва касалась только тех, кто владеет Сильмариллами. Каким образом это затрагивает тэлери?!

Таким, что они стояли на пути, хотели помешать! Ну неужели так трудно понять само собой разумеющееся?!! А у Фродо с Сэмом был смысл рисковать. В отличии от Лютиэн.

[Juliana›]

Клятва касалась только тех, кто владеет Сильмариллами. Каким образом это затрагивает тэлери?!

Таким, что они стояли на пути, хотели помешать! Ну неужели так трудно понять само собой разумеющееся?!!

Значит, круши всех, кто стоит на пути к твоей цели? Какая интересная точка зрения... Чего же мы тогда Моргота осуждаем?

[Galiusha›]

А у Фродо с Сэмом был смысл рисковать. В отличии от Лютиэн.

Лютиэн знала, что её возлюбленный не отступится от клятвы и из-за этого подвергается смертельной опасности. Не помочь ему - тоже своего рода предательство. Отказ от своей любви из-за страха прямо бы свидетельствовал о том, что это не любовь, а другое чувство.

[Risa Lomelel Angatinwe›]

Значит, круши всех, кто стоит на пути к твоей цели?

Вроде того... Только не по своей воле, знаешь. Клятвопреступление хуже. К тому же тут имеет место скорее не ЦЕЛЬ, а ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ.
У Лютиэн не могло быть никакой насоящей любви к Берену. Слишком большое неравенство между рондор (не говоря уж о феар). Их страсть могла быть только последствием искажения. Впрочем, как и судьба Феанарохини.

[Ada›]

У Лютиэн не могло быть никакой насоящей любви к Берену. Слишком большое неравенство между рондор (не говоря уж о феар). Их страсть могла быть только последствием искажения. Впрочем, как и судьба Феанарохини.

Не могла? Слишком большое неравенство? А отношение Мелиан и Эльвэ что тогда? У них тоже не могло быть любви из-за большой разницы в происхождении??

[Ричард Нунан›]

К тому же тут имеет место скорее не ЦЕЛЬ, а ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ.

Тут, по-моему, очень подойдет комментарий Б. Стругацкого к одной своей книге, там один герой тоже носился со своим предназначением.

Роман именно об этом. Человек в жерновах эволюции. Человек, воображающий себя Персоной с Предназначением. Человек, построивший жизнь свою, исходя из этого предположения. Человек, оказавшийся на деле лишь маленьким винтиком в огромной машине Прогресса, крутящейся вокруг совсем другой Персоны – истинного творца эволюции. Если бы роман С.Витицкого был басней, у нее могла бы быть мораль: «Скромнее надо быть, господа! Гораздо скромнее! Эволюция обойдется без вас так же легко, как вы обходитесь без эволюции, и даже еще легче»..

[Kuller›]

Клятвопреступление хуже.

  Именно. Вот и Феанор с феанорингами от своей клятвы не отступили.
  "Пусть рухнет мир, но я свое слово сдержу" (С) 

[Galiusha›]

А когда уголовники играют в карты на жизнь первого встречного и проигравший режет женщину с грудным ребёнком данное слово тоже выше, чем его невыполнение или он просто трус и моральный урод?

[Kuller›]

А когда уголовники играют в карты на жизнь первого встречного и проигравший режет женщину с грудным ребёнком данное слово тоже выше, чем его невыполнение или он просто трус и моральный урод?

  А для чего в голову вставлен ум? Чтобы думать. А если уж пообещал женщину с грудным ребенком - точи нож. Или намыливай веревку (смерть освобождает от выполнения любых обещаний). Или думай мозгом. Не в детском саде, все по-взрослому уже.

[Galiusha›]

1-я заковыка - он не знал, кто там конкретно пройдёт
2-я заковыка - на b[ месте может оказаться кто угодно
>Или намыливай веревку (смерть освобождает от выполнения любых обещаний). Или думай мозгом. Не в детском саде, все по-взрослому уже<
Увы, текст клятвы даёт повод задуматься о её разумности.

[Juliana›]

Вроде того... Только не по своей воле, знаешь. Клятвопреступление хуже. К тому же тут имеет место скорее не ЦЕЛЬ, а ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ.

Вот это  и есть "Искажение".

У Лютиэн не могло быть никакой насоящей любви к Берену. Слишком большое неравенство между рондор (не говоря уж о феар). Их страсть могла быть только последствием искажения. Впрочем, как и судьба Феанарохини.

А вот это есть глупость. Как раз брак Берена и Лутиэн, наоборот, есть в "Замысле Эру" и от него произошло только благо.

[Kuller›]

Увы, текст клятвы даёт повод задуматься о её разумности.

  Считаете, что момент неразумности клятвы даёт повод к ее неисполнению?
  А потом мы искренне недоумеваем, почему выражение "честное слово" вызывает у нас лишь саркастическую улыбку.
  Почему? Мы можем найти мильон оправданий (высшая истина, благо всего человечества...), лишь бы не выполнять данное (нами же) обещание.
  Люди друг другу уже давно на слово не верят, потому что у них есть на готове мильон оправданий. Это хорошо?

[Galiusha›]

>Считаете, что момент неразумности клятвы даёт повод к ее неисполнению?<
     Считаю. Если безумец даёт слово сделать что-нибудь невозможное (например, изобрести перпетум-мобиле), то разумней отказаться от этого слова, тем более что своим отказом он не повредит никому и ничему, кроме своей собственной репутации. А если я займу у Вас 100 рублей и не отдам, то я нанесу Вам непосредственный ущерб.
>А потом мы искренне недоумеваем, почему выражение "честное слово" вызывает у нас лишь саркастическую улыбку.
  Почему? Мы можем найти мильон оправданий (высшая истина, благо всего человечества...), лишь бы не выполнять данное (нами же) обещание.
  Люди друг другу уже давно на слово не верят, потому что у них есть на готове мильон оправданий. Это хорошо?<
Это очень плохо.
Но в иерархии системы ценностей современного общества ценность жизни стоит намного выше, чем ценность договора, и лишение жизни карается намного суровей, чем нарушение договора. Что и закреплено как в международных правовых актах, так и в правовых актах более низкого уровня. Думаю, что Ваша страна не является исключением из этих правил. 

[Мёнин›]

У Лютиэн не могло быть никакой насоящей любви к Берену.

Противоречите тексту. Опять "Толкин неправ, я лучше знаю"?


Galiusha:

А когда уголовники играют в карты на жизнь первого встречного и проигравший режет женщину с грудным ребёнком данное слово тоже выше, чем его невыполнение или он просто трус и моральный урод?

В принципе, в конце Первой Эпохи Маглор и Маэдрос пришли именно к чему-то подобному "откажемся мы от клятвы, или сдержим её, оба пути ведут во Тьму".

Правда, я уже говорил, повторю и теперь, исполнение клятвы или клятвопреступление - к собственно альтруизму отношение не всегда имеет. Ну, имеет в том смысле, что исполнение клятвы с "чистым альтруизмом" не всегда совместимо - во-первых, клятва есть именно личное решение (то есть следование ей - это опять же именно свои желания и решения), во-вторых, её исполнение может противоречить чьей-то выгоде.

[Risa Lomelel Angatinwe›]

У Лютиэн не могло быть никакой насоящей любви к Берену.

Противоречите тексту. Опять "Толкин неправ, я лучше знаю"?
[

Я не ортодокс. Поэтому не "знаю", а "думаю". Она с тем же успехом могла Хуана полюбить! У него ведь тоже высокое и благородное феа (может, и повыше чем у Берена). Но рондо-то несовместимо! Это разные виды! Не могут эльф и человек быть вместе, а если могут, то это и есть Искажение.

[Risa Lomelel Angatinwe›]

[ А отношение Мелиан и Эльвэ что тогда? У них тоже не могло быть любви из-за большой разницы в происхождении??

Мелиан - майа и вполне могла принять облик эльда. Берен и Лютиэн свои рондор изменить не могли.

[Risa Lomelel Angatinwe›]

А когда уголовники играют в карты на жизнь первого встречного и проигравший режет женщину с грудным ребёнком данное слово тоже выше, чем его невыполнение или он просто трус и моральный урод?

А вот это уже другой вопрос - стоит ли давать слово. Но вот если оно уже дано - варианты отсутствуют.

[Risa Lomelel Angatinwe›]

К тому же тут имеет место скорее не ЦЕЛЬ, а ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ.

Тут, по-моему, очень подойдет комментарий Б. Стругацкого к одной своей книге, там один герой тоже носился со своим предназначением.

Роман именно об этом. Человек в жерновах эволюции. Человек, воображающий себя Персоной с Предназначением. Человек, построивший жизнь свою, исходя из этого предположения. Человек, оказавшийся на деле лишь маленьким винтиком в огромной машине Прогресса, крутящейся вокруг совсем другой Персоны – истинного творца эволюции. Если бы роман С.Витицкого был басней, у нее могла бы быть мораль: «Скромнее надо быть, господа! Гораздо скромнее! Эволюция обойдется без вас так же легко, как вы обходитесь без эволюции, и даже еще легче»..

Судьба и Назначение эльфов предпеты, если вы не помните. Да и, думается, людей, кроме тех, что живут совсем зря (а такие иногда встречаются).

[Ричард Нунан›]

Судьба и Назначение эльфов предпеты, если вы не помните. Да и, думается, людей, кроме тех, что живут совсем зря (а такие иногда встречаются).

Да, не помню. Можно, пожалуйста, цитату о (пред)назначении хотя бы тех же феанорингов убить тэлери в гаванях?

[Risa Lomelel Angatinwe›]

Причём здесь телери? Сказано же, что судьба всех существ Арды, кроме атани, предопределена! В главе "Об Ауле и Яванне", если я не ошибаюсь.

[Ричард Нунан›]

Причём здесь телери? Сказано же, что судьба всех существ Арды, кроме атани, предопределена! В главе "Об Ауле и Яванне", если я не ошибаюсь.

Вы оправдывали убийство тэлери предназначением. Посмотрите предыдущие реплики. К тому же, где цитата насчет назначения предопределенного? И еще, вы думаете, что предопределен каждый шаг каждого эльфа? Если бы это было так, то вряд ли бы Феанора стали спрашивать, отдаст ли он Сильмариллы на благое дело восстановления Древ.

[Мёнин›]

Она с тем же успехом могла Хуана полюбить! У него ведь тоже высокое и благородное феа (может, и повыше чем у Берена).

Нет, здесь как раз

рондо несовместимо!

потому что

Это разные виды!

(а вот fea Хуана - это вообще из весьма неочевидных вопросов, в которых не стоит просто так копаться, не освоившись с более простыми случаями)

А вот у человека и эльфа - вид один. Загляните, пожалуйста, в учебник биологии, чем там характеризуется единство вида?
В том и дело, что совместимо hroa вполне.
Потому что полуэльфы рождаются.
Это как раз с fea трудности - конкретно с вопросом посмертия.
Для чего конкретно полуэльфы имеют "бонус" - могут свободно выбирать судьбу. Что смогла сделать и Лутиэн.

Не могут эльф и человек быть вместе, а если могут, то это и есть Искажение.

Вот Вы знаете, а Валар, Эру и лично Толкин считали иначе: они не дали бы случиться такому искажению. Эльфам, вообще-то, и более привычные человеческому пониманию вещи, вроде многоженства, совершенно невозможны. Тем более - брак с существом другого вида!

ЗЫ. И очень Вас прошу - пишите всё-таки одно сообщение из трёх предложений, а не три подряд из одного.

[Kuller›]

>Считаете, что момент неразумности клятвы даёт повод к ее неисполнению?<
     Считаю. Если безумец даёт слово сделать что-нибудь невозможное (например, изобрести перпетум-мобиле), то разумней отказаться от этого слова, тем более что своим отказом он не повредит никому и ничему, кроме своей собственной репутации.

  Безумцы и умалишенные есть люди недееспособные. Они, по объективным причинам, не могут отвечать за свои слова и поступки. С них  и спросу никакого.

А если я займу у Вас 100 рублей и не отдам, то я нанесу Вам непосредственный ущерб.

  Ущерб Вы нанесете не мне (что такое 50 крон  ), а себе.

Но в иерархии системы ценностей современного общества ценность жизни стоит намного выше, чем ценность договора, и лишение жизни карается намного суровей, чем нарушение договора.

  "Если я исполняю законы - это не значит, что они мне нравятся". За нарушение иного договора не грех было бы отнять и жизнь. Но...

Думаю, что Ваша страна не является исключением из этих правил.

  Не является. К сожалению.

[Juliana›]

Мелиан - майа и вполне могла принять облик эльда. Берен и Лютиэн свои рондор изменить не могли.

Тем не менее, разница между майя и эльда все равно на-а-амного больше, чем между эльда и хильда.

А называть брак между эльфом и человеком - Искажением - это от Моргота. Как раз довольно недвусмысленно дается понять, что, к примеру, брак Берена и Лутиэн был санкционирован самим Эру.

Что касается "предпетости судеб" тут дело несколько сложнее, чем некоторые представляют. Несмотря на эту "предпетость" любое разумное существо имеет свободу воли. Тем не менее, судьба все равно предопределена. Черт, вот я это понимаю, но толком объяснить не могу... Что-то вроде того, что Эру все равно знает, как поступит каждое из его созданий именно в свете свободы воли - и поэтому судьба определена...

[Хейлир›]

Что касается "предпетости судеб" тут дело несколько сложнее, чем некоторые представляют. Несмотря на эту "предпетость" любое разумное существо имеет свободу воли. Тем не менее, судьба все равно предопределена. Черт, вот я это понимаю, но толком объяснить не могу... Что-то вроде того, что Эру все равно знает, как поступит каждое из его созданий именно в свете свободы воли - и поэтому судьба определена...

Цитата из "Послания на темы диспута" Павла Фёдорова:

Учение о предопределении, которое есть и у православных, и у католиков (хотя акценты и расставляются в нем несколько по-разному), сводится к тому, что Бог, предвидя свободный выбор того или иного человека по своему всеведению, знает, кто обретет вечное спасение, а кто - нет. Это учение имеет твердое основание в Слове Божием: "ибо, кого Он предузнал, тем и предопределил (быть) подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями; а кого он предопределил, тех и призвал; а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил" (Рим. 8:29-30). Некоторые протестантские богословы (такие, как Кальвин) понимали эти слова в смысле предопределения безусловного. Однако и православные, и католики всегда держались иного учения, следуя Священному Преданию неразделенной Древней Церкви. Покажем это цитатами из двух древних западных церковных писателей, которые уважаются и почитаются и теперь как на востоке, так и на западе: "Бог не прежде предопредели, как предузнал; чьи заслуги предвидел, тем и награды предопредели" (Св. Амвросий); "Должно непоколебимо держаться того правила, известного из божественных Писаний, что грешники, прежде нежели явились в мир, были предуведены в своих беззакониях, но не предопределены к тому (то есть к беззакониям); наказание же было предопределено им, потому что они были предуведены (то есть Бог предвидел их поступки и из выбор - П.Ф.)" (Бл. Августин) (Вл. Макарий, op. cit., т. 2, с. 217).

[Juliana›]

Да, Хейлир, что-то в таком духе. Все уже придумано до нас (хотя именно этих цитат я не читала и вообще этим вопросом вплотную не занималась). Может, заведем отдельную тему?

[Galiusha›]

Ущерб Вы нанесете не мне (что такое 50 крон  Улыбающийся ), а себе.

Замените эту цифру на любую другую, которая Вам ударит по карману .

За нарушение иного договора не грех было бы отнять и жизнь. Но...

Примерно покарать - ДА!!!

[Kuller›]

Ущерб Вы нанесете не мне (что такое 50 крон  Улыбающийся ), а себе.

Замените эту цифру на любую другую, которая Вам ударит по карману .

  По совокупности мне должны примерно 1500 жидо евро. Это размер большой (примерно месячная зарплата). Да и фиг с ним. Зато я знаю, что этим перцам НИКТО НИКОГДА НИЧЕГО В ДОЛГ НЕ ДАСТ. Городишко у нас крошешный (15000 голов). Все друг друга знают, как в коммунальной квартире.
  Кто в итоге пострадал?

[Galiusha›]

Однозначно - они. Но они сами себя уже наказали

этим перцам НИКТО НИКОГДА НИЧЕГО В ДОЛГ НЕ ДАСТ

.

[Kuller›]

Однозначно - они. Но они сами себя уже наказали

этим перцам НИКТО НИКОГДА НИЧЕГО В ДОЛГ НЕ ДАСТ

.

  Так что? Держать свое слово или пытаться кидать? Что лучше? 

[Galiusha›]

Феаноринги кинули бы только себя, от неисполнения клятвы всем остальным не был бы причинён вред, а вот не отдать 100 рублей - намного хуже (вред был бы причинён и себе, и взаимодавцу).

[Risa Lomelel Angatinwe›]

А вот у человека и эльфа - вид один. Загляните, пожалуйста, в учебник биологии, чем там характеризуется единство вида?

Кроме всего прочего - продолжительностью жизни. А Эру и не на такие искажения глаза закрывал.

[Juliana›]

Кроме всего прочего - продолжительностью жизни. А Эру и не на такие искажения глаза закрывал.

Атрабет читать - СРОЧНО!

[Мёнин›]

Кроме всего прочего - продолжительностью жизни.

Ага, средневековые европейцы, живущие до 50 лет, и всякие горные долгожители, живущие до 130-150 - разные виды. А вообще-то я проверял этот момент неоднократно - не определяется оно продолжительностью жизни.

"Эльфы и люди с биологической точки зрения - расы в пределах одного вида".
Это Толкин сказал, если что.
В "Письмах". Их тоже - читать.

[Risa Lomelel Angatinwe›]

Я читала "Письма". Он сам в них по этому поводу сомневался и чёткого ответа не давал. А деление на расы идёт как среди эльфов (Нолдор, Синдар, Ваниар и т.д.), так и среди людей. Так что принадлежность их к одному виду сомнительна. Что касается европейца и горц, то они хоть и живут разный срок, но оба рано или поздно стареют и умирают. Эльфам же это не свойственно вовсе.

[Силавалар›]

А старение Тингола? Феномен, конечно, но ведь показывает, что такое возможно!

[Lamyra›]

А старение Тингола? Феномен, конечно, но ведь показывает, что такое возможно!

Так он от горя поседел, сдал и "стал похож на старика из людей". А потом воскресшая Лютиен "исцелила его зиму прикосновением руки".

[Мёнин›]

Я читала "Письма". Он сам в них по этому поводу сомневался и чёткого ответа не давал.[...]
Так что принадлежность их к одному виду сомнительна.

Прекратите отрицать текст уже, а?
Или признавайтесь, что не читали.

Он давал абсолютно однозначный ответ:
"Если говорить о биологической точке зрения - это расы в пределах одного вида".

И никогда не говорил противоположного.

но оба рано или поздно стареют и умирают. Эльфам же это не свойственно вовсе.

Бывает, только очень редко. "Истаивание" хотя бы.

[Силавалар›]

А старение Тингола? Феномен, конечно, но ведь показывает, что такое возможно!

Так он от горя поседел, сдал и "стал похож на старика из людей". А потом воскресшая Лютиен "исцелила его зиму прикосновением руки".

Но даже если так, то мы видим, что старение эльфа возможно! То есть это доказывает родство их с людьми!

[Lamyra›]

Но даже если так, то мы видим, что старение эльфа возможно! То есть это доказывает родство их с людьми!

да

[Juliana›]

Эльфы стареют со скоростью старения Арды, строго говоря, они вообще не бессмертны (см. Преображенные Мифы и Атрабет). Так что не надо нам "сенсаций", основанных на плохом знании текстов. Читать надо не только Сильм, да.